Jan 23 2011

Die Mär von der Energieeffizienz

Energieeffizienz wird weit herum als Teil der Lösung der Klimaproblematik angepriesen, aber niemand tut das, was nötig wäre, um sie zu erreichen: deutlich höhere Energiepreise. Warum?

Drei Glühbirnen - nichts sehen, nichts hören, nichts sagen?

Drei Glühbirnen - nichts sehen, nichts hören, nichts sagen?

Die Menschheit braucht immer mehr Energie. Zurzeit verbraucht die Zivilisation etwa 15 Terawatt, das sind rund 15 Billionen Joule pro Sekunde (das ist so, als würde jeder einzelne Mensch weltweit in jeder Sekunde 200 Liter Wasser einen Meter hoch stemmen). Dieser Wert steigt fast jährlich, einzig 2009 wurde aufgrund der Wirtschaftskrise ein schwacher Rückgang beobachtet. Der Anstieg ist vor allem auf den steigenden weltweiten Wohlstand zurückzuführen. Nicht nur in den Industrieländern, sondern vor allem in den Entwicklungs- und Schwellenländern steigt der Energiebedarf. Die einzigen Energiequellen, welche diesen stetig steigenden Bedarf befriedigen können, sind fossile Brennstoffe wie Öl, Kohle und Gas, die deshalb auch gut 80-90% des weltweiten Energiebedarfs ausmachen. Wasserkraft, Atomenergie und regenerative Energiequellen können – pro Watt später produzierter Leistung – nicht gleich schnell, günstig und umfassend ausgebaut werden. Erdölfelder, Gasfelder, Kohleflöze sind jedoch sehr simpel zu erschliessen, die Technologie ist vorhanden, erprobt und vergleichsweise günstig – denn der Energierohstoff kann im Prinzip direkt aus dem Boden gepumpt werden, ohne dass man der Erde etwas bezahlen müsste. Und obwohl das Produktionsmaximum zumindest beim Öl nicht mehr weit ist, wird dieses, selbst bei abnehmendem Produktionsvolumen, noch für Jahrzehnte reichen. Nun haben wir das Problem, dass die Verbrennung ebendieser fossilen Rohstoffe massiv in das Klimasystem der Erde eingreift, die Abgase aus den damit betriebenen Kraftwerken (z.B. Kohlekraftwerken) gesundheitsschädigend sind, und die Gewinnung mit vielen politischen Risken verbunden ist. Wenn wir all dies verhindern wollen, müssen wir also von den fossilen Rohstoffen weg.

Da es völlig unrealistisch ist, diese 80-90 Prozent innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit (die nächsten 50 Jahre) durch regenerative Energien zu ersetzen, und auch ein entsprechender Ausbau der Atomenergie wegen massiven politischen und gesellschaftlichen Widerständen ebenfalls undenkbar ist, wird häufig die “höhere Energieeffizienz” ins Feld geführt, die dann irgendwie den Rest der Differenz ausmachen soll.

Diese Milchmädchenrechnung vernachlässigt aber weitgehend wirtschaftliche Prozesse und Realitäten. Energieeffizienz ist nicht etwas, was spontan vom Himmel fällt, weil Politiker ein neues Gesetz erlassen. Sicher kann es, durch die ständigen Diskussionen um den Klimawandel, für Herstellerfirmen plötzlich total angesagt sein, nur noch energieffiziente Waschmaschinen, Autos, Mixer und Fernseher anzubieten. Aber diese Geräte werden langfristig keine Chance haben, sich zu etablieren, wenn die tieferliegenden wirtschaftlichen Mechanismen einfach ignoriert werden.

Maschinen, Geräte sind deshalb Energiefresser, weil sie nicht effizient sein müssen. Und mit “müssen” meine ich jetzt nicht neue Gesetze, sondern die wirtschaftliche Realität: Enerige, komme sie nun aus der Steckdose oder aus der Zapfsäule, ist praktisch gratis. Und so lange sich das nicht ändert, wird sich auch nichts an der Energieeffizienz ändern. Jeder weiss, wie viel er monatlich für die Wohnungsmiete oder die Krankenkasse bezahlt, aber die letzte Stromrechnung?

Energieeffiziente Maschinen und Geräte senken sogar die Nachfrage nach Energie, und machen sie damit noch günstiger. Stellen wir uns vor, über Nacht würden alle Motoren weltweit 80% effizienter. Was würde passieren? Der Ölpreis würde zusammenbrechen, weil plötzlich viel weniger getankt, aber immer noch gleich viel produziert würde. Das hingegen würde ein Umdenken bei den Autofahrern bewirken: wenn Benzin nun SO billig ist, warum nicht das Auto etwas häufiger benutzen? Viele Anwendungen für Öl, die durch den höheren Preis der letzten Jahre unwirtschaftlich wurden, würden plötzlich wieder möglich. Am Ende würde sich der Preis, und der Verbrauch, wieder auf einem ähnlich hohen, oder sogar höheren Niveau einpendeln, als vor der wundersamen Effizienzsteigerung.

Effizienz alleine bringt also gar nichts. Effizienz ist vielmehr die Konsequenz hoher Energiekosten. Erst, wenn sich durch all die Haushaltgeräte im Standby ein beträchtlicher monatlicher Betrag zusammenläppert, wird man sie auch immer ausschalten, oder beim nächsten Kauf eines aussuchen, das zur höchsten Energieeffizienzklasse gehört. Das Geld, das man einspart, in dem man ein zwar teureres, aber dafür im Betrieb deutlich günstigeres Gerät anschafft, ist ein viel grösserer Motivator als der “Goodwill”, als die “freiwilligen Massnahmen”, die heute beschworen werden.

Deutschland zum Beispiel könnte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn es sofort alle Kohlekraftwerke ausser Betrieb nehmen würde. Einerseits würde der Wegfall von rund 50% der produzierten Elektrizität die Stromkosten deutlich in die Höhe treiben, was energieeffizienten Geräten mehr Auftrieb geben würde als jede Glühbirnenreform. Gleichzeitig wären die grössten CO2-Schleudern ausser Betrieb genommen, die CO2-Bilanz Deutschlands mit einem Schlag deutlich aufpoliert. Man könnte noch weiter gehen und die Steuern auf Benzin verfünffachen. In der Folge würden innerhalb von (höchstens) wenigen Jahren sparsamere Autos auf den Markt gebracht, die gar nicht schnell genug gebaut werden könnten, wie sie gekauft werden. Und der CO2-Ausstoss würde nochmals zurückgehen, nicht zuletzt, weil man für solche hohen Preise Benzin auch durch CO2-Bindung (mittels Bakterien) aus der Luft herstellen kann. Ein ganz neuer Wirtschaftszweig würde sich auftun. Alles tolle Dinge, die man eigentlich nur begrüssen kann. Warum macht man das nicht?

Die Antwort ist ganz einfach: Billige Energie ist eben auch ein Standortvorteil, und eine wichtige Komponente des allgemeinen Wohlstands. Der moderne Lebensstil, mit grosser individueller Mobilität, iPhones, Computer, täglichen warmen Duschen für alle (um einige Beispiele zu nennen) basiert auf der günstigen Energie. Firmen, Fabriken verlassen sich darauf, dass sie für Energie nicht allzuviel Geld ausgeben müssen. Steigen die Enerigekosten drastisch, ziehen sie dorthin um, wo die Energiekosten tiefer sind, und nehmen damit Steuern und Wohlstand mit. Angesichts dieses Dilemmas ist irgendwie auch klar, warum die Politik nicht viel mehr tut als an “freiwillige Massnahmen” zu appelieren und Glühbirnenreformen durchzusetzen, die den Staat nichts kosten. Preiserhöhung durch Angebotsverknappung ist also keine Option.

Wir können die Klimaerwärmung nicht durch “freiwillige Massnahmen” aufhalten. Das ist ein typisches “Allmend-Problem”, bei dem derjenige, der sich für die Allgemeinheit einsetzt, am Ende der Dumme ist, weil er Konforteinbussen und höhere Ausgaben in Kauf nimmt, während die Mehrheit so weiterlebt wie bisher. Es gibt im Prinzip zwei Lösungsansätze:

Entweder, wir endecken eine neue Energiequlle, die billiger als Erdöl, Gas und Kohle ist, aber das Klima nicht beeinflusst. In diesem Fall könnte im Prinzip alles so weitergehen wie bisher, bloss für die heutigen Erdölproduzierenden Länder würde es wirtschaftlich äusserst düster aussehen. Kernfusion, in welcher Form auch immer, wäre ein Kandidat, oder vielleicht auch Thorium-Reaktoren. Vielleicht wird schon bald einmal die Solarenergie so günstig, dass sie die fossilen Rohstoffe schlägt. Das ist alles durchaus möglich, aber vielleicht sollten wir nicht einfach nichts tun, in Erwartung, dass jemand die ultimative Energiequelle entwickelt.

Die Alternative ist ein langsamer Ausstieg aus den fossilen Energiequllen, bei gleichzeitigem Ausbau der regenerativen Energien (und, sicher für eine Übergangszeit, auch der Atomenergie) und einer “höheren Energieeffizienz”, wie eingangs angetönt. Doch wie kommen wir dahin? Wir müssen dafür das Allmend-Problem lösen. Der Einsatz für die Allgemeinheit, das heisst, in diesem Fall gegen die Klimaerwärmung, muss sich auch für den einzelnen lohnen. Wenn Energie generell (von der Steckdose bis zur Zapfsäule) höher besteuert wird, und diese Steuereinnahmen wieder per Giesskannenprinzip über die gesamte Bevölkerung verteilt werden, dann profitieren jene, die energiesparend leben, mehr als solche, die das nicht tun. Auch für Firmen ist dieses Modell attraktiv: zwar steigen die lokalen Energiekosten, aber durch die Umverteilungsmassnahme haben die Menschen auch mehr Geld in der Tasche (insbesonders jene, die energiesparsam leben) – und brauchen deshalb auch weniger Lohn. Zudem werden regnerative Energiequllen plötzlich viel konkurrenzfähiger, wenn eine hohe, fixe Steuer auf alle Energie erhoben wird: Wenn Atomstrom 5 Rappen/Cent pro Kilowattstunde kostet und Solarstrom 15 Rappen/Cent pro Kilowattstunde (womit Solarstrom 200% teurer ist als Atomstrom), aber auf beiden Beträgen eine Steuer von 50 Rappen/Cent erhoben wird, dann ist Solarstrom plötzlich nur noch 18% teurer). Natürlich könnte eine solche Steuer nicht über Nacht eingeführt werden. Aber wenn sie in vorhersehbarer Weise jedes Jahr um einen bestimmten Betrag ansteigen würde, könnten Firmen damit zu rechnen beginnen. Neue Anbieter regenerativer Energien werden konkurrenzfähig, mehr Forschungsgelder werden in die Energieeffizienz gesteckt, und dann tun sich neue technische Möglichkeiten auf, wie Mobilität, iPhones, Computer und warme Duschen bezahlbar bleiben.

58 Kommentare

  • By bozano, 24. Januar 2011 @ 03:51

    Die Privatpersonen, die nicht wissen, wieviel sie für ihre Energie bezahlen müssen, sind wohl Ausnahmen (persönlicher Eindruck).

    Für Unternehmen allerdings sind Energiekosten nicht zu vernachlässigen. Viele Firmen achten sogar darauf, dass sie beim Ausdrucken von irgendwelchen Daten möglichst wenig Druckerpatronen verbrauchen, um nicht zuviel zu bezahlen, da zum unternehmerischen Denken auch kostengünstiges Denken gehört. Genau wie Privatpersonen kaufen auch die Unternehmen Energieeffizientere Maschinen. Die Enegieeffizienz gehört heute zu den Kriterien, anhand derer man sich für die eine oder andere Maschine entscheidet, wenn sonstige Unterschiede bei den Maschinen vernachlässigbar sind.
    Zumindest wird in Deutschland, Unternehmen die Energieeffizientere Maschinen/Anlagen kaufen als die bisher verwendeten, günstige Kredite gewährt, was natürlich wieder ein Plus für die \”umweltfreundlichere\” Maschinen ist.

    Eine zusätzliche Belastung der Autofahrer durch höhere Preise würde sich da insofern eher schwach auswirken, da in Ländern in denen die Spritpreise höher sind, immer mehr Auto gefahren wird. Es sei denn, man würde die Steuern wirklich verfünffachen.
    Andererseits muss auch die Frage gestellt werden, ob die Bewahrung des Klimas bzw. die Verhinderung der Klimaveränderungen wichtiger sind, als der Wohlstand den wir leben.

  • By Der Sachse, 24. Januar 2011 @ 11:38

    @Bozano Angesichts der Auswirkungen des Klimawandels ist deine Frage falsch.
    Es gibt kein \”Klimaschutz ODER Wohlstand\”, denn wenn die Klimakatastrophe erstmal so richtig im Gange ist, wird sich das auch katastrophal auf den Wohlstand auswirken. Außerdem gibt es auch Klimaschutzmodelle, die sich nicht negativ auf den Wohlstand auswirken (z.B. Thorium), aber wie hier und anderswo erwähnt dauert das auch noch.
    Mit dem Ja für Klimaschutz entscheidet man sich auch für den Wohlstand kommender Generationen.

  • By heraklit, 24. Januar 2011 @ 14:20

    @Bynaus

    Kann es sein dass in der Überschrift des Artikels ein Wort fehlt?

    Energieeffizienz wird weit herum als Teil der Lösung der Klimaproblematik,(…)?

    Ich will nicht meckern oder nörgeln, ich denke nur dass auch du Wert auf sprachlich ausgereiften Ausdruck legst.

  • By Bynaus, 24. Januar 2011 @ 14:58

    @heraklit: Ja, das könnte sein, dass da ein Wort fehlte… ;) Danke! Und ja, ich lege Wert darauf. Leider entdecke ich immer wieder kleinere Fehler, die sich eingeschlichen haben. Ein kleines \”peer-review\” würde eigentlich ganz gut tun!

  • By D., 24. Januar 2011 @ 20:17

    Eigentlich eine gute Idee, nur völlig unumsetzbar. Sobald die höheren Steuern erstmal eingenommen werden, werden die Politiker irgendeinen Weg finden das Geld irgendwie auszugeben. De facto würde der Vorschlag darauf hinauslaufen, das sich die einfache Bevölkerung den Luxus von Elektroartikel nicht mehr leisten könnten.

  • By Der Beobachter, 24. Januar 2011 @ 21:12

    Ich halte die Idee auch für unumsetzbar und von Idealismus getrieben.
    Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen das irgend ein Arbeitnehmer eine Kürzung seines Lohnes hinnehmen würde nur weil der Staat vielleicht Lohn-, und Mehrwertsteuer gesenkt hat ? Vor allem wenn der Staat sich diese Erleichterung auf der Energierechnung gleich wieder zurückholt.
    Es ist ja auch umgekehrt nicht der Fall, oder kennst du jemanden der aufgrund einer Steuererhöhung eine Lohnerhöhung bekommen hätte ?
    Das ist völlig illusorisch.

    Es kann nur so sein das man den Unternehmen die erhobenen Energiesteuern ebenfalls durch geringere unternehmenrrelevante Steuern zurückgibt. Und damit das ganze Steuersystem so gestaltet das Energiesparer im Vorteil sind.
    Das wird aber für energieintensive Wirtschaftszweige, also vornehmlich Industrie, nicht funktionieren. Sie werden draufzahlen, und abwandern müssen oder ihre Konkurrenzfähigkeit einbüßen.

    Das klappt so nicht. Das traut sich niemand.

  • By heraklit, 25. Januar 2011 @ 21:56

    Energieeffizien stößt nun einmal rasch an ihre Grenzen,
    man braucht nun einmal eine gewisse Energie um Züge durch Europa oder Wasser zum Kochen zu bringen. Je näher man diesem Minimum kommt, desto kleiner wird die eingesparte Energiemenge für die gleiche Kostenerhöhung.

  • By Bynaus, 26. Januar 2011 @ 01:31

    @heraklit & Der Beobachter: Der Vorschlag hat zwei Stufen, die natürlich beide umgesetzt werden müssen, damit es funktioniert: Erstens, es muss eine relativ hohe Steuer auf Energie erhoben werden. Zweitens, die Steuer muss an alle Bürger bzw. Bewohner des Landes zurück erstattet werden. Das kann z.B., wie in der Schweiz schon heute der Fall (hier allerdings aus der CO2-Abgabe), über die obligatorischen Krankenkassenprämien geschehen. Nur wenn beides umgesetzt wird, profitieren jene, die sparsam mit Ressourcen umgehen, auch finanziell. Sie stehen am Ende des Jahres mit mehr Geld in der Hand da. Was sie damit tun, ist ihre Sache: ein Punkt könnte sein, dass bei einer Anstellung einen weniger hohen Lohn fordern müssen und damit konkurrenzfähiger sind als jene, die Energie verschleudern und deshalb bei der Energiesteuer insgesamt draufzahlen. Somit würden Firmen künftig bevorzugt Energie-Sparer einstellen, und könnten trotz höheren Energiesteuern bei den Lohnkosten sparen.
    In der Tat hätten Firmen erst recht eine hohe Motivation, den Energiebedarf zu senken, und es könnte auch sein, dass einige Firmen darauf nicht mehr konkurrenzfähig sind. Anderseits: Was auch immer man tut (und sei es die ganz normale Entwicklung der Technik), es wird immer irgendwo wirtschaftliche Verlierer geben. So lange aber die Mehrheit nicht verliert, ist das einfach ganz normal, ja es stärkt langfristig sogar den Wirtschaftsstandort.

    Ein wichtiger Aspekt einer solchen Steuer, die ich im Artikel nicht erwähnt habe, ist auch, dass sie einfach die steigenden Energiekosten im Rahmen von Peak Oil vorweg nimmt. Statt in die Kassen der grossen Ölfirmen wandert das Geld aber zurück an die Konsumenten. Ich kann mir keine sozialere Form des wirtschaftlichen Übergangs in die Gesellschaft nach dem Öl denken.

  • By Bynaus, 26. Januar 2011 @ 01:33

    Sorry, das letzte Posting war an Der Beobachter und D. gerichtet. @heraklit: Das ist definitiv so. Energieeffizienz entsteht nur dann, wenn für ein von vielen benötigtes Produkt hohe Energiekosten bezahlt werden müssen. Es gibt sicher überall, auch bei Zügen und beim Wasserkochen, noch viel Spielraum.

  • By Der Beobachter, 26. Januar 2011 @ 14:11

    Das mit dem Lohn wird nicht hin hauen, ich glaub da schätzt du die Leute falsch ein.

    Wenn ich durch meine persönlichen Anstrengungen, mein Verhalten und meine Investitionen meinen Energieverbrauch reduziere und dadurch mehr Geld hab dann werd ich diese Einsparungen sicher nicht an meiner Arbeitgeber weitergeben in dem ich mich billiger feil biete.
    Ich werde die Einsparungen schön selbst in einen gesteigerten Lebensstandart umsetzten. Wir haben ja schließlich alle nichts zu verschenken.
    Das kann höchstens den Konsum ankurbeln. Aber die entsprechenden Güter werden wohl immer noch vom günstigsten Produzenten erworben werden. Und der wird bei horrenden Energiekosten sicher kein örtlicher sein.

    Also ich weiß nicht, ich kann mir nicht vorstellen wie das gehen soll, ohne dem Standort erheblichen wirtschaftlichen Schaden zuzufügen.
    Wenn dann müssten das Alle tun, wie bei so vielem. Und das ist Erfahrungsgemäß, bei allen Appellen an die Vernunft, nicht durchsetzbar. Die Aussicht auf Geld wird immer obsiegen, solange unsere Wirtschaft so funktioniert wie sie das heute tut. Und das wird wohl noch eine ganze Weile so sein.

  • By Bynaus, 26. Januar 2011 @ 14:45

    Nun, dann muss man halt eben die Konsequenzen ziehen: Wenn wir Energieeffizienz wollen, und zwar nachhaltig, dann muss Energie teurer werden. Wenn wir das nicht wollen, dann werden wir den Energieverbrauch nicht zurückfahren können. Das bedeutet, wir werden weiterhin fossile Energiequellen verbrauchen (und CO2 produzieren, ausser wir würden die Atomenergie ausbauen, wofür sich ja auch keine Mehrheit findet), so lange, bis diese so teuer werden, dass wir das Problem ohnehin haben. Das Geld, das wir dann zusätzlich für die Energie ausgeben, fliesst dann aber in die Kassen der Energiemultis, und nicht zurück an die Bevölkerung, womit der Übergang sehr viel härter und schwieriger werden wird.

    Das vorübergehende Abwandern einiger energieintensiver Industrien ist angesichts dieser Konsequenzen wohl verkraftbar, angesichts der Vorteile, die eine solche Strategie langfristig bieten würde. Denn selbstverständlich erhöht eine frühzeitig gestiegene Energieeffizienz die Konkurrenzfähigkeit in einer Welt, in der die realen Energiepreise steigen.

  • By Der Beobachter, 26. Januar 2011 @ 16:21

    Wir werden wohl damit leben müssen.

    Es wird uns wohl erst ein aufgrund von Mangel steigender Energiepreis global merklich in Richtung anderer Energieträger drücken. Das findet dann aber wenigsten allumfassned statt, ohne das sich jemand einigen müsste.

    Des weiteren glaub ich auch dass selbst wenn das eintritt, wir nicht sofort Weltweit damit aufhören werden fossile Energieträger zu verheizen, dafür sind sie ökonomisch viel zu verlockend. Und ein Schwenk zu andren Energieträgern macht sie dann ja auch wieder billiger.
    Ich nehme also an das fossile Energieträger auch danach an der Preisgrenze zur Wirtschaftlichkeit weiter verheizt werden, bis keine mehr da sind. Wir werden wohl oder Übel alles auf diesem Wege freisetzbare CO2, auf lange Sicht, auch freisetzten.
    Mit dem daraus resultierenden Klima werden wir wohl klar kommen müssen. Deshalb gilt auch hier, je langsamer umso besser, und je unabhängiger umso besser.

    Deshalb das hier nicht misszuverstehen und Energie sparen wo es geht, und regenerative ausbauen. Das erzeugt auch Arbeitsplätze und hält die Wertschöpfung hier. Ein Schwenk zur Selbstversorgung bringt Unabhängigkeit und Wohlstand, sogar relativ zeitnah. So muss man das sehen denke ich.

    Ich meine das geht nur wenn man über eine moderate Energiesteuer und evtl. auch andere Steuern die Produktion regenerativer Energien soweit subventioniert das diese Preislich konkurrenzfähig sind, ohne den Energiepreis in ungeahnte Höhen zu treiben. Das kommt auch durch das dadurch entstehende Wachstum an lokaler Wirtschaft mittelfristig wieder ins System zurück. Dafür ist die Weitsicht auf einen irgendwann mal steigenden Preis der fossilen Energieträger garnicht nötig wie ich meine.
    Es gibt bereits Beispiele dafür das sich dass rechnet.
    Das einzige das dem im Wege zu stehen scheint ist der Widerstand gegen eine dafür nötige Dezentralisierung der Energieversorgung auf breiter Ebene, und damit der Entmachtung der residierenden Energiekonzerne.

    Aber das entführt den Thread schonwieder. :-)

  • By Alex, 26. Januar 2011 @ 20:21

    Was Du ansprichst, Bynaus, ist nach meiner Erfahrung leider aus dem Denken der Wohlstandsgesellschaft von heute gewachsen; praktisch jeder mit dem ich mich unterhalte sieht das Energieproblem nicht als solches sondern nur als Verschwörung der Politik und bösen Spekulanten.

    Ein Beispiel: ein Freund mokierte sich darüber daß jemand viel höhere Benzinpreise forderte, damit der Ölverbrauch sinkt. Zitat: \”Ich fahre ja nie in Urlaub und immer nur zur Arbeit und zurück! Wo soll ich denn Benzin sparen?\” – er fährt einen dicken Geländewagen mit dreistelliger PS-Zahl…

    Nichtmal Politiker sind von dieser Arroganz gefeit; Zitat eines konservativen Politikers aus Deutschland (Huber/CSU) zu höheren Belastungen der Autofahrer: \”Sollen wir ein Volk von Kleinwagenfahrern werden?\” Ohja, das wäre ja echt schlimm…

    Es gibt auf der Welt nur etwas mehr als 100 Staaten und gerademal 20 davon haben wirklich etwas zu sagen. Angesichts dessen ist es ein Hohn daß man bei elementaren, wichtigen und vordringlichen Problemen wie den Themen Energie und Klimaerwärmung auf die nötigen Maßnahmen einigen kann und somit die allmächtigen Regeln der Wirtschaft in diesen Punkten schlicht außer Kraft setzt (wenn Energie überall teuer besteuert werden würde gäbe es schließlich keinen Ort mehr, an den eine Firma flüchten könnte um Geld zu sparen).

    Gruß Alex

  • By Daniel, 27. Januar 2011 @ 12:44

    Der Staat verlangt nach billigerer Energie, damit höhere Steuern und Energieabgaben gefordert werden können.
    Die Unternehmen verlangen billigere Energie, damit ihre Produktionskosten wettbewerbsfähig bleiben.
    Der Private verlangt billigere Energie, damit die Lebens- und Unterhaltskosten bezahlbar bleiben.
    Höhere Kosten für Energieeffizienz oder zur Senkung der Emissionen, sind nur mit Kritik zu realisieren. Erinnern wir uns noch an die politischen Diskussionen, vor der Einführung einer Katalysatorpflicht für Automobile?

  • By D., 27. Januar 2011 @ 18:01

    @Bynaus hat am 25.01.2011 23:31:06 geschrieben:
    \”Somit würden Firmen künftig bevorzugt Energie-Sparer einstellen, und könnten trotz höheren Energiesteuern bei den Lohnkosten sparen.\”

    Also – auch wenn es effektiv nichts bringen würde – ich wäre in dem Fall sogar dafür, das unter Strafe zu stellen. Jeder Unternehmer muss eine Person, die er als Niedrig-Energieverbraucher einstellt, auch als Hochverbraucher einstellen. Sonst könnten einige Firmen noch auf die Idee kommen, nicht bei der Energie zu sparen, sondern bei den Löhnen.
    (Viel effektiver und nachhaltiger wäre es natürlich, wenn sich die Arbeitnehmer einfach konsequent weigern würden, anzugeben, ob sie in die Hoch- oder Niedrigverbraucherklasse fallen.)

    Allgemein müssten Regelungen getroffen werden, damit das kommende (ich weiß, in Teilen ist es schon da) Energieproblem _nicht_ auf Kosten der Konsumenten verläuft.
    Ziel aller Maßnahmen kann es nur sein, eine Verringerung des Lebensstandards soweit möglich zu vermeiden, nicht schmackhaft zu machen.
    Und diese Befürchtungen treiben wohl viele Leute um.

    Der Vorschlag hier ist natürlich nicht gemeint.

  • By Bynaus, 27. Januar 2011 @ 18:18

    @D. Das funktioniert auch, ohne dass die Firmen davon wissen. Wenn zwei gleichwertige Kandidaten für die Stelle antreten, dann kann sich der weniger Energie verbrauchende auf einen tieferen Lohn herunterhandeln lassen, womit ihm den Vorzug gegeben würde.

    Aber es mag schon sein, dass dieser Lohn-Aspekt nicht so wichtig ist. Energieintensive Firmen würden wohl tatsächlich ins Ausland abgedrängt. Anderseits würden neue Wirtschaftszweige blühen. Zum Beispiel würde viel mehr Zeit und Geld in die Reparatur von Geräten investiert, wenn Rohstoffe und Energie teurer werden. Firmen würden wieder gute Produkte und lebenslangen Service anbieten, statt Wegwerfware zu produzieren.

  • By Alex, 28. Januar 2011 @ 15:21

    @Bynaus: haltbarere Ware – auch das muß glaube ich nicht notwendigerweise so sein.
    Es ist zwar ein deutlicher Trend zu sehen, daß z.B. früher Festplatten, Videorekorder etc. immens teurer waren als heutige vergleichbare Geräte und die Geräte damals meist in viel solideren Gehäusen saßen mit viel dickerem Blech, zusätzlichen Innenabschirmungen etc; dies war aber nur eine Folge dessen daß bei dem unvermeidbar hohen Preis zusätzliches Material kaum ins Gewicht fiel und man sicher gehen wollte daß so wenig wie möglich Rücklauf stattfand. Wenn sich etwas stark verteuern wird so sind dies aber gerade die Materialien die für solche Gehäuse gebraucht werden. Der Preis des Geräts resultiert eher aus den aufwändigen Herstellungsprozessen. Bei Rohstoffknappheit dürfte der Trend also eher weiter in Richtung einfacherer, billiger Gehäuse und Schutzvorrichtungen gehen.

    Gruß Alex

  • By D., 28. Januar 2011 @ 17:16

    @Bynaus hat am 27.01.2011 16:18:14 geschrieben:
    \”Zum Beispiel würde viel mehr Zeit und Geld in die Reparatur von Geräten investiert, wenn Rohstoffe und Energie teurer werden. Firmen würden wieder gute Produkte und lebenslangen Service anbieten, statt Wegwerfware zu produzieren.\”

    Das ist unbestritten positiv, aber – und dieser wichtige Aspekt wird häufig einfach ignoriert – einer der wesentlichen Gründe für den immer schneller werdenden Fortschritt in der Menschheitsgeschichte ist beispielsweise das immer billiger werden von Speicherkapazität. Vor 100 Jahren wären die Datenmengen, die das Internet heute mit Leichtigkeit handelt vielleicht weltweit kaum speicherbar gewesen (Beweis, das Internet enthält im Wesentlichen alle öffentliche Publikationen, bzw. deren Datenumfang und zusätzlich noch einige mehr (Beispiel Facebook)).
    Vor dem Buchdruck wäre so etwas wie die Aufklärung in der Nachhaltigkeit undenkbar gewesen und vor der Erfindung der Schrift war das Weitergeben von Informationen eine sehr komplizierte Angelegenheit.

    Die Frage, die man nun stellen sollte, lautet, wie würde die Entwicklung weitergehen, wenn es hier wieder zur Verknappung kommen würde?

    Man könnte hier noch andere Beispiele nennen: Autos und Containerschiffe, gut ausgebildete Arbeitskräfte (für Raumfahrtindustrie) und Energie…
    Wenn auf jeden Luxus verzichtet wird, könnte auch der Fortschritt selbst gestoppt werden und diese Entwicklung wäre für die Menschheit zweifellos auch verhändnisvoll, wenn auch nicht so unmittelbar wie der Klimawandel.

  • By UMa, 29. Januar 2011 @ 10:43

    @Bynaus
    Die 15TW sind vermutlich nur die gehandelten Energierohstoffe (momentan 500EJ/Jahr), traditionelle Biomasse und Nahrungsmittel u.ä. dürften noch hinzukommen.

    \”Die einzigen Energiequellen, welche diesen stetig steigenden Bedarf befriedigen können, sind fossile Brennstoffe wie Öl, Kohle und Gas, die deshalb auch gut 80-90% des weltweiten Energiebedarfs ausmachen.\”
    Das sehe ich nicht so.
    Laut IEA sind es 81% (ohne Nahrung usw.)
    Auch dürfte die erschließung von Erdölfeldern immer teurer werden.

    \”Da es völlig unrealistisch ist, diese 80-90 Prozent innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit (die nächsten 50 Jahre) durch regenerative Energien zu ersetzen, und auch ein entsprechender Ausbau der Atomenergie wegen massiven politischen und gesellschaftlichen Widerständen ebenfalls undenkbar ist,\”
    Auch das sehe ich nicht so. Ich denke hier bis du zu pessimistisch.

    Doch man kann Energieeffizienz per Gesetz vorschreiben.
    Z.B. CAFE-standards in den USA, Standart für Wärmedämmung in Deutschland oder für den Verbrauch Elektrogeräte in Japan.

    was du nicht berücksichtigt hast ist, dass obwohl die durch eine verbesserte Energieeffizienz oder Energieeinsparung veringerten Preise zu einer

    Verstärken Nachfrage führen, führen sie auch zu einem verminderten Angebot, da die Produzenten weniger Gewinne machen können. Damit werden einige Förderungen unrentabel oder es wird zumindest weniger in neue Förderung und Erkundung investiert.

    Nach dem WEO der IEA könnte Energieeffizienz zu mehr als der Hälfte der Einsparungen von fossilien Energieträgern in den nächsten Jahrzehnten beitragen.

    Und noch immer wird der Verbrauch von Erdöl und Ergas mit hunderten Milliarden $ pro Jahr subventioniert. Wenn man dies einstellte würde das mehr bingen als höhere Steuern in Ländern in denen die Energiepreise höher als im Durchschnitt sind.

    Ich denke das eine billigere Energiequelle auf die Dauer keine Lösung wäre, denn solange die Energie billig ist wird die Nachfrage wachsen bis auch diese billige Energiequelle erschöpft ist. Wie hoch müsste der Energiepreis sein damit die Nachfrage nach Energie nicht mehr wächst?

    @Der Beobachter
    \”Ich nehme also an das fossile Energieträger auch danach an der Preisgrenze zur Wirtschaftlichkeit weiter verheizt werden, bis keine mehr da sind. Wir werden wohl oder Übel alles auf diesem Wege freisetzbare CO2, auf lange Sicht, auch freisetzten.
    Mit dem daraus resultierenden Klima werden wir wohl klar kommen müssen. \”
    Aber werden wir damit auch klar kommen können?
    Wie stark werden die Klimaveränderungen deiner Meinung nach in diesem Falle sein?
    Um wieviel würden die Temperaturen steigen?
    Und welche Auswirkungen gäbe es auf die Landwirtschaft?

  • By Ehrenfried, 30. Januar 2011 @ 17:27

    Ich habe mal gehört, daß es einen unteren Grenzwert gibt für den Aufwand bei der Erzeugung (Umwandlung) von Energie (Exergie) und daß man auf diese Weise einen natürlichen Preis für Nutzenergie bekommt, der so etwas wie ein Urmaß für den Wert einer Währung darstellt. Bin jetzt leider nicht fit genug, um das näher auszuführen. Das läuft jedoch auf das Gegenteil dessen hinaus, was Bynaus hier andiskutiert hat. Ich glaube auch, daß es bei allem Energiesparen sinnvoll ist, auch das Bevölkerungswachstum unter Kontrolle zu bringen.

    Was mir besonders auffällt: Sobald jemand eine moderne Erfindung (wie LED`s oder NiMH-Akkus, Schaltnetzteile) macht, die eigentlich das Potential hätten, zur Energieeffizienz beizutragen, dann werden sofort Unmengen mehr oder weniger sinnloser und kurzlebiger elektronischer Spielereien auf den Markt geworfen, die unter dem Strich das Gegenteil bewirken. Es ist allgemein nicht sehr effizient, Energie in Akkus zu laden (von deren Herstellung gar nicht zu reden), und ich sehe auch die hochgelobte Entwicklung des Elektroautos in dieser Hinsicht mit Sorge.

    Die Politik der Preistreiberei, sei es durch extra Steuern, sei es durch direkte Förderung des Kunden, das hat meiner Meinung nach in D nicht die positiven Effekte gehabt, die man sich daraus versprach. Sowohl Solaranlagen als auch Brennwertheizungen waren dadurch letztlich viel teurer, als sie es hätten sein müssen. 70 bis 90% aller Aufwendungen der Endkunden sind Gewinne von Firmen gewesen. Egal, ob der Staat nun bezuschußt hat, er hat sein Geld ja durch die Firmensteuern zurück erhalten, aber amortisieren tun sich die Anlagen so viel später oder auch gar nicht mehr. Eine Energieeffizienz, die man so teuer erkaufen muß, ist meiner Ansicht nach keine Effizienz sondern Augenwischerei. Ich habe auch selber mit dem Umweltbundesamt zu tun gehabt, ich weiß, daß die dort nicht zuerst an Effizienz und alternative Methoden denken sondern an möglichst viel Harmonie mit den großen Unternehmen. Das ist eine Frage der Paradigmen. Da ist guter Rat teuer.

  • By Bynaus, 31. Januar 2011 @ 10:57

    @UMa: Dass nur Erdöl, Gas und Kohle den Anstieg tragen können, ist zunächst einmal strikt auf die Gegenwart bezogen. Die Schwellenländer, deren Energiebedarf stetig steigt, können diesen gar nicht ausschliesslich mit erneuerbarer bzw CO2-neutraler Energie befriedigen. Sie setzen deshalb vorwiegend auf den Ausbau der fossilen Rohstoffe, sowie auf die Atomenergie (Windenergie spielt z.B. in China eine Rolle, trägt aber bei weitem nicht die Hauptlast). Natürlich wird das nicht bis in alle Ewigkeit so funktionieren, aber im Moment ist das Fakt.

    Mag sein, dass ich zu pessimistisch bin, was den Ausbau der Regenerativen angeht. Ich würde hier nur allzu gerne überrascht.

    Ja, man kann schon vorschreiben – aber damit bekommt man keine nachhaltige Verbesserung der Energieeffizienz hin. Man produziert höchstens eine Abwehrhaltung in der Bevölkerung, die nicht versteht, warum sie jetzt plötzlich für ein Elektrogerät, dessen geringerer Verbrauch sich auf der Stromrechnung bloss zu ein paar Rappen/Cent niederschlägt, den doppelten Preis bezahlen soll. Damit kann man höchstens viel Goodwill verbraten.

    Ein vermindertes Strom-Angebot gäbe es dann, wenn die Preise durch die höhere Effizienz tatsächlich abstürzen würden. Das tun sie aber nicht, weil die Nachfrage immer gleich wieder anzieht. Man hört nie davon, dass zu viel Strom vorhanden oder der Strompreis zu tief sei, weshalb nun reihenweise Kraftwerke eingemottet werden. Das Gegenteil ist der Fall. Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern: immer mehr Elektronik, immer mehr elektrisch geheizte Häuser, immer mehr Elektromobilität – da hilft das Auswechseln der Glühbirnen nichts dagegen.

    Mein Punkt ist ja gerade, dass Energieeffizienz wichtig sein könnte – wir sie aber niemals durch gesetzliche Vorschriften erreichen werden. Wenn es keinen ganz klaren finanziellen Anreiz in Form von höheren Energiekosten gibt, wird sich hier nichts bewegen. Die Einstellung von Subventionen für fossile Rohstoffe ist sicher der erste, und einfachste Schritt hin zu höheren Energiepreisen.

    Es gibt, wie erwähnt, zwei Strategien: Energie-Ineffizienz ineffizient sein lassen und massenhaft Energie produzieren. Oder aber, Energie soweit verteuern, dass ineffiziente Geräte aus dem Wettbewerb verdrängt werden. Hohe Energieeffizienz und geringeren Verbrauch bei tiefen Energiepreisen wird es nie geben.

  • By Ehrenfried, 31. Januar 2011 @ 13:11

    \”Hohe Energieeffizienz und geringeren Verbrauch bei tiefen Energiepreisen wird es nie geben.\”

    Aber warum? Dazu möchte ich noch einen Satz sagen. Ich habe nämlich vor paar Jahren (in einem Forum unter Grünen in D ) behauptet, daß man den privaten Energieverbrauch ad hoc um 50% drosseln könnte, indem man zur administrativen Zuteilung von Energie übergeht, also wie es früher mal mit den Lebensmittelkarten funktionierte. Das ginge heute ganz einfach elektronisch und man könnte es je nach Notwendigkeit auch befristen oder nur in Spitzenlastzeiten gelten lassen und andere Spitzfindigkeiten mehr. Was glaubt Ihr, wer diesen Vorschlag gut fand? Niemand! Und nur deshalb ist oben das Zitat richtig.

  • By D., 31. Januar 2011 @ 13:36

    @Ehrenfried hat am 31.01.2011 11:11:06 geschrieben:
    \”Dazu möchte ich noch einen Satz sagen. Ich habe nämlich vor paar Jahren (in einem Forum unter Grünen in D ) behauptet, daß man den privaten Energieverbrauch ad hoc um 50% drosseln könnte, indem man zur administrativen Zuteilung von Energie übergeht, also wie es früher mal mit den Lebensmittelkarten funktionierte.\”

    Die Missbrauchsmöglichkeiten sind sehr groß, da finde ich das Modell aus diesem Artikel wesentlich besser und auch auf das Problem besser passend. Nur bei der Umsetzung sehe ich schwarz…

  • By Ehrenfried, 31. Januar 2011 @ 14:58

    @D: Das Thema Mißbrauch von irgendwas ist ein weites Feld und vielleicht eine andere Baustelle. Im Prinzip könnten die großen Versorgerkonzerne ja auch behaupten, die ganze Effizienzdiskussion sei nur ein Vorwand um sozialistische Eigentumsmodelle durch die Hintertür salonfähig zu machen.

    Was Bynaus vom Prinzip her vorgeschlagen hat, das haben die Grünen hier (in D) während ihrer Regierungszeit ja versucht, anzufangen. Damals habe ich gesagt, das führt nicht zu einem funktionierendem Markt, sondern genau wie beim Benzin zu reihum laufenden kontinuierlichen Preiserhöhungen. Heute haben wir das Ergebnis: Die alten Leutchen können sich keine Waschmaschine mehr leisten und kochen ihre Wäsche wieder wie vor 50 Jahren auf dem Feuer. Und der Millionär, der zum Frühstück im dicksten Winter seine Terasse elektrisch heizen läßt, der bekommt dafür von seinem Versorger einen 40%-Rabatt. Aber ich wollte mich ja über nichts mehr aufregen. Denn das hat keinen Zweck.

  • By Alex, 31. Januar 2011 @ 18:08

    Was bisher nicht angesprochen wurde, sind ganz andere Begebenheiten, wie sich mit passenden Gesetzen Energie sparen läßt;

    Dazu muß man nur mal am Wochenende oder mitten in der Nacht (wenn Firmen und Geschäfte geschlossen haben) durch Einkaufspassagen oder Gewerbegebiete laufen.
    Hell erleuchtete Schaufenster, hell bestrahlte Firmenschilder, auch die Diskos mit ihren FLAK-Scheinwerfern verheizen unnötig viel Energie mit Licht, nur um nicht als einzige Firma im Eck dunkel dazustehen.
    Lösung: Verbot von nach außen hin sichtbarem Licht während der Schließungszeiten, Durchsetzung mit hohen Strafen. Kontrolle: einfachst (da für jeden offensichtlich)!
    Verbot von Lichtquellen ohne hinreichende Begründung (Disko-Scheinwerfer).

    Da keiner mehr sich nachts hell beleuchten kann hätte auch keiner einen Nachteil aber alle würden Geld und Energie sparen.

    Und die Astronomen würden sich auch freuen.

    Gruß Alex

  • By Ehrenfried, 31. Januar 2011 @ 18:16

    Ach ja, und weil wir hier schon mal dabei sind. Da fällt mir doch gleich noch etwas ein, das gebe ich schnell noch zum Besten. Bestimmt kann man das verallgemeinern, es wird überall so ähnlich sein.

    Früher, da hatte ich eine miserable Schreibtischleuchte, da konnte man minimal 15 W als 220V-Glühlampe einschrauben, das war mir meisten noch viel zu hell. Und diese Birnen gingen bei der hohen Überspannung, die wir hier oft haben, ein paarmal im Jahr kaputt. Aber immerhin, theoretisch zog diese Lampe nur 15W aus dem Netz.

    Danach hatte ich eine moderne Lampe mit Halogenleuchtmittel, die Birne hatte nur noch 10W, war mir aber immer noch zu hell, die ging auch alle 6-8 Monate kaputt. Außerdem waren Schalter und Fassung unzuverlässig (China?) und das Netzteil im Lampenfuß entnahm locker und ohne rot zu werden 45W aus der Steckdose. Den Preis weiß ich nicht mehr, wahrscheinlich war sie billig.

    Nun seit einigen Wochen habe ich eine richtig gute, moderne und \”sparsame\” Leuchte hier stehen, wie ich sie mir oft früher gewünscht hätte. Die 8 LED`s haben höchstens 2W, lassen sich aber auf weniger als 10% der Lichtleistung herunterdimmen, also wie auf meine Bedürfnisse zugeschnitten. Dazu gehört etwas umständlich ein Schaltnetzteil das man extra einstöpseln muß, das vermutlich warm wird, weil es etwas mehr als die angegebenen 15W zieht. Das werde ich noch genau ausmessen. Über die Haltbarkeit weiß ich verständlicherweise noch nichts, aber es ist klar, daß man da ohne Lötkolben nichts austauschen kann. Nur der Preis könnte mich noch am Glücklichsein hindern. So viele tausend Stunden werde ich in meinem Leben nicht mehr am Schreibtisch sitzen. Aber was ist das schon gegen das gute Gewissen, Energie gespart und etwas für die Umwelt getan zu haben. Oder etwa nicht?

  • By Ehrenfried, 31. Januar 2011 @ 18:38

    Ja, Alex, damit sprichst Du mir aus dem Herzen.

    Ich wohne ja in so einer Gegend, wo die Leute immer etwas besser (und klugscheißerischer) sein wollen als anderswo. Nach der Wende haben uns clevere \”Fach- und Geschätsleute\” zu einer modernen und zweckmäßigen Straßenbeleuchtung geraten, nur das Beste vom Feinsten, versteht sich. Diese Leuchten waren teuer und ziehen nicht nur einen gehörigen Strom, sie haben auch Elektrosmog-Werte, die das Betreten von Wohnräumen in 10m Entfernung eigentlich nur noch auf \”eigenes Risiko\” erlauben. Wie viele Leute in dem Bereich schlafen und andauernd zum Arzt rennen oder vielleicht davon dement werden, das weiß niemand und es will auch niemand untersuchen. Hauptsache, die vertragsmäßig zugesicherten überhöhten Zahlungen fließen pünktlich, dann ist die Welt in Ordnung.

    Genauso geht es uns mit dem Wasser. Ich habe hier nämlich gerade die neueste Abrechnung liegen. Früher floß das einfach durch die privaten Kläranlagen und danach fort in den nächsten kleinen Fluß. Gut, darüber kann man streiten. Es war ja quasi umsonst. Heute haben wir eine der modernsten Kläranlagen für die ganze Stadt, das hat uns Bürgern unheimlich viel an Kosten gebracht. Für jedes Rohr in der Straße und alles, was so nötig war, wurden Umlagen erhoben, obwohl der Betreiber der Anlage eigentlich eine richtige Firma ist, die Gewinne erstrebt und auch macht und ihre Leute sehr gut bezahlt. Die Konsequenz aus diesem Modernisierungsbestreben zugunsten der Umwelt ist nun, das bisher vernachlässigte Regenwasser muß ab 2011 zusätzlich bezahlt werden, klar soweit, denn es fließt ja in den gleichen Sammler. Kostenerhöhung für Wasser über alles: 52%!

    Sogar von meiner Kreditkarte geht noch 1% in den Regenwald.

    Oh, was habe ich für ein gutes Gewissen!

  • By Bynaus, 31. Januar 2011 @ 19:33

    Wenn die Steuer wie vorgeschlagen an die Leute ausbezahlt wird, dann müssen eben die \”alten Leutchen\” nicht auf ihre Waschmaschine verzichten, weil sie ja vermutlich sparsamer leben als der Durchschnitt. Der Reiche mit der beheizten Terrasse zahlt drauf, aber das kann er sich ja auch leisten – und wenn nicht, lässt er es schnell bleiben.

    @Alex: Das wäre aber nur der Anfang. Verbot hier, Verbot dort, Polizei, Bussen, Bürokratie von hier bis dort und darüber hinaus – das alles liesse sich mit einer einzigen, einfachen Steuer verhindern. Wenn der Laden wirklich Geld zum Rausschmeissen hat (welcher Laden hat das schon…), dann bezahlt er eben den Aufpreis. Jeder andere Laden wird sehr schnell merken, dass er profitiert, wenn er die Lichter ausschaltet. Und schon sind die Ziele erreicht, ohne dass Polizisten auf Leuchtreklamenbussentour abkommandiert werden müssen.

  • By D., 31. Januar 2011 @ 21:10

    @Ehrenfried hat am 31.01.2011 12:58:58 geschrieben:
    \”Im Prinzip könnten die großen Versorgerkonzerne ja auch behaupten, die ganze Effizienzdiskussion sei nur ein Vorwand um sozialistische Eigentumsmodelle durch die Hintertür salonfähig zu machen.\”

    Wieso die Konzerne, ist das Argument nur in Verbindung mit wirtschaftlichen Interessen erklärbar? ;-)

    Das Problem mit der Energieeffizienz ist ja gar nicht in erster Linie die Verschwendungssucht der Leute. Das wir hier im Internet diese Diskussion führen würde sicherlich einigen Leuten als große Verschwendung von Energie und Zeit erscheinen, anderen wiederum als aktiven Dienst an der Aufklärung. Hier kann man durchaus eine gewisse Toleranz walten lassen.
    Das eigentliche Problem bei der Energieeffizienz ist mangelndes Wissen, wie man im eigenen Haushalt konkret Energie sparen kann _und_ dass die Kosten für die Anschaffung von Geräten einer höheren Energieeffizienzklasse (*lufthol*) oftmals höher sind als die Einsparung, die sie versprechen. Zumindest in der kurzfristigen Kalkulation der meisten Verbraucher und Unternehmen.

    Hier würde eine massive Werbekampagne (z. B. \”Lassen Sie Ihre Geräte nicht unnötig im Stand by\” usw.) in Verbindung mit einer \”Abwrackprämie\” für Altgeräte schon eine Menge bringen, vielleicht sogar verbunden mit einer einmaligen Steuererhöhung, damit auch wirklich jeder versucht beim großen Auswechseln mitzugehen, schon wesentlich mehr bringen.
    Doch leider sind diese Ideen utopisch, denn es gibt einfach zu wenig Leute, die sich um diese Fragen Gedanken machen. Stattdessen wird beim Thema immer sofort an Verzicht gedacht, was viele Leute zusätzlich dagegen aufbringt.

    @Alex hat am 31.01.2011 16:08:21 geschrieben
    \”erbot von Lichtquellen ohne hinreichende Begründung (Disko-Scheinwerfer).\”

    Beim Beispiel Licht ist die Frage nicht akut, dennoch möchte ich sie schon an der Stelle bringen: Wer bestimmt, was eine \”hinreichende Begründung\” darstellt?
    Das muss doch letztlich auf einer vielleicht rationalisierbaren, aber dennoch im Wesentlichen willkürlichen Entscheidung basieren, die nicht alle Leute teilen müssen.

    Was die Läden angeht, um im Beispiel zu bleiben, die Beleuchten wahrscheinlich nicht aus Jux und Dollerei (würde sich wirtschaftlich auch überhaupt nicht lohnen), sondern weil sie damit Einbrecher abschrecken. Für Überwachungskameras und Anwohner ist es auf diese Weise viel einfacher einen Überblick über die Lage zu bekommen.
    Die Unternehmen können mit der Argumentation wahrscheinlich gelten lassen, sich zu beleuchten.

    Nein, Bynaus\’ Vorschlag ist grundsätzlich schon auf dem richtigen Weg, aber es müsste auch genau so umgesetzt werden.

  • By Alex, 1. Februar 2011 @ 01:08

    @Bynaus:
    Wo es gerade hier angesprochen wurde…schreib doch mal was über Elektrosmog und den Wissenstand darum, ob davon überhaupt eine Gefahr ausgeht. In letzter Zeit häufen sich sowohl Studien die die Ungefährlichkeit belegen genauso wie Leute die angeblich \”fühlen\” können wie alles um sie herum strahlt…

    @Thema:
    Ich fände es respektive meines Vorschlags nicht schlimm wenn mehr Polizisten auf Streife gehen müßten; das Strafsystem ist schließlich selbsttragend, genau wie die Justiz. Mehr Polizisten kosten also nicht direkt mehr Geld, denn sie treiben ja auch mehr Strafgelder ein.
    Anreize sind genau dann sinnvoll wenn es sich wirklich lohnt; beim Thema \”mein Haus/meine Firma strahlt heller als Deins\” können wir aber schon jedesmal zu Weihnachten beobachten daß es da nicht unbedingt aufs Geld ankommt. Präsenz zeigen ist für Firmenchefs sowas wie die Bärentrophäe für den Neanderthaler.
    Die Definition von unzulässig viel Lichtabstrahlung ist auch eine simple Sache. Wege können angestrahlt werden, aber wozu eine Firmenwand? Wozu ein Reklameschild? Ich sehe da keine Schwierigkeit.
    Kein Mensch braucht auch mehr beleuchtete Schaufenster nachts; wenn ich sehen will was es alles gibt gehe ich auf die Homepage von der Firma.

    Gruß Alex

  • By D., 1. Februar 2011 @ 14:21

    @Alex hat am 31.01.2011 23:08:18 geschrieben:
    \”Ich fände es respektive meines Vorschlags nicht schlimm wenn mehr Polizisten auf Streife gehen müßten; das Strafsystem ist schließlich selbsttragend, genau wie die Justiz.\”
    1. Siehst du kein anderes Problem in erhöhter Polizeipräsenz als die Kosten?
    Wo sind da die Grenzen? Wie viel Überwachung darf sein?
    2. Das halte ich offen gesagt für eine Milchmädchenrechnung.
    Aber selbst wenn, besteht da nicht die Gefahr, dass die Polizisten sich nur noch um das Eintreiben ihrer Gelder kümmern und nicht mehr um das Umsetzen der Gesetze?

    Zumal du die Rückkopplung bedenken musst. Je mehr Polizei, umso weniger Leute trauen sich die Gesetze zu übertreten. Dann lohnt sich der Polizeieinsatz nicht mehr und es werden weniger. Dann gibts weniger Polizisten und es trauen sich wieder mehr Leute, das Gesetz zu übertreten…

    Abgesehen davon, dass das doch kaum das Thema war…

  • By Alex, 3. Februar 2011 @ 00:07

    @D.: ich hatte nur darauf geantwortet weil die Durchführbarkeit angezweifelt wurde. Andere Probleme dadurch waren nicht Thema, auch, ob dies so überhaupt nötig ist. Es ist doch auch Fakt, daß wenn bemerkt wird daß in einem bestimmten Casus immer mehr Fälle auftreten, die Polizeipräsenz dahingehend auch verstärkt wird. Das war schon immer so und ist auch gut so. Denk mal an die massive Überwachung des Straßenverkehrs, durch Polizei, Politessen, Ordnungsdienst und festinstallierte Anlagen. Damit haben die meisten auch keine Probleme bezüglich \”Überwachungsstaat\”.

    Es ging mir um einen Vorschlag, wo tatsächlich Energie zu sparen ist, die völlig unnötig herausgefeuert wird weil sie zu billig ist.

    Erwartet hatte ich einen ganz anderen Kritikpunkt: nämlich den, daß Kraftwerke auch nachts weiterlaufen und der der erzeugte Strom dann einer viel zu geringen Abnahme gegenübersteht. Inwieweit das lösbar ist (der Ausbau der diversen Speichermöglichkeiten ist sicher ein Weg dahin) ist eine Frage; daß de fakto unnötig Energie für Selbstillumination verheizt wird, eine andere.

    Gruß Alex

  • By D., 3. Februar 2011 @ 00:46

    @Alex:
    \”Denk mal an die massive Überwachung des Straßenverkehrs, durch Polizei, Politessen, Ordnungsdienst und festinstallierte Anlagen.\”

    Die Analogie taugt insofern nicht, als Verkehrspolizisten ein anders, sehr viel begrenzteres Aufgabengebiet haben als die allgemeine Polizei. In diesem speziellen Fall wären Mitarbeiter des Ordnungsamtes wohl die angemessenere Alternative (da erstens kommunal einstellbar und entlassbar und so flexibler und zweitens eher zuständig). Zumindest in Deutschland.

    \”Es ging mir um einen Vorschlag, wo tatsächlich Energie zu sparen ist, die völlig unnötig herausgefeuert wird weil sie zu billig ist.\”

    Das ist schon richtig, nur wäre da eine spezielle Abgabe, die aber zur Förderung von alternativen Energien usw. eingesetzt wird, vielleicht besser, die das unwirtschaftlich macht. Außerdem ist meines Wissens die Wirkung von Beleuchtung auf Einbrecher nachgewiesen.

    Wie gesagt, halte ich nach Erwägung aller Fakten Bynaus Vorschlag für den besseren.

    \”Inwieweit das lösbar ist (der Ausbau der diversen Speichermöglichkeiten ist sicher ein Weg dahin) ist eine Frage; daß de fakto unnötig Energie für Selbstillumination verheizt wird, eine andere.\”

    Meines Wissensstand ist es so, dass die Leistung eines Kraftwerkes in diesem Fall sogar temporär gedrosselt werden kann. Ich habe mal gehört, es gibt Software dafür.

    Dass die Energie schlecht gespeichert werden kann ist momentan auch das Hauptproblem mit der Solarenergie. Spannendes Thema.

    Im Zweifelsfall könnte man gewissen Industrien nahelegen, Nachts zu produzieren, damit wäre wieder genug Stromverbrauch garantiert…

  • By ABPoS, 28. Februar 2011 @ 14:15

    @Bynaus
    nur so nebenbei, die großen Industrieunternehmen zahlen fast keine Steuern auf den Strom. z.B. die Stahlerzeugendenbetriebe.
    Deine Idee ist gut.
    Aber wenn jeder Politiker und das ist im Fall Deutschland so eine Lobby vertritt, vll. die oben genannte Stahlindustrie wird im Endeffekt nur der einzelne Bürger die Kosten tragen und die Wirtschaft und die Politiker werden schön das Geld kassieren. Falls das nicht reicht muss man halt an den Subvenitionstopf was in jedem fall unsere Brieftaschen sein werden.

    Natürlich gibt es keinen anderen Weg wir Bürger haben keine Wahl, entweder auf unseren Schultern oder gar nicht.

  • By heraklit, 10. März 2011 @ 01:43

    Im Falle der Automobilität,
    denke ich,ist eine enorme Effizienzsteigerung auch ohne staatliche Zwangsmaßnahmen zu erwarten.
    Wenn nämlich konventionelles Benzin knapp wird,
    wird die Industrie versuchen, dennoch jedem Menschen ein eigenes Auto schmackhaft zu machen, und das geht nur, wenn er es auch bezahlbar betanken kann.
    Batteriebetriebene E-Fahrzeuge haben meiner Meinung nach
    keine große Zukunft, wegen der geringen Reichweite und der Ladezeiten, was man auch daran erkennt, dass Automobilhersteller kaum in sie investieren.
    Stattdessen werden wohl Prozesse verbessert werden,
    die aus Kohle oder Gas Methanol oder synthetischen Diesel machen, vielleicht mit Kernkraft als im Prozess eingesetzter Energiequelle.

    Falls diese chemischen Kraftstoffe irgendwie effizienter genutzt werden, zum Beispiel in der Direktmethanolbrennstoffzelle, kann eine Coal-to-methanol
    Mobilität dank ihres höheren Wirkungsgrads trotz Verwendung von Kohle einen geringeren Co2-Außstoss haben als Benzinmotoren.

    Ist Ähnliches beim Strom denkbar?
    Wohl nicht.

  • By ABPoS, 10. März 2011 @ 17:23

    also das Argument der kurzen Reichweiten der Elektrofahrzeuge lasse ich mittlerweile nicht gelten.
    Verbrennungsmotoren haben auch mal klein und ineffizient angefangen. Allein mit den Batterietechniken die aktuell in den Laboren getestet werden sind Reichweiten von midestens 400 km möglich. Es würde mich nicht wundern das einige Autohersteller erstmal ihre Benziner loswerden wollen bevor sie elektrofahrzeuge auf den markt werfen. der staat hat auch kein ernsthaftes interesse daran elektrofahrzeuge auf den markt zu bringen. den dann würden ihm die aktuell ca. 1,10 euro/L steuereinnahmen vom super benzin wegfallen.

    Mit knapp 40 Milliarden Euro(Stand 2007,ca. preis 1,30euro/L) macht die Abgabe fast zehn Prozent der gesamten Steuereinnahmen aus und ist damit nach Einkommen- und Umsatzsteuer die drittstärkste Steuerquelle.

    wenn sich doch mal ein unternehmen durchkämfen kann und versucht leistungsfähige elektrofahrzeuge (reichweite von ca. 600km) auf dem markt zu platzieren wird es von den konkurenten totgeprügelt und als scharlatan bezeichnet.

    Und ich wette darauf, sollte es doch mal soweit kommen das sich elektrofahrzeuge nicht mehr totschlagen lassen, wird den politikern ganz oben eine neue steur einfallen mit der sie uns noch mehr geld aus der tasche ziehen können.

  • By Alex, 11. März 2011 @ 15:02

    ABPoS, frage Dich einmal warum das alles so ist wie Du es schreibst;

    Öl wird fast ausschließlich importiert. Kann die Energie in Deutschland selbst erzeugt werden, braucht der Staat keine besonders hohen Steuern hierfür da das Geld insgesamt im Land bleibt und an anderem Waren- und Dienstleistungsverkehr weiter besteuert wird.

    Daß Benzinautos anfangs ineffizient waren ist zum einen falsch (der Verbrauch früher Autos war nicht höher als heutiger Autos – man konnte halt keine 200 fahren, was aber an sich auch unnötig ist) und zweitens völlig egal: Benzinmotoren waren preis-/leistungs- und anwendungstechnisch ohne Konkurrenz, selbst wenn sie nur z.B. 10 PS hatten.

    Es gibt einen physikalisch bedingten Punkt, der sich niemals ausradieren lassen wird: die Energiedichte von Benzin ist so hoch, wie es eine elektrochemische Battiere niemals sein kann. Es ist nicht nur eine Frage des Fortschritts sondern ganz allgemeiner chemischer Grundlagen.

    Und was Du vergißt:
    Auch eine Reichweite von über 400 km ist bei Elektroautos nicht praktikabel. Beispiel: ich muß dringend nach Hamburg (ca. 600 km) und in einer Nachtfahrt abends schon zurück.
    Was mache ich wenn dann kurz nach Kassel die Batterie leer ist? Erstmal 10 Stunden laden? Und auf der Rückfahrt das gleiche nochmal? Da muß ich vorneweg drei Tage einkalkulieren.

    Weiterhin kannst Du diese Reichweite für PKW ja evtl. argumentieren. Aber nicht für LKW, die dann vor dem gleichen Problem wie eben beschrieben stehen und die VIEL mehr Leistung benötigen.

    Wenn ich dann noch an die ganzen Gifte in den Battierien denke (und wie rücksichtslos sie vor allem in Russland und Afrika abgebaut werden), dann kann ich mir Elektroautos – zumindest aus Umweltaspekten – echt schenken.

    Und nur weil der Rauch aus dem Auspuff auf die Kohlekraftwerksschlote verlagert wird ist ein Elektroauto nicht gerade das, was ich umweltfreundlich nennen würde.

    Gruß Alex

  • By heraklit, 12. März 2011 @ 00:51

    Das Beispiel aus der Automobilwelt zeigt gut, dass Energieeffizienz nicht allein betrachtet werden sollte,
    sondern andere Erwägungen mit einbezogen werden müssen.
    Was ist zum beispiel mit der Stoffflusseffizienz?
    Selbst wenn Recycling bei bestimmten Stoffen mehr Energie kostet als Neugewinnung, sollte man nicht vergessen, dass
    auch Bergbau Tier und Pflanzenarten und die ökologischen Grundlagen der Wirtschaft schädigt- manchmal mehr als der Klimawandel.
    Papier neu herzustellen ist weniger energieintensiv als es zu recyclen, aber erheblich schädlicher für die Wälder
    Das Nitroseverfahren zur Herstellung von Schwefelsäure
    braucht zwar wenig Energie,arbeitet aber mit giftigen Stickstoffoxiden und liefert nur verdünnte Säure,
    so dass Zweige die konzentrierte bräuchten, einen Nachteil hätten.
    Effiziente Haushaltsgeräte sind teurer, so dass Kaufkraft an anderen Stellen fehlt, und benötigen manchmal
    knappe Metalle, die für alternative Energieerzeugung nützlich sein könnten.

    Dies sind nur einige Beispiele, dass dem Umweltschutz mit vernetztem Denken besser gedient ist, als mit einseitigem
    \”Co2-Einsparen\”.

    Aber Alex, welche Gifte meinst du denn?
    Die ZEBRA Zelle verwendet Natriumchlorid und Nickel,
    Lithiumbatterien Lithium und Manganoxid.
    Akkumulatoren mit Blei oder Cadmium sind für Autobatterein ohnehin viel zu schwer, um praxistauglich zu sein.

  • By Alex, 14. März 2011 @ 03:05

    Die Zebrazelle lasse ich mal weg, ich halte sie im Alltag für unpraktikabel da sie ständig auf rund 300°C gehalten werden muß.

    Allgemein hat heute die Lithiumbatterie die besten Chancen.
    Dazu ist zu sagen daß es auf der Welt gar nicht genug (förderbares) Lithium gibt um eine Komplettumstellung auf E-Autos zu ermöglichen, die politische Situation wäre die gleiche wie jetzt (da es nur ganz wenige Länder gibt die überhaupt nennenswerte Vorkommen haben) und über die Umweltschäden durch den Lithiumabbau war in einer der letzten bdw-Ausgaben ein großer Bericht.

    Auch hier wird es erwähnt:
    http://www.verkehrsclub.ch/fileadmin/user_upload/autoumweltlisten/PosPapier_E-Mobilitaet_Feb2011_d.pdf
    (Punkt 2)

    Gruß Alex

  • By heraklit, 14. März 2011 @ 13:18

    Ja, richtig, aber besonders giftig ist Lithium nicht.
    Eine theoretische Möglichkeit wäre die Verbesserung der Wasserstoffspeicherung für Brennstoffzellen.
    Dazu gint es einen umfasssenden Artikel in Spektrum der Wissenschaft Dossier 1/10 Erde 3.0.

    Jedenfalls ist für Automobile Effizienzsteigerung für
    alternative Antriebe nicht nur durch Marktmechanismen erreichbar, sondern geradezu unverzichtbar, wegen der geringeren Energiedichten.

    Energieeffizienz setzt jedenfalls besser bei Elektrizitätserzeugung, als Elektrizitätsverbrauch an.
    Der Konsum vom Strom wird durch die im Artikel beschriebenen Argumente nicht sinken, da ist es besser, die Kilowattstunde CO2-ärmer zu machen, weil das dem Energieunternehmer direkt finanziellen Vorteil bringt.
    Ich träume immer noch vom flexiblem Sterlingmotor im eigenen
    Keller, mit angeschlossenem Butanolfermenter…

  • By ABPoS, 15. März 2011 @ 11:09

    Hallo Alex,

    Ersteimal:
    Ich leugne es keineswegs, dass man für den Bau eines Energiespeichers für den Elektromotor eine fortschrittlichere Technologie benötigt.

    Benzinautos WAREN UND SIND ineffizient. Erst die dritte bis vierte Generation hatte einen Benzinverbrauch von 9L/100km bei einer Leistung von 40 PS. Die Motoren waren auch erst einmal so groß, dass sie in einem PKW nicht eingesetzt werden konnten.
    Die Energiedichte des Benzins ist verständlicherweise höher als in einer Batterie. Es liegt auf der hand, dass man in einer stabilen chemischen Bindung (Kohlenwasserstoffe) mehr Energie speichern kann.
    Im Benzin sind es ca. 43MJ/kg, eine ganze Menge. 37% werden im besten fall in Energie umgewandelt, das sind dann immer noch 15,91 MJ/kg. Die Energie die zur Fortbewegung des Fahrzeugs genutzt wird beträgt dann noch optimistische 15%. Das sind 6,45MJ/Kg. Das liegt natürlich immer noch deutlich über den aktuell verwendeten Batterien.
    Aber der Abstand ist bei weitem nicht so groß das man ihn nicht aufholen kann.
    Nehmen wir als Beispiel einen Akku auf Lithium-Schwefel-Basis.
    350Wh/kg = 1,26MJ/kg -wird aktuell entwickelt
    Theoretisch sind 3350Wh/kg bzw. 12,06 MJ/kg möglich.
    Erreicht man auch nur 30% des theoretisch Möglichen, haben wir immer noch 3,6 MJ/kg Energiedichte.
    Die Elektromotoren haben eine Effizienz von ca. 95%, also sehr geringe Verluste für die Kraftübertragung auf die Straße.
    Auch wenn wir die 80% Effizienz annehmen die aus der von dir angegebenen Datei stammen haben wir immer noch 2,9MJ/kg. Das ist knapp die Hälfte der Nettoeffizienz eines Benzinmotors.
    Ich Persönlich habe dann lieber eine 110 Kg schwere Autobatterie im Auto als einen 50 Kg schweren Benzintank.

    Zu den 10 Stunden die du meinst warten zu müssen sage ich dir Folgendes:
    Es gibt JETZT SCHON eine Schnellladefunktion mit der die Batterie ohne Schaden in einer halben Stunde und teilweise auch deutlich schneller aufgeladen wird.
    Und alle 4 Stunden (bei einer durchschnittlichen Reisengeschwindigkeit von 100km/h) sollte man ehe eine Pause einlegen. Lastkraftwagenfahrer sind dazu übrigens verpflichtet.

    Die neuen Technologien geben in einem Schadensfall kaum so viele Gifte an die Umwelt ab wie ein Benzinmotor/-tank.
    Im Benzin sind bis zu 1% Benzol enthalten. Benzol ist hochgradig Krebserregend.
    Der Rohstoffabbau ist ehe eine endlose Geschichte.
    Die Ebenen Alaskas werden Jahrtausende brauchen um sich vom Abbau des Ölsandes zu erholen.
    Genauso wie die Taiga und Tundra in Sibirien.
    Das halbzersetzte Rohöl etwas unterhalb der Wasseroberfläche im Golf von Mexiko wird noch Jahrzehnte Schäden in der Natur verursachen. Die angebohrten und nicht wieder versiegelten Ölquellen z.B. in Niger werden die Umgebung die nächsten Jahrhunderte noch verseuchen. Die vielen Öltanker die regelmäßig auslaufen.
    Wenn du die Umweltschäden erwähnst solltest du dir entsprechen auch das anschauen was durch die Ölförderung angerichtet wird.

    Kohlekraftwerke sind ehe Dinosaurier die man endlich sterben lassen sollte.
    Photovoltaik und Solarthermie sind in Deutschland auch wenig angebracht.
    Die beste Alternative bieten die Windenergie im Norden an der Küste und Wasserenergie im Süden.
    Da der Wind immer weht, sogar Nachts ;) kann man in Kooperation mit Norwegen und/oder Schweden die Energie in Stauseen speichern. Aktuelle 50% Effizienz der Anlagen (je größer desto effizienter, und auch da gibt es neue Ansätze „Gewinnung über Drachen“) 15% Verlust beim Transport (Rest 42,5%) und ca. 90% Effizienz der Wasserkraftwerke (Rest min. 35%).
    Die Effizienz der anlagen kann theoretisch bis auf 85% gesteigert werden, der Verlust bei der Übertragung über eine Hochspannungsleitung bei 800kV (Netze sind bis zu 1000kV ausgelegt) sind 0,5%/100km //5%/1000km, nur die effizienz der Wasserkraftwerke lässt sich, soweit mir bekannt kaum noch steigern. Es sind also bis zu 60% Effizienz möglich. Es handelt sich hierbei natürlich um einen optimistischen Wert.
    Alternativ dazu kann man die Kernspaltung einsetzten.
    Ich rede nicht von diesen „vergleichsweise“ ineffizienten und hochgefährlichen Methoden die im Moment gängige Praxis sind sondern z.B. die Reaktoren die Bynaus schon erwähnt hat.
    Kernfusion ist zwar Musik in meinen Ohren, bedarf jedoch weiterer Erforschung.

    Zum Thema förderbares Lithium:
    Erstens braucht man nicht so viel,
    zweitens wurden vor kurzem wieder große Reserven z.B. Afghanistan, Pakistan lokalisiert,
    drittens vom Öl und der Kohle hat man das gleiche behauptet
    und viertens es muss nicht unbedingt Lithium bzw. reines Lithium sein,
    ich nehme an das du genauso wenig wie ich zu sagen vermagst welche Elemente oder Elementkombinationen vll. besser für die Batterietechnik geeignet sind und einfach noch nicht ausprobiert wurden.

    Dazu kommen die Herstellungsprozesse die in etwa gleich Energieaufwendig sind wie für Elektrofahrzeuge.

  • By ABPoS, 15. März 2011 @ 17:04

    Ich muss mich korrigieren.

    Beim aktuellen stand der Kernspaltungstechnik sind die Kernkraftwerke nur für die Grundlast ausgelegt.

  • By Alex, 17. März 2011 @ 15:14

    @ABPoS:

    Sorry, aber was Du schreibst ist schlicht falsch und z.T. schöngerechnet.

    De Fakto ist der Durchschnittsverbrauch der Autos seit jeher nicht gesunken. Der Verbrauch je Leistung wurde geringer, aber da man auch immer leistungsstärkere und großvolumigere Motoren einbaute egalisierte sich das mit dem Verbrauch völlig. Beispiel: Benz Motorwagen: 10 Liter. Goggomobil: 4,5 Liter. Citroen 2 CV: 6 Liter. Letztere waren ihrerzeit mit die meistverkauften Autos, kann man also mit dem aktuellen Golf vergleichen – und der liegt bei 8 Litern…

    Deine Behauptung die Motoren seien zu groß gewesen um sie in Kfz einzusetzen entbehrt jeglicher Realität. Was glaubst Du hat Carl Benz in seinen Patent-Motorwagen eingebaut, oder Ford in sein T-Modell? Die Motorgröße ist außerdem praktisch alleine vom Hubraum abhängig – und der stieg im Laufe der Zeit ständig. Folglich sind heutige Motoren weitaus größer als damalige.

    Wie kommst Du eigentlich darauf daß von den 37% Wirkungsgrad des Motors nur weniger als die Hälfte für die Fortbewegung genutzt wird? Die durchschnittliche Lichtmaschine zieht etwa 500-1000 Watt. Also etwa 1 PS. Leerlaufphasen benötigen kaum Treibstoff. Wo geht also nach Deiner Rechnung mehr als die Hälfte des gesamten Nettowirkungsgrades hin?
    Der Rest Deiner Rechnung ist mit Annahmen gespickt, die ich nicht nachvollziehen kann (wie kommst Du darauf, daß 12 MJ/kg möglich seien? Meine eigene Suche ergab im Augenblick maximal 1,8 MJ/kg!).

    Fazit: Du rechnest das ganze einfach schön und läßt auch weg, daß man bei einer irre schweren Batterie für die gleichen Fahrleistungen natürlich auch wiederum einen stärkeren Motor (und höheren Stromverbrauch…) in Kauf nehmen muß.

    Auch Deine Angaben dazu, daß man ja einfach aus der Kohlekraft aussteigen sollte, sind nur durch eine rosarote Brille zu erklären. Weißt Du welch ungeheure Energiemenge diese stellen? Selbst wenn man Biomasse mitrechnen würde, müßten die regenerativen Energien immernoch um das achtfache ausgebaut werden und diese müssten auch komplett grundlastfähig werden – Deine Effizienzrechnung ist insofern nicht hinreichend da Du schlauerweise verschweigst daß all die Energiespeicher als Gesamtlösung nicht ausreichend sind – es gibt nunmal nicht an jedem Eck einen Stausee und die haben auch nur begrenzte Größen. Achja, und wenn man noch mit einrechnet, daß Biomasse kaum ausbaufähig ist (da hier jeder Zugewinn auf Kosten der Landwirtschaft geht und sie sowieso einen Erntefaktor kleiner als 1 hat…) dann müßtest Du Wind und Wasser um mehr als das zwölffache ausbauen. Viel Spaß.

    Verstehe mich nicht falsch, ich bin auch der Meinung daß das Ziel nur sein kann die komplette Energieversorung regenerativ oder vielleicht irgendwann mal über die Kernfusion zu regeln (Kernkraft ist rein energietechnisch gesehen immerhin auch eine gute Lösung).
    Aber das ist noch so weit, daß es im Augenblick sinnlos ist darüber Mutmaßungen anzustellen.
    Vielleicht werden wir in 10 Jahren mehr wissen.

    Wird das Öl zu teuer, wird man übrigens einfach anfangen Kohle zu verflüssigen, was den Preis dann zwar auf hohem Niveau hält, aber dort auch lange stabilisiert – Kohle gibt es noch einiges mehr als Öl. Südafrika hat damit bereits angefangen.

    Meine Meinung zu E-Autos ist auch, daß die Hersteller idiotischerweise versuchen welche zu bauen, die leistungsmäßig mit aktuellen Benzinern mithalten können. Das ist grundverkehrt, auch wenn die Einstellung der Leute zu leistungsärmeren Autos quasi nicht vorhanden ist.
    Hier ist endlich mal der Staat gefragt; kein Mensch braucht Kfz mit mehr als 50 PS Leistung. Nur sind das ja genau jene, die sich in dicken Karossen kutschieren lassen…

    Gruß Alex

  • By ABPoS, 23. März 2011 @ 16:13

    kann mir vll einer helfen? ich kann keine kommentare mehr auf der seite einfügen. muss ich da was beachten?

  • By ABPoS, 23. März 2011 @ 16:14

    versuche schon seit einer woche zu antworten. liegt das vll an den links(quellenangaben)?

  • By ABPoS, 24. März 2011 @ 12:33

    Die Quelle für die meisten Angaben ist Wikipedia.
    Ich werde der einfachheit halber nur die Suchbegriffe hinschreiben.

    Wirkungsgrad
    Motor
    \”Der Ottemotor war zunächst zu groß und zu schwer, um in ein Automobil eingebaut werden zu können.
    Dieses Problem lösten nahezu gleichzeitig Gottlieb Daimler un Carl Friedrich Benz.\”

    Das zu der Größe.

    \”1878/79 entwickelte Carl Benz einen verdichtungslosen Zweitakt-Verbrennungsmotor und später einen leichten Viertaktmotor.\”

    Benz_Patent-Motorwagen_Nummer_1
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 1446
    954cm³-Motor, 0,66kW, 16km/h, ca. 10L/100km, 265kg, 1886

    Mercedes-Simplex
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 206
    6786cm³-Motor, 33kW, 1902

    Citroën 2CV
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 57
    375cm³-Motor, 6,6kW, ca. 6L/100km, 1939

    Goggomobil
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 25
    250cm³-Motor, 10kW, T 250: 415kg, 1955

    VW_Golf_I
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 30 – 16
    1100-1600cm³-Motor, 37-100kW, 750-805kg, 1974
    \”37kW-Motor, 6,4L/100km bei 90km/h, mit der Formel E-Ausstattung auf 5,2L/100km.\”

    Yamaha_SR_125 – Leichtkraftrad
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 14
    124cm³-Motor, 8,8kW, 2,5-3,5l/100km, max. Geschwindigkeit: 102km/h, 1996

    VW_Golf_V
    Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 26 – 17
    1400-3200cm³-Motor, 55-184kW, 1155-1590kg, 8,5L innerorts, 5,1L außerorts und 6,4L kombiniert, 2003

    Je niedriger das Hubraum/Leistungs-Verhältnis desto besser.

    Wolltest du einen Motor nach den ersten vier oben genannten Modellen bauen, würden diese größer und schwerer werden als die gleichstarken modernen Motoren.
    Sie würden auch nicht die vergleichsweise hohen Geschwindigkeiten erreichen.
    Außerdem würde dir der Verbrauch durch die Decke schießen solltest du vorhaben auf 100km/h zu beschleunigen.
    Dazu kommt auch noch das gewicht des Fahrzeugs. Dieses hat immer mehr zugenommen und beeinträchtigt damit den verbrauch negativ.

    zum Wirkungsgrad

    Superbenzin
    Ich nehme an, dass die meisten Fahrzeuge in Deutschland mit Super fahren.
    Hier einmal ein Rechenbeispiel:
    Benzin – Dichte: 0,75kg/l
    Brennwert: 43,5MJ/kg
    Schätzwert – Benzinverbrauch: 7l/100km
    7 * 0,75 = 5,25kg/100km
    daraus –> 228,4MJ/100km

    Elektroauto
    Hier etwas weiter unten auf der Seite unter der Überschrift \”Energiespeicher\”.
    es wird in kWh gerechnet aber das sollte auch kein Hindernis sein ;)
    1W = 1J/s
    1J = 1W*s
    3,6MJ = 1kWh
    45MJ = 12,5kWh ist die zur Bewältigung von 100km erfoderliche Energie
    Reibung, Aerodynamik, usw. kürzen sich raus da die Fahrzeuge um vergleichbare Werte liefern zu können diese Eigenschaften gleich haben müssen.

    Wenn du also die notwendige Energie zur Bewältigung der Strecke (45MJ) mit der tatsächlich benötigten verrechnest:
    45 / 228,4 * 100% = 19,7% bekommst du die tatsächlich Effizienz.
    Bei einem verbrauch von 8l/100km hat man z.B. nur noch 17,0%.
    Bei 9l/100km die besagten 15,3% Effizienz.

    Hier muss man immer mit rechnen das der Verbrauch IMMER über den vom Hersteller angegebenen Wert liegt.
    ca. 1l mehr als angegeben. So meine Erfahrung und aller die ich in meinem Umfeld gefragt habe.

    Lithium-Schwefel-Akkumulator
    Wie ich bereits geschrieben habe sind die 3,35kWh/kg bzw. 12,06MJ/kg rein THEORETISCH möglich.
    Mir ist vollkommen bewusst das man theoretische Werte nie erreichen kann.
    Zur Zeit sind 10% realisiert und durch ausreichend Forschung wird man auch auf 30-40% kommen, wenn nicht noch mehr.
    Mit 30%-iger Ausnutzung des Möglichen sind wir schon bei 3,6MJ/kg, mit 40% bei 4,8MJ/kg.
    Nehmen wir mal 35%.
    –> 4,22MJ/kg * 95%-ige Effizienz –>4,0MJ/kg

    45MJ/100km / 4,0MJ/kg = 11,3kg(Batteriemasse)/100km

    Für eine Strecke von 600km benötigt man also 67,8kg Batteriemasse.
    Damit ist die Batterie nur etwa doppelt so schwer wie ein 45l Benzintank.
    Damit hast du NUR 34kg mehr Transportmasse.

    Zinn-Schwefel-Luthium-Akkumulator
    Dieser Akkumulator wäre auch eine alternative. Bedarf den angaben nach aber noch viel Forschung im bereich der Langzeitstabilität.
    Immerhin soll er 1,1kWh/kg bzw. 3,96MJ/kg Energiedichte erreichen.

    Zur Kohle möchte ich sagen das mir das natürlich bewusst ist, das es eine enorme Menge Energie ist (3570PJ bzw. 25,8% der Primärenergie).
    Ich weis aber auch das die Kohleindustrie/Kohlebergbau seit 1974 Subventioniert werden. Mit enormen Summen (1974 >5Mrd. DMark, 2009 >1,5Mrd. Euro).
    Die investitionskosten eines Kohlekraftwerks sind gleich denen eines Windkraftwerks. (850MW-Anlage ca. 1,5Mrd. Euro)
    bei windkraftwerken hat man keine Gifte keine aufwendige Wiederherstellung der Landschaft, kein CO2.
    Köhle und auch Öl sind viel zu wichtig um einfach verbrannt zu werden.
    Sie sind die Grundlage vieler Medikamente, Kleidung, Lebensmittel, Fahrzeuge und Elektronik.

    Es gab schon oft genug den Vorschlag die überschüssige Energie in den Pumpspeicherkraftwerken Norwegens zu speicher und bei Bedarf wieder abzugeben.
    Und das ist kein Problem die Norweger haben genug Kapazitäten.
    Im bereich der Biomasse (ich kriege einen Wutanfall wenn ich höre das Nahrungsmittel wie Getreide dafür verwendet werden) sollte man sich nur auf Abfälle konzentrieren.
    Mit E10 hat man sich vollkommen verrannt.

    Umstellen müssen wir sowieso.
    Warum also nicht jetzt schon?
    Statt die nächsten 50Jahre Geld dafür aufwenden die Kohle künstlich am Leben zu erhalten.

    MfG
    ABPoS

  • By Alex, 24. März 2011 @ 13:33

    Wie gesagt, Verbrauch je Leistung ist natürlich besser geworden, faktisch interessiert das aber nicht.
    Der einzig relevante Wert ist der des tatsächlichen Verbrauchs den die Leute haben um ihre Strecken zurückzulegen – und der ist seit dem Krieg nicht gesunken weil man den Weg ging, Autos immer schwerer und immer leistungsstärker zu bauen.
    Um mich von A nach B zu bringen ist ein 40 Jahre alter 2CV daher sehr viel effizienter als ein aktueller VW Golf.

    Übrigens kannst Du unter spritmonitor.de realistische Verbrauchswerte einsehen.

    Daß Du von der Größe der Ottomotoren von einer Zeit vor dem Patentwagen 1 redest war mir nicht bewußt, halte ich für das Thema auch für irrelevant. Wirklich damit beschäftigt hatte man sich schließlich erst danach, infolgedessen das Ding immer besser wurde.
    Nur kann niemand behaupten man habe sich noch nicht intensiv mit Batterien oder Solarenergie beschäftigt…

    Deine Rechnung zur Effektivität kann ich nun nachvollziehen, allerdings hast Du die optimalsten Werte zugrundeegelegt.
    Ein zu Benzinern vergleichbares Elektroauto hat einen Durchschnittsverbrauch von etwa 60 MJ (entspricht ca.1,3 Liter Benzin), nicht 45 – so wenig verbrauchen nur Minimalst-Elektroautos, die oft nichtmal 60 km/h schaffen, ferner sind Elektroautos mehr als Benziner auf Leichtgewicht und Stromlinienform getrimmt, ob das so vergleichbar ist wage ich daher zu bezweifeln.
    Experimentalautos mit Benzin- oder Dieselmotor, die ähnlich gestrickt sind kommen ebenfalls auf diesen Wert. Bereits mein Standard-1987er Diesel-Corsa lag im Schnitt unter 4 Litern (was übrigens 1,5 Liter weniger war als die Werksangabe).
    Mich würde mal interessieren, ob bei den Elektroautos schon der Energieaufand für die Heizung mit eingerechnet ist ;-)

    Zur Windkraft: ja, die ist prima. Nur will sie kein Mensch vorm eigenen Haus stehen haben.

    Was die Biomasse angeht, so behauptet niemand daß dafür Getreide genommen wird. Aber die landwirtschaftliche Nutzfläche hat nunmal nur eine bestimmte Größe. Entweder man baut Nahrungsmittel darauf an oder Wirtschaftsgüter. Daher ist Biomasse kaum ausbaubar. In den Entwicklungsländern sind aufgrund dieser Entwicklung die Lebensmittelpreise extrem gestiegen – denn genau dort lohnt sich der Anbau von Ölpflanzen besonders.

    Gruß Alex

  • By ABPoS, 28. März 2011 @ 13:57

    Das interessiert sehr wohl. Oder willst du das dein Golf oder welches Fahrzeug auch immer 15 – 20 L/100km frisst.

    Also wie gesagt wenn du die Motoren genauso baust wie vor 50 Jahren schießt dir der Verbrauch durch die Decke.
    Würdest du die heutige Motortechnologie in die alten Fahrzeuge einbauen, dann kriegst du bestimmt ein 1 – 3 L Auto.
    Das die Fahrzeughersteller die Fahrzeuge immer bequemer, größer und auch sicherer bauen.
    Da können die Motoren ja nichts für.
    Ist mehr Treibstoff vorhanden kann man auch größere Fahrzeuge bauen.
    Zur Erinnerung, Benzin und allgemein Treibstoffe musste man früher in der Apotheke kaufen.
    Der Verbrennungsmotor hat sich nur durchgesetzt weil, kein größeres Knowhow für die Treibstoffaufarbeitung notwendig ist.
    Es lässt sich auf einen Destillationsprozess reduzieren.
    Die Hälfte aller Motoren sind Elektromotoren. Nicht um sonnst.
    Oder wäre es dir lieber einen lärmenden und stinkenden Verbrennungsmotor in deinem Ventilator auf dem Tisch zu haben.
    Das gleiche gilt für große Städte und stark befahrene Straßen.
    Wenn alle wieder einen 2CV fahren würden. Versänken die Städte wieder im Dunst der Abgase.
    Verbrennungsmotoren sind nicht nur laut und gesundheitsschädlich sie beschädigen auch diverse Gebäude.
    Für das alles fallen wieder Folgekosten an:
    Menschen sind krankheitsanfälliger und Gebäudefassaden müssen öfter erneuert werden.

    Übrigens hier noch ein Wiki-Artikel den du unbedingt aufmerksam lesen solltest.

    Ewigkeitskosten

    Die Batterietechnik ist logischerweise erst jetzt auf dem Vormarsch.
    Vor zwei hundert Jahren kannte man noch keiner Lithium.
    Es war ein ganzes Jahrhundert (18. – 19. Jahrhundert) notwendig um überhaupt die heutzutage relevanten Elemente zu finden.
    noch nicht einmal um ihre Eigenschaften zu bestimmen.
    Wenn du nicht weist das es so was wie Lithium gibt kannst du auch keine Batterie draus bauen.

    Also hier mal ein paar Werte von 2CV und heutigem E-Auto:
    2CV:
    Jahr 1948
    9PS
    Max. 64km/h
    560kg
    5 – 6L/100km = 217,5 – 261MJ/100km

    Interessant wäre für mich ob der Durchschnittsverbrauch für 20, 30, 40, 50 oder die angegebenen 60km/h bestimmt wurde.
    Wenn das Auto nämlich bei 30km/h 5l/100km verbraucht hat, dann kannst du den gerne fahren. Aber auch nur mit 30km/h.
    Von München nach Hamburg (775km) in 25,8 Stunden.
    Fahre ich mit einem E-Auto die durchschnittlichen 80km/h und nehmen wir auch an ich komme damit gerade mal 150 km weit muss ich 5 mal nachladen (á 30 min. Schnellladung) habe ich 2,5 – 3 Stunden für laden verbraucht bin ich immer noch nach 12,5 Stunden am Ziel.
    Fährst du den 2CV bei max. Geschwindigkeit (64km/h) brauchst du immer noch 12,1 Stunden und hierbei sind die Tankstops und der deutlich höhere Verbrauch NICHT mit eingerechnet.

    i-Miev:
    2009
    63PS
    Max. 130km/h
    1080kg
    (werte für i-Miev stammen von der von dir genannten Seite)
    13,23 – 17,85MJ/100km = 1,09 – 1,48L/100km (Benzin)
    Für mich ist der i-Miev kein Minimalauto und hat trotzdem eine Effizienz von 70 – 95 %. (70% bei Maximalleistung und annähernd Höchstgeschwindigkeit (130km/h))

    Also, ich fahre einen Citroën C2, 1124cm³-Motor, 44kW, 6L /100km Verbrauch –> das aber auch nur wenn ich nicht deutlich schneller unterwegs bin als 100km/h.
    Fahre ich nämlich 130km/h oder auch 150km/h (ca.155 max. Geschwindigkeit) dann saugt der Motor den Tank förmlich leer. 9,5 oder auch 12L/100km.

    Wie du jetzt hoffentlich siehst ist sowohl dein geschätzter 2CV, der i-Miev und auch mein C2 immer nur für einen bestimmten bereich ausgelegt.
    Fahre ich mit dem i-Miev durchschnittlich 70-80 dann wird der Verbrauch auch bei umgerechnet 1,1lBenzin liegen. was 95% Effizienz entspricht.

    Die Heizung zieht natürlich Extrastrom. Der Motor erzeugt ja auch nicht solche Massen an Abwärme wie der Verbrennungsmotor.
    Die Klimaanlage im Sommer solltest du aber nicht vergessen den die zieht beim Verbrennungsmotor genauso Energie wie beim E-Auto.
    Und jemand in Nordafrika wird sehr froh darüber sein das ihm der Motor nicht überhitzt und nicht anfängt plötzlich zu qualmen weil es draußen zu warm ist.

    Zur Windkraft.
    Meinst du die Leute in Nahost wollen Ölbohrtürme vor der Haustür haben die das Grundwasser verseuchen??
    Oder meinst du die Fischer haben gerne die Kadaver in den Netzen weil die Ölbohrinsel vor der Küste steht??

    Es ist eine Doppelzüngigkeit zu sagen ich will nur saubere Energie.
    Aber bitte nicht vor meiner Haustür.
    Dazu ist noch zu sagen. Offshore hört und sieht keiner.
    Alles nur künstliches aufregen.
    Das gleiche gilt für Stromleitungen. Alle wollen Strom zu Hause aber keiner will die Leitungen sehen.
    Dazu gibt es noch im Bereich der Windenergie neue Konzepte

    Biomasse:
    Deutschland–> Zuckerrüben(Zuckergehrung) und Getreide(Stärkegehrung)
    Andere Länder–> Zuckerrohr, Zuckerrübe, Mais, Roggen, Weizen
    Also doch Lebensmittel!

    MfG
    ABPoS

  • By Bynaus, 29. März 2011 @ 19:01

    Sorry, ich bin gerade sehr von der Arbeit absorbiert, daher das lange Ausbleiben der Antwort. Du kannst schon link einstellen, aber du solltest das h t t p : / / vorne weglassen. Ist einfach ein zusätzlicher Spamschutz.

  • By Alex, 29. März 2011 @ 19:16

    ABPoS: Du verstehst anscheinend nicht worauf die Rechnugn hinausläuft.

    Anforderung ist für JEDES Kfz: Menschen müssen x km zurücklegen.

    Benutzen sie einen alten 2CV (oder ähnlich) verbrauchen sie weniger als wenn sie einen neuen Golf benutzen.

    Wie effektiv die Motoren sind spielt nicht die geringste Rolle in dieser Rechnung.
    Die km-Zahl bleibt gleich und wie schnell sie die zurücklegen ist für diese Effektivitätsrechnung absolut wurst.

    Ich fahre z.B. eine 125er mit 3 Liter Verbrauch.
    Willst Du mir jetzt empfehlen auf einen Golf umzusteigen um Geld zu sparen? Du siehst: Motoreneffizienz alleine bringt überhaupt nichts.
    Damit ist Deine ganze Rechnug ad absurdum geführt.

    Zur Biomasse: ich verstehe Deine Aussage nicht; erst sagst Du es regt Dich auf wenn man behauptet es würden Lebensmittel verfeuert, dann zeige ich Dir daß es keinen Unterschied macht da die Ackerfläche konstant ist, und dann entgegnest Du daß ja doch Lebensmittel benutzt werden…hä?

    *kopfschüttel*

    Gruß Alex

  • By ABPoS, 29. März 2011 @ 23:09

    rstmal danke an Bynaus ;)
    Werde es demnächst auf die vorgeschlagene Art und Weise versuchen.

    Ich versuche es noch einmal zu erklären anscheinend reden wir aneinander vorbei.

    Nehmen wir an du bist ein Servicetechniker der viel unterwegs ist um die Geräte deiner Kunden zu warten.
    Du hast also die wahl.
    Nimmst du den Citroen C2 mit dem du bei einem Verbrauch von 6l/100km 100km/h schnell fahren kannst
    ODER
    nimmst du den 2CV mit dem du bei einem Verbrauch von 6l/100km 60km/h schnell fahren kannst?

    Es gibt nur eine einzige logische und auch wirtschaftliche Lösung für dich.

    Der neue C2.

    Da du mit dem C2 bei gleichem Verbrauch fast doppelt so schnell unterwegs bist kannst du auch deutlich mehr Kunden am Tag aufsuchen
    und folglich mehr Geräte warten.
    Was dir wiederum erlaubt mehr Kunden anzufahren und noch mehr Geräte zu warten
    und
    dadurch nicht nur deine wirtschaftliche Effizienz erhöhen sondern
    auch
    die deiner Kunden da diese ja nicht mehr so lange auf dich/Servicetechniker warten müssen.
    Du würdest ja auch einen Pizzaservice nehmen der dir die Pizza in einer halben Stunde liefert
    und
    trotzdem gleichviel kostet/gleich viel Kraftstoffverbraucht wie derjenige der eine Stunde für die Auslieferung benötigt.

    Und dieses Schema lässt sich auf viele Wirtschaftszweige übertragen. Nicht nur im Transportwesen.

    Wenn du natürlich eine 125cm³-Maschine fährst ist es noch besser!!

    Da 125cm³-Motor effizienter ist wie ich an der Yamaha SR 125 vorgerechnet habe:

    \”Hubraum/Leistungs-Verhältnis: 14\”

    Biomasse:

    Du hast mich ertmal richtig verstanden.
    Es regt mich auf, dass Nahrungsmittel (Getreide, usw.) für Karftstofferzeugung verwendetet werden.

    Im letzten Post habe ich dich lediglich darauf hingewiesen das Nahrungsmittel eben doch verwendet werden
    und
    welche das im Falle \”Deutschland\” sind.

    Zitat:
    \”
    Biomasse:
    Deutschland–> Zuckerrüben(Zuckergehrung) und Getreide(Stärkegehrung)
    Andere Länder–> Zuckerrohr, Zuckerrübe, Mais, Roggen, Weizen
    \”

    Im deinem vorherigen Post hast du das nämlich abgestritten.
    Zitat:
    \”
    Was die Biomasse angeht, so behauptet niemand daß dafür Getreide genommen wird.
    Aber die landwirtschaftliche Nutzfläche hat nunmal nur eine bestimmte Größe.
    \”

    Was die landwirtschaftliche Nutzfläche angeht:
    Sie hat natürlich wie du trefflich formuliert hast nur eine begrenzte Größe.
    UND
    ich bin der Meinung, dass man diese nicht für Kraftstofferzeugung verschwenden sollte.

    MfG
    ABPoS

  • By heraklit, 30. März 2011 @ 11:50

    Elektoautos haben eine höhere Energieeffizienz,
    aber Verbrennungsmotoren eine bessere Flexibilität:
    In wenigen Minuten sind die Autos vollgetankt.
    Und wenn ein Orkan eine Hochspannungsleitung umreißt,
    geht der Strom aus, aber nicht so schnell das Benzin.
    Chemische Kraftstoffe stehen quasi auf Abruf zur Verfügung.
    Unschlagbar billige Quelle sind Kohle und Gas.
    Laut Wikipedia (En) wurde kürzlich ein Verfahren erfunden,
    das Methan bei unter 100° in Methanol umwandelt.
    Damit entfallen auch Schwierigkeiten beim Gastransport.
    Es wird also genug XtL-Treibstoffgeben, wenn man die Klimaschutzbemühungen zugunsten der Stromversorgung vernachlässigt
    Chemische Antriebe sind ineffizient, sie geben Wärme an die Umgebung ab, aber tragen weniger \”Totgewicht\” mit sich herum und sind energiedichter.

    Weil E-Autos häufigere Ladefrequenz und längere Ladezeit haben, sind sie wohl etwas für Menschen in dicht besiedelten
    Gebieten mit lockerer Zeiteinteilung.
    Der unten erwähnte Servicetechniker würde wohl Verbrennnungsmotor oder zwei E-Autos im Wechsel fahren.
    Eins wird aufgeladen, das andere gefahren.

    Die Haltezeiten und Zu- und Abfahrtswege zu den Ladestationen sowie das schwierige Zeitmanagement, das zu zusätzlichen Wegen führt,lassen mich daran zweifeln,
    dass E-Autos unterm Strich effizienter sind.
    Und Verbrennungsmotoren sind schon viel sauberer geworden,
    ich nehme den Auspuffgeruch kaum wahr.
    (OT:Hingegen riecht ein E10-Auto nach Schnaps!Wirklich!)
    lass

  • By heraklit, 30. März 2011 @ 12:07

    Zum Zeitmanagement ein Beispiel:
    Du studierst oder arbeitest in einer fremden Stadt und besuchst regelmäßig Freunde und Familie in deiner Heimatstadt.
    Mit denen hast du viel vor:gemütlich Fernsehen,
    den Dachboden aufräumen, tausend Sachen bereden,
    deinen alten Briefkasten leeren
    jemandes Geburtstag feiern… und willst auch etwas mit jemandem unternehmen, der Sonntagmorgen zufällig in der Stadt ist, während du Sonntagnachmittag schon wieder los mußt.
    Je mehr unerledigt bleibt, desto eher würde man nächstes Wochenende wieder Hin-und Rückfahrt auf sich nehmen.

    Was ich unten vergessen habe:
    Das ist alles kein Grund zu streiten, wer mit Elektrizität fahren will, soll mit Elektrizität fahren, wer mit Benzin, soll das tun.
    Ein Nebeneinander beider Systeme halte ich für am wahrscheinlichsten.

  • By Alex, 30. März 2011 @ 13:17

    ABPoS: Du unterliegst dem gleichen Denkfehler wie die meisten Menschen.
    Nur weil ein Auto doppelt- oder dreimal so viel Leistung hat fährt es nicht doppelt oder drei mal so schnell.
    Und WENN Du mal wirklich doppelt so schnell unterwegs sein solltest – dann verbraucht der Wagen auch entsprechend, von Effizienz ist dann nicht mehr viel übrig.
    Ich habe das mal ein halbes Jahr lang testen können und bin wöchentlich die Strecke Mannheim-Boizenburg gefahren.
    Mit Bleifuß (bis zu 180 km/h wo möglich) habe ich gerademal im Schnitt 30-45 Minuten \”gespart\”, das hat dann aber gleich 20 Liter mehr gekostet als mit dauerhaften 90 km/h über die gesamte Strecke.
    Geschwindigkeit ist in der Effizienzrechnung aber trotzdem definitiv nicht vorhanden.
    Noch ein Beispiel?
    Ich habe auch eine 500er, 34 PS, verbraucht etwa 5 Liter.
    Wow, der Motor ist effizienter als der meiner 125er mit 15 PS und 3 Litern Verbrauch. Bringt es was? Nein, die 500er ist teurer.
    Da der Bedarf alleine in zurückzulegender Strecke vorhanden ist und sich Geschwindigkeitunterschiede nur in Minuten festmachen lassen, läuft Effizienz also alleine auf den tatsächlichen Verbrauch je km hinaus.

    Gruß Alex

    Gruß Alex

  • By ABPoS, 1. April 2011 @ 11:55

    @Heraklit
    Keine Sorge wir streiten nicht ;)
    Wir setzen uns nur intensiv mit dem Thema auseinander.
    Dabei kann es halt auch etwas hitzig werden ;)

    Eine Batterie in 5min. volltanken wie ein Benzinfahrzeug ist bis Weilen kaum möglich.
    Die Schnellladefunktion benötigt ca. 30 min.
    Bemühen wir aber noch einmal das Beispiel des Hypothetischen Servicetechnikers.
    Nehmen wir an er hat eine Anfahrt von 50 – 100km und verbringt ca. 1-2Stunden beim Kunden.
    Aktuelle Reichweite sind ca. 150km, siehe auch Beitrag weiter unten.
    D.h. also wärend der Techniker die Servicearbeit durchführt kann sein Auto wieder vollständig,
    vor Ort aufgeladen werden. Es sind keine Umwege und ausgewiesene Tankstellen, wie es bei einem
    benzinnutzenden Fahrzeug der Fall ist, nötig.
    Du tankst direkt beim Kunden, ShoppingCenter, zu Hause oder anderer Stelle nach.
    Damit fällt das zweite von dir zum Austausch vorgeschlagene Fahrzeug weg.

    Der Nachteil den ich auch nicht leugene sind alle Entfernungen die am Stück länger als 150km sind.
    Diese Aussage bezieht sich auf ein Fahrzeug das nur eine reichweite von 150km hat.
    Laut Wikipedia sind 500km Reichweite jetzt schon möglich.

    Und jeder der einen 08/15 Job hat sollte ebenfalls nicht in seiner Anreisezeit/Heimfahrt eingeschränkt sein.
    Da der Großteil der Bevölkerung sich zwischen 7 und 11 Stunden am Arbeitsplatz aufhällt.

    Ich nehme mich als Beispiel.
    Hagen – Köln, Fahrstrecke: ca. 75km
    (vorrausgesetzt es gibt keinen Stau) benötige ich ca. 50min
    hierbei ist die Durchschnittsgeschwindigkeit 90km/h
    Mein Spritverbrauch sind 5,5-6l/100km
    Ich halte mich im schnitt 10-11Stunden am Arbeitsplatz auf.
    Hätte ich ein Elektroauto (diese sind momentan für mich mit 34000 Euro nicht bezahlbar) könnte ich mein Auto in der Firma bei Bedarf nachladen.

    Mien Chef z.B. fährt mit seinem A6 (170PS), fast die gleiche Strecke (2km weiter). Er braucht dafür ungefähr 30min.
    Durchschnittsgeschwindigkeit. ca.150km/h
    Sein durchschnittlicher Verbrauch: 9-10l/100km
    Würde ich mein Auto mit durchschnittlich 150km/h fahren würde mein Auto (C2) mindestens 1,5l/100km mehr als seins verbrauchen. Da seins für solche Geschwindigkeiten ausgelegt ist.
    Dazu kommt noch das sein Auto schwerer ist.

    Übrigens eine Tankstelle auf dem Land und in der Stadt kann von einem Unwetter genauso beschädigt werden wie eine Stromleitung,
    dazu kommt noch das die Tankstellen selbst von den Stromleitungen abhängig sind (Elektronik, Pumpen, usw.).

    @Alex
    Ich habe keineswegs behauptet, dass ein Auto doppelt so schnell fahren kann nur weil es doppelt so viel Leistung hat. Das musst du falsch verstanden haben.
    Meine Behauptung ist:
    –Mein C2 ist bei höheren Geschwindigkeiten deutlich spriteffizienter als der alte 2CV. So wie der A6 bei noch höheren Geschwindigkeiten effizienter ist als mein Auto.–

    Wenn der 2CV 60km/h fährt und du fährst doppelt so schnell… also 120km/h, kann ich es mir nicht vorstellen, dass dein (ich nehme an du hast ein recht aktuelles fahrzeug, keine 50 Jahre alt o.ä.) Auto dann statt 6l/100km 12l/100km benötigt.
    Der C2 ist ein Stadt/Landstraßenauto und eigentlich für Geschwindigkeiten unter 100km/h ausgelegt. Er verbraucht trotzdem keine 12l/100km bei 120km/h.

    Bei
    70km/h 5,5l/100km ca.2000U/min
    90km/h 5,6l/100km —
    100km/h 5,8l/100km 3000U/min
    110km/h 6,5l/100km —
    120km/h 7,5l/100km —
    130km/h >8,5l/100km —
    140km/h >9,8l/100km —
    150km/h >11,3l/100km 6000U/min ..mehr sollte man dem Motor nicht zumuten bei 7000 ist bald der Deckel drauf

    Zu deinen 600km-Fahrten von Mannheim nach Boizenburg/Elbe würde mich interressieren wie lange deine Reisedauer beim sparsamen Fahren war.
    Wenn du sie freundlicherweise posten würdest.

    Ausgehend von einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 90km/h bei einer Entfernung von ca. 600km hast du theoretische 6St. 42min. gebraucht.
    Wenn du beim \”Bleifuß\”-Fahren die angegebene halbe Stunde gesparst hast. Betrug deine Durchschnittsgeschwindigkeit ca.97km/h.
    Kannst du deine Fahrt vll. genauer schildern?!
    Ansonsten würde ich vermuten das dein Auto die Idealgeschwindigkeit deutlich unter 180km/h hat und das du evtl. unstätig gefahren bist
    (häufiger Geschwindigkeitswechsel, bedingt durch Verkehr oder andere Faktoren)
    Das du \”nur\” eine halbe Stunde gespart hast liegt einfach an dem geringen Unterschied in deiner Durchschnittsgeschwindigkeit:
    90km/h und 97km/h

    Zu den Motorrädern:

    Deine 500er, mit 34PS(25kW) und 5l/100km (übrigens bei welcher Durchschnittsgeschwindigkeit?)
    Hat in Gegenteil, ein schlechteres Hubraum/Leistungsverhältnis als deine 125, nämlich: 20

    Deine 125 mit 15PS(11kW) (auch hier ist die Geschwindigkeit relevant) hat dagegen ein Hubraum/Leistungsverhältnis von: 11,4

    Deine 500 ist erstens schwerer (der Motor muss eine höhere Masse beschleunigen) und zweitens nicht für so geringe geschwindigkeiten wie deine 125 ausgelegt.
    An deine 500 werden ganz andere Anforderungen gestellt.
    Du solltest es einfach mal ausprobieren wieviel deine 125er bei 100km/h (oder das was deine 125er hergibt) und wieviel deine 500er bei der gleichen Geschwindigkeit verbrauchen.
    Und beides nochmal bei 50km/h.
    Bei 50km/h ist zu erwarten das deine 125er effizienter ist und bei 100km/h die 500er.

    Übrigens:
    Wenn du Ware, nehmen wir an aus Australien, nach Deutschland lieferst macht sich das bemerkbar ob du eine Woche eher da bist oder nicht
    (bei gleichem Karftstoffverbrauch!; nur noch mal als Hinweis).

    MfG
    ABPoS

  • By Alex, 1. April 2011 @ 15:50

    Ich kann nur wiederholen daß Du REchnungen und Zahlenverhältnisse nimmst, die in der Energieeffizienz völlig egal sind.
    z.B. daß die 500er ein schelchteres Hubraum/Leistungs-Verhältnis hat. Das interessiert mich nicht, mit der 125er spare ich rund 2 Liter je 100 km die ich so oder so fahren muß (für mich sind Motorräder – im Gegensatz zu den meisten anderen Motorradfahrern – schlicht ein preiswertes Alltagsfahrzeug).
    Selbst wenn ich mit der 125er 5 Minuten mehr brauchen sollte zur Arbeit, die zwacken sich von meiner Freizeit ab und tangieren daher keinerlei Effizienzrechnung.

    Dein Handwerkerbeispiel in Ehren, es mag auch so funktionieren, der Allgemeinfall ist es aber nicht sondern eher ein eng begrenztes Beispiel wie und wo etwas funktionieren könnte. Beim 99%-Rest der Autofahrten aber sicher nicht.

    Weiter vergleichst Du den C2 mit dem BMW und sagst \”wenn er so schnell fahren würde\” – tja, wenn. Fährt er aber nicht, verbraucht effektiv für die Strecke weniger und ist daher wirtschaftlicher.
    Oder wieso denkst Du, ruft Greenpeace seit jeher dazu auf, Autos mit geringem Verbrauch zu kaufen? Sonst würden die ja auch Werbung für Ferrari machen, da hättest Du dann Deine optimale \”Leistung-je-Hubraum\”-Effizienz.

    Zu meinen 600-km-Fahrten: ich bin da insgesamt in einem halben Jahr über 50 mal hin und her gefahren, also die Strecke über 100 mal.
    Durchschnittliche Fahrzeit mit maximal 90 waren etwa 7:00-7:30 Stunden, mit Bleifuß 6:15-7:00.
    Ich habe das einem Bekannten Polizisten dort oben erzählt, der hat das als er uns besuchte mal ausprobiert und mich bestätigt.
    Der Mensch tendiert dazu hohe Geschwindigkeiten zu überschätzen. Beispiel: Ich hätte ein Auto das Lichtgeschwindigkeit fahren kann.
    Mit dem normalen Golf bin ich immernoch schneller unterwegs, wenn der Lichtgeschwindigkeitsgolf 1-2 Staus mehr hat und im dichten Verkehr hängt.
    Man kann im heutigen Verkehr nur auf wenigen Spitzen bedeutsam schneller fahren, Staus wirken sich aber sehr viel schwerwiegender aus; kommt man wegen eines Staus (auf der 600-km-Strecke) für eine halbe Stunde nur mit 5 km/h statt 100 km/h voran, dann muß Deine Durchschnittsgeschwindigkeit schon um 8,5 km/h steigen um das noch einzuholen, und das heißt daß Du Deine Maximalgeschwindigkeit je nach Verkehrsfluß schon um 10-15 km/h steigern mußt um die Auswirkungen dieser halben Stunde zu bereinigen, denn Du wirst ja trotzdem nicht den ganzen Rest durchgängig 108,5 fahren können.
    Fährst Du üblicherweise 120 km/h und hängst eine halbe Stunde im Stau, dann muß Deine Durchschnittsgeschwindigkeit sogar um 12,7 km/h steigen, und die Maximalgeschwindigkeit noch mehr, etwa 20-30 km/h, denn je schneller Du fahren willst, je mehr Kfz sind langsamer als Du und zwingen Dich öfter, das Tempo zu reduzieren, was Du exponentiell schnellere Geschwindigkeitsspitzen brauchst um Deinen höheren benötigten Schnitt zu halten.

    Übrigens: das Optimum für den perfekten Verkehrsfluß auf Autobahnen, also die Geschwindigkeit die den größtmöglichen Durchsatz von PKW je Stunde erlaubt, liegt bei 80 km/h (war bei uns mal ne Aufgabe in der Oberstufe Mathe-LK). Aufgrund des größeren Abstandes der bei höheren Geschwindigkeiten nötig ist, verringert sich dieser Durchsatz dann wieder, höhere Geschwindigkeiten an sich sind also auch nicht effektiver für den Verkehrsfluß.

    Und um wieder einen Bogen zum Thema zurück zu schlagen:
    Diese Fakten sind der Grund für mich zu sagen, daß de der GEsetzgeber in der Pflicht ist, die Leistung (und damit den Verbrauch) von Kfz zu limitieren, was Elektrofahrzeuge auch erst konkurrenzfähig machen kann.

    Gruß Alex

  • By heraklit, 9. April 2011 @ 23:57

    Eine weitere denkbare Energiespeicherung ist die
    Lithium-Luftbatterie, klingt jedenfalls aussichtsreich.

    Würde der Gesetzgeber die Leistung limitieren,
    würde er wie von Bynaus dargelegt, die Marktmechanismen verzerren. Benzin würde billiger und es würde mehr gefahren,
    aber auch ich glaube nicht, dass das unbegrenzt gilt.

    Vielleicht ändert sich etwas, wenn die Energie die verbraucht
    wird, in eigenem Haus und Garten hergestellt wird,
    da würde der einzelnesofort merken, wenn ihm durch effiziente
    Nutzung mehr Energie zur Verfügung steht.

  • By Denis, 24. Mai 2011 @ 20:23

    Tjaa, die Politik ist gefragt und Menschen, die sich mit der Materie auskennen oder zumindest Vorstellungen davon machen können – in der Politik!

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