Die Märchen der Klimawandelleugner

In Diskussionen zur Klimaerwärmung werden regelmässig die selben alten Argumente vorgebracht. Ich setzte mich in diesem Artikel mit den klassischen Klimawandelleugner-Argumenten auseinander.

Einige dieser Argumente haben durchaus einen wahren Kern – doch weil sie unvollständig, ohne Kontext oder verzerrt wiedergegeben werden, kehrt sich ihre Aussage ins Gegenteil. Einige der Argumente sind auch ganz einfach falsch, und wieder andere sind völlig richtig – aber für die Diskussion um den Klimawandel irrelevant.

Der kalte Winter widerlegt die Klimaerwärmung!

Klima ist definiert als das „mittlere Wetter“ über eine lange Zeit, in der Regel etwa 30 Jahre. Das ist vernünftig: Die Atmosphäre ist ein chaotisches System, auf das viele externe und lokale Faktoren einwirken. Das ist es auch, was präzise Wetterprognosen so schwierig macht. Ein einzelner warmer Sommer, oder ein einzelner kalter Winter für sich allein beweist oder widerlegt also überhaupt nichts (ganz unabhängig davon, was die Boulevard-Zeitungen behaupten). Erst über eine längere Zeit können sich generelle Trends zeigen. Es ist deshalb vielmehr die Häufung von „Rekordsommern“ und sogenannten „Jahrhundertniederschlägen“ (Schnee im Winter, Regen im Sommer) in den letzten Jahren, die auf den generellen Trend hin zu höheren globalen Durschnittstemperaturen (und damit mehr Verdunstung und mehr Niederschlag) hinweist.

Schaut man sich den Winter 2009/2010 an (statt sich auf Europa zu beschränken), dann sieht man, dass er weltweit tatsächlich ungewöhnlich warm war – in den Polarregionen war er sogar einer der wärmsten Winter seit Beginn der Messungen.

Im Übrigen kann eine globale Erwärmung durchaus auch mit einer lokalen Abkühlung verbunden sein, gerade in Europa: Süsswasser aus dem schmelzenden Grönlandeisschild könnte eines Tages den Golfstrom abwürgen oder zumindest abschwächen. Der Golfstrom hält Europa seit Jahrtausenden deutlich wärmer, als es auf diesen Breiten eigentlich wäre. Am Ende der letzten Eiszeit ist dies tatsächlich geschehen: Als sich der riesige nordamerikanische Schmelzwassersee „Lake Agassiz“ in den Nordatlantik entleerte, stürzte Europa in der „Jüngere Dryas“ genannten Periode für fast tausend Jahre zurück in die Eiszeit.

Es hat immer schon Klimaschwankungen gegeben!

Richtig! Vom globalen Schneeball bis zum globalen Tropenwald hat die Erde schon sehr viele Klimazustände erlebt. Schaut man sich die Erdgeschichte an, gibt es grob zwei Klimazustände, die über viele Jahrmillionen stabil bleiben können: die „Treibhauserde“ und die „Eishauserde“. Die Eishauserde ist die Welt, die wir kennen: Eis an den Polen, Wüsten auf subtropischen Breiten, tiefe CO2-Konzentrationen, tiefe Meeresspiegel, eine globale Mitteltemperatur um die 15°C. Dieser Zustand hält auf der Erde seit rund 3 Millionen Jahren an (als die CO2-Konzentration nach einer rund 30 Millionen Jahre dauerenden Abnahme schliesslich die ~350 ppm-Grenze unterschritt), wobei die Wechsel zwischen „Eiszeit“ und „Warmzeit“, wie man sie in der Schule lernt, nur zwei halbstabile Zustände innerhalb des Eishauszustands beschreiben. Die Erde befand sich vor vielen Millionen Jahren (im Erdzeitalter des Karbons, und davor auch in jenem des Ordoviziums) schon einmal im Eishauszustand. Den mit Abstand grössten Teil der Erdgeschichte verbrachte sie jedoch im Zustand der „Treibhauserde“. Die Treibhauserde hat kein Eis an den Polen, sondern weist praktisch von Pol zu Pol tropenische Temperaturen auf. Ein hoher CO2-Pegel und ein rund 200 m höherer Meeresspiegel gehören dazu, die globale Mitteltemperatur beträgt ca. 21°C (die Temperatur dieser Welt wird vor allem durch die Treibhausgase definiert, daher „Treibhauserde“). Welchen Zustand die Erde einnimmt, bestimmt vorwiegend der CO2-Gehalt sowie die Strahlungsleistung der Sonne. Wie erwähnt ereignete sich der letzte Übergang ins Eishausklima, als die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre nach einer langen Phase der Gebirgsbildung (die über die Erosion zur Bindung von CO2 aus der Atmosphäre führt) unter 350 ppm fiel: dann nämlich begann die Anatarktis zuzufrieren, später auch die Arktis – dies erhöhte widerum die „Weissheit“ (das Rückstrahlvermögen oder die Albedo) der Erde, was zur Reflektion von mehr Sonnenlicht und damit noch tieferen Temperaturen führte (daher die Bezeichnung „Eishaus“: die Temperatur wird hier vor allem über die Albedo und deshalb über Eisflächen definiert). Heute ist der CO2-Pegel durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe wieder auf fast 390 ppm gestiegen. Bleibt die Konzentration langfristig auf diesem Wert, kehrt sich die erdgeschichtliche Entwicklung um: die Eisschilde in Grönland, dem Nordpolarmeer und der Antarktis werden destabilisiert, womit auch die Abkühlung durch die weissen Eisflächen wegfällt und die Erde zwangsläufig in den „Treibhaus“-Zustand zurückkehrt. Hatte ich schon erwähnt, dass dieser mit 200 m höheren Meeren verbunden ist (zumindest langfristig, das heisst, dieser Zustand stellt sich innerhalb der nächsten vielleicht 1000 Jahre ein)?

Paleoclimatology bei Wikipedia

Es gab in der Erdgeschichte unzählige natürliche Klimaschwankungen. Diese Klimaschwankungen waren in den meisten Fällen sehr viel langsamer als die heutige, vom Menschen angestossene. Der CO2-Gehalt wird sonst über sehr langsame Prozesse geregelt, wie die Erosion von Gebirgen, die globale Vulkantätigkeit, die Umwälzgeschwindigkeit des Ozeans und ähnliches. Es gab allerdings in der Erdgeschichte zumindest ein Ereignis, bei dem in kurzer Zeit eine grosse Menge CO2 in die Atmosphäre kam: das sogenannte „Paläozäne-Eozäne thermale Maximum“ („PETM“), eine kurze Phase am Übergang der Erdzeitalter Paläozän und Eozän. Man vermutet eine hohe vulkanische Aktivität, die Destabilisierung von Methanvorkommen im Meer oder das grossflächige Abbrennen von Torfvorkommen in Sibirien als Ursache. Die Erde war damals bereits im Treibhausklima, und trotzdem schlug sich der plötzliche, steile CO2-, Meeresspiegel und Temperaturanstieg in einem weltweiten Massenaussterben von Tier- und Pflanzenarten nieder. Es dauerte einige hunderttausend Jahre, bis sich die Situation wieder einigermassen beruhigt hatte.

Das wahre Problem am Klimawandel ist, dass die Menschheit enorm vom heute herrschenden Klima abhängt. Die industrialisierte Nahrungsmittelproduktion, die Milliarden von Menschen zu versorgen hat, zählt auf bestimmte Niederschlagsmuster und -häufigkeiten. Eine Mehrheit der Menschen sowie der grösste Teil der Fabriken, Universtitäten und Kulturgüter befindet sich innerhalb 200 m zur Meeresoberfläche. Immer wieder sind in der Menschheitsgeschichte Zivilisationen untergegangen, weil sie lokalen Klimaschwankungen zum Opfer fielen, die sehr viel harmloser und schwächer waren als alles, was wir uns heute auf einem globalen Niveau eingebrockt haben. Der menschgemachte Klimawandel ist also vor allem ein Problem des Menschen, nicht des Planeten. Der Hinweis, dass die Erde schon immer Klimaschwankungen durchgemacht habe, ist deshalb irrelevant für die Diskussion um die Bekämpfung des menschgemachten Klimawandels.

Grönland war einst grün!

Grönland war mal grün – das letzte Mal vor etwa 3 Millionen Jahren, dem letzen Zeitpunkt, an dem die CO2-Konzentration natürlicherweise ähnlich hoch war, wie heute. Gibt man dem Eis genügend Zeit, zu schmelzen, und belässt man den CO2-Pegel in der Atmosphäre auf dem heutigen Wert, wird Grönland wieder grün werden.

In der Regel ist mit dieser Aussage aber gemeint, dass Grönland im Mittelalter, während der sogenannten Mittelalterlichen Warmzeit (die bisher nur im Nordatlantikraum verlässlich nachgewiesen werden konnte), grün gewesen sein soll. Das ist so nicht richtig: In dieser Zeit versuchten zwar einige Isländer, Grönland zu besiedeln. Das ging auch einige Jahrhunderte lang gut, zumindest so lange, bis die mitgeführten Schafe die ultradünne Humusschicht zerstört und die Kolonisten sich in Kriege mit den einwandernden Inuit verwickelt hatten. Grönland war damals aber fast genauso lebensfeindlich wie heute: Siedlungen gab es nur an der Küste, in Gebieten, die auch heute noch Eisfrei sind. Der grönländische Eisschild selbst ist sehr viel älter, wie man aus Bohrkernen ablesen kann, die rund hunderttausend Jahre (in der Antarktis – bis zu knapp 1 Mio Jahre) zurückreichen (jedes Jahr hinterlässt im Eis seine Spur, eine Art „Baumring“ im Eis – auf diese Weise kann man sogar Vulkanausbrüche, die vor vielen Jahrtausenden stattgefunden haben, nachweisen).

In anderen Worten: Grönland ist, seit es den modernen Menschen gibt, im Grossen und Ganzen schon immer eine Eiswüste gewesen, die nur in den Küstengebieten knapp bewohnbar war.

The Fate of Greenland’s Vikings

Aber halt, warum heisst es dann „Grönland“ (Grünland!?). Die Siedler, die von Island aus Grönland besiedelten, folgten Erik dem Roten. Dieser war ein eher unangenehmer Zeitgenosse, der für diverse Morde und Grausamkeiten von einem isländischen Thing für drei Jahre von der Insel verbannt wurde. Nach drei Jahren Exil auf Grönland, das damals noch keinen richtigen Namen hatte, kehrte er nach Island zurück und träumte davon, auf Grönland zum Herrscher über eine neue Nation zu werden: also gab er dem Land den wohlklingenden Namen „Grönland“, womit andere Siedler angelockt werden sollten. Dies gelang, und Erik der Rote brachte es zu etwas Macht und Einfluss (sein Sohn Leif Eriksonn sollte später der erste Europäer sein, der nachweislich nach Nordamerika segelte).

Wikipedia: Erik the Red

Seit 10 Jahren gibt es keine Klimaerwärmung mehr!

Tatsächlich ist die Erwärmung der letzten 10 Jahre statistisch gesehen „nicht signifikant“. Was heisst das? Die totale Erwärmung in dieser Zeit beträgt 0.3 Grad, plusminus 0.3 Grad. Es könnten also 0.6 Grad Erwärmung sein – oder eben 0 (wobei diese beiden Werte gleich (un)wahrscheinlich sind, und eine Erwärmung um 0.3 Grad am wahrscheinlichsten ist). Man kann also nicht ganz ausschliessen, dass sich die Durchschnittstemperatur in den letzten 10 Jahren nicht erhöht hat.

Allerdings ist das Klima nicht einfach zufällig als das mittlere Wetter von 30 Jahren definiert: wie erwähnt, ist die Atmosphäre chaotisch. Das gilt nicht nur auf der Zeitskala einiger Tage, Wochen oder Monate, sondern auch auf der Zeitskala mehrerer hintereinander folgender Jahre. So gibt es zum Beispiel eine Schwankung in der Intensität der Sonne von ungefähr 0.1 Prozent – ein Sonnenzyklus dauert 11-12 Jahre. Andere langperiodische Schwankungen haben mit Vorgängen im Südpazifik (El Niño / La Niña) zu tun. Solche Phänomene können das Klima mehrerer aufeinanderfolgender Jahre beeinflussen.

Analysiert man statt den letzten 10 Jahren die letzten 30 (oder auch die letzten 150) Jahre, ist die Erwärmung klar statistisch signifikant, dh, der Fehlerbereich lässt die Aussage „möglicherweise keine Erwärmung“ nicht mehr zu.

Man stellt sogar fest: betrachtet man zu einem beliebigen Zeitpunkt in den letzten 100 Jahren das Wetter der jeweils letzten 10 Jahre, so bekommt man in den wenigsten Fällen einen signifikanten Trend (dies liegt daran, dass die Schwankung von einem Jahr zum anderen typischerweise grösser ist als die globale Erwärmung, die innerhalb dieser 10 Jahren stattfindet). Das ist ein gutes Indiz darauf, dass die Betrachtungszeiträume für globale Erwärmungstrends (oder Abkühlungstrends) deutlich länger als 10 Jahre sein sollten.

Der Treibhauseffekt existiert nicht!

Ohne Treibhauseffekt gäbe es kein Leben auf der Erde. Die Treibhausgase der Erdatmosphäre (vor allem Wasserdampf, CO2, Methan und Stickoxid) haben eine „isolierende“ Wirkung, nehmen also einen Teil der Wärmestrahlung, die die Erde von der Sonne reflektiert, auf und strahlen sie in alle Richtungen gleichmässig wieder ab – ein Teil davon wird also auch zur Erdoberfläche zurückreflektiert. Dieser Effekt macht, für alle Gase zusammen genommen, rund 33°C aus, das heisst, statt 15°C wäre die Erde ohne Treibhausgase etwa -18°C kalt. Es ist schwierig, den einzelnen Gasen ihre Anteile an den 33°C zuzuordnen: Die Absorptionsbänder, das heisst, die Wellenlängen der Strahlung, die die Gase absorbieren können, überlappen sich teilweise – entfernt man das eine Gas, „übernimmt“ ein anderes. Alles in Allem hat aber Wasserdampf den grössten absoluten Effekt, gefolgt von CO2 und erst dann folgen die anderen, selteneren Gase. Warum bekämpfen wir dann nicht Wasserdampf? Siehe weiter unten!

Wer auch schon unter offenem Himmel übernachtet hat, kennt ein Phänomen, das ein Stückweit mit dem Treibhauseffekt verwandt ist: Sternklare Nächte sind sehr viel kälter als solche, in denen eine Wolkenbedeckung vorhanden ist. Auch hier reflektieren die Wolken (bzw der Wasserdampf darin) die Wärmestrahlung zum Boden zurück und wirken „isolierend“.

Ein weiteres Beispiel für den Treibhauseffekt ist unser Nachbarplanet Venus: Deren rund 50 Mal dichtere Atmosphäre besteht zu über 95% aus CO2. Obwohl der Planet dank Schwefelwolken (die nach einem Vulkanausbruch auch auf der Erde für eine kurze Abkühlung sorgen) praktisch weiss ist (die Treibhauseffekt-freie Temperatur der Venus würde bei gleicher Albedo etwa -40°C betragen), herrschen auf der Oberfläche mörderische 480°. Würde der Treibhauseffekt nicht existieren, müsste die Venus also eiskalt sein!

CO2 ist gut für die Pflanzen!

In der Tat erzeugen Pflanzen ihre Biomasse aus dem atmosphärischen CO2. Da die heutigen Pflanzen sich unter höheren CO2-Anteilen als heute in der Atmosphäre entwickelt haben, „funktionieren“ sie tendenziell besser, wenn der CO2-Gehalt höher ist. Im 19. und frühen 20. Jahrhhundert ging man deshalb noch davon aus, dass ein höherer CO2-Pegel in der Atmosphäre zu verstärktem Pflanzenwachstum führen würde.

Pflanzen brauchen zum idealen Wachstum aber nicht nur CO2: Sonnenscheindauer, Niederschlag, Mineralien, Abwesenheit von Parasiten spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Eine globale Veränderung des Klimas beeinflusst auch diese Faktoren (oft in einer negativen Weise), so dass man nicht mehr ohne weiteres davon ausgehen kann, dass ein höherer CO2-Pegel zu verbessertem Pflanzenwachstum führt. Im Gegenteil: fossilisierte Pflanzenüberreste, die aus der Zeit des PETM erhalten sind, zeigen einen deutlich höheren Schädlingsbefall als Pflanzen aus anderen Zeiten – ein Hinweis darauf, dass schnelle Klimaveränderungen zu Invasionen von Schädlingen führen, gegen die die Pflanzen sich nicht wehren können.

CO2 folgt der Temperatur, nicht umgekehrt!

In Eisbohrkernen, die aus dem antarktischen oder grönländischen Eis gewonnen werden, findet man winzige Gasbläschen, welche die Luft längst vergangener Zeiten konservieren. Über Sauerstoffisotope kann die damalige Temperatur rekonsturiert werden. Tut man dies, sieht man, dass am Ende einer Eiszeit zunächst die Temperatur etwas steigt, worauf der CO2-Pegel in der Luft steigt, worauf die Temperatur wieder steigt, etc. Der Ozean speichert CO2 – je wärmer er ist, desto weniger kann er davon speichern (dieses Phänomen kennt man von der Kohlensäure in einem Süssgetränk: wird es erwärmt, verflüchtigt sich die Kohlensäure (die nichts anderes ist als gelöstes CO2)). Das heisst, hier tritt ein selbstverstärkender Erwärmungseffekt auf. Die Anfängliche Erwärmung, die zur Freisetzung von etwas CO2 führt, stammt nicht aus dem CO2, sondern aus der Veränderung der Erdbahnparameter (Neigung der Erdachse, Präzession der Erdachse, Exzentrizität der Umlaufbahn der Erde), welche die mittlere Sonnenscheindauer im hohen Norden definieren. Eine einfache Rechnung kann zeigen, dass diese für sich alleine genommen niemals die Temperaturschwankung zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit erklären können. Steigt die Sonnenscheindauer im hohen Norden über einen bestimmten Wert, erwärmt sich der Ozean und setzt etwas CO2 frei – dieses erwärmt das Klima ein bisschen, was noch mehr CO2 freisetzt. Dies geht so lange, bis der Ozean und die Temperatur in ein neues Gleichgewicht treten – die Eiszeit ist zu Ende. Fällt die Sonnenscheindauer jedoch wieder unter einen bestimmten Wert, beginnt der Ozean, wieder mehr CO2 zu speichern, worauf sich das Klima abkühlt, der Ozean noch mehr CO2 speichert – solange, bis eine neue Eiszeit eingetreten ist. CO2 wirkt also verstärkend, es verstärkt die Klimaschwankungen, die von den Veränderungen in den Erdbahnparametern verursacht werden. Der Temperaturunterschied zwischen heute und der letzten Eiszeit beträgt etwa 5-6°C. Knapp die Hälfte davon kann durch die Veränderung der Albedo erklärt werden (schmelzen die Eisflächen, wird die Erde dunkler und absorbiert mehr Sonnenstrahlung). Der Rest ist auf das CO2 und andere Treibhausgasse zurückzuführen.

Methan ist das stärkere Treibhausgas als CO2!

Methan ist in der Tat ein stärkeres Treibhausgas als CO2. Ein Gramm Methan hat eine rund dreissig Mal so starke Treibhauswirkung wie ein Gramm CO2. Warum ist dann CO2 der „Hauptbösewicht“ der Klimaerwärmung? Zunächst einmal stösst die Menschheit sehr viel mehr CO2 als Methan aus – der totale Erwärmungseffekt durch das zusätzliche CO2 ist rund doppelt so gross wie der totale Erwärmungseffekt durch das zusätzliche Methan. Der zweite Punkt ist, dass Methan sehr viel kurzlebiger ist als CO2 – es reagiert in der Atmosphäre relativ schnell mit dem Sauerstoff zu CO2 und Wasserdampf, womit sein stärkerer Effekt nicht so lange anhält. Trotzdem: Methan macht rund ein Viertel des gesamten Erwärmungseffektes aus (CO2 etwas mehr als die Hälfte) und sollte deshalb nicht unbeachtet bleiben. Das Verbrennen des Methans, wo immer es entsteht, sollte seine Erwärmungswirkung weitgehend (~zu 97%) entschärfen.

Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!

Wasserdampf ist in der Tat ein gutes Treibhausgas (wie Methan ist es, pro Gramm gemessen, stärker als CO2). Doch Luft einer bestimmten Temperatur kann nur eine bestimmte Menge Wasserdampf enthalten – danach fällt er als Regen (oder Schnee) aus. Wie man vielleicht noch aus der Schule weiss, kann warme Luft mehr Wasserdampf halten als kalte. Deshalb wirkt Wasserdampf in der Atmosphäre verstärkend: je wärmer es ist, desto mehr Wasserdampf kann die Luft halten, und je mehr Wasserdampf die Luft halten kann, desto wärmer wird es. Doch da der Wasserdampf immer wieder schnell als Regen ausfällt, führt dieser Kreislauf nicht in die Katastrophe. Mehr Wasserdampf in einer Atmosphäre einer bestimmten Temperatur würde also nicht zu zusätzlicher Erwärmung, sondern nur zu zusätzlichem Niederschlag führen.

Wasserdampf verstärkt jedoch die Wirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen. Der exakte Verstärkungseffekt ist schwierig zu beziffern, aber nach der einen Art zu rechnen schätzt man, dass von den 33° totaler Erwärmung der Erdoberfläche durch Treibhausgase rund 25° vom Wasserdampf bestritten werden. Würde man jedoch die anderen Treibhausgase (CO2, Methan, Stickoxid und Ozon) vollständig aus der Atmosphäre entfernen, würde diese so kalt, dass sie praktisch keinen Wasserdampf mehr halten könnte und die Durchschnittstemperatur der Erde auf etwa -18°C zurückfallen würde.

Die Sonne ist an allem Schuld!

Die Strahlungsleistung der Sonne wird von Satelliten überwacht. Sie schwankt im 11-Jahresrythmus um etwa 0.1 Prozent. Damit kann man den konstanten, steilen Anstieg der Durchschnittstemperaturen auf der Erde in den letzten 30 Jahren nicht erklären. Der Trend der mittleren Strahlungsleistung, gemittelt über die letzten paar Zyklen, zeigt für die letzten 30 Jahre sogar ganz leicht nach unten. Wie man es auch dreht und wendet, die Sonneneinstrahlung kann nicht die Ursache der beobachteten Erwärmung sein.

Empfehlenswerte Links

Alle möglichen Fragen und Behauptungen von „Skeptikern“ zur Klimaerwärmung – und ihre Antwort

Ein Interessantes Video von der Bjerkness Lecture 2009

Realclimate.org – ein sehr guter Klimawissenschafts-Blog, geschrieben von Klimawissenschaftlern

PrimaKlima Blog bei ScienceBlogs

Klimablog der ETH Zürich

55 Kommentare

  1. @Meier:

    Sie beschreiben da eine Korrelation. Wie wird die Kausalität belegt? Das der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre durch das Klima mitbestimmt werden kann, ist durchaus vorstellbar. Das die Sonnenaktivität durch das Erdklima bestimmt würde, wäre eine gewagtere Aussage, die einiger Belege dürfte.

    „Daran kann auch noch so wohlfeiles philosophieren über die Wissenschaftsgeschichte nichts ändern. Es stimmt, dass manchmal Aussenseiterideen den “Durchbruch” schaffen (die meisten sind und bleiben Humbug) – aber nur, weil sie klar bessere Erklärungen sind und sich dies auch klar belegen lässt. Die menschgemachte Klimaerwärmung wird nicht bekämpft, weil sie falsch wäre, sondern weil sie in gewissen Kreisen aus ideologisch-politischen Gründen nicht richtig sein darf.“

    Eigentlich sagt dieser Absatz mehr über die Art aus, wie die IPCC-Theorie verteidigt wird, als über ihre Kritiker. Man kann dies nämlich leicht (und überzeugend!) umdrehen (zettelsraum.blogspot.com/2010/04/kleines-klima-kaleidoskop-12-funf.html ; http://zettelsraum.blogspot.com/2010/04/kleines-klima-kaleidoskop-13-funf.html ; http://zettelsraum.blogspot.com/2010/04/kleines-klima-kaleidoskop-12-funf_14.html) und das überzeugend, denn die Theorie passt in das ideologische Bild vom sündigen Umweltsünder. Dabei ist es ja nicht so, dass es keine Argumente für ACC gäbe, aber zum Durchbruch konnte sie nicht zuletzt durch diese ideologische Rückendeckung kommen.
    Meinungsunterschiede sind ganz normal. Dass sich alternative Theorien entwickeln, wenn die Vorhersagen ein Jahrzehnt lang nicht übereinstimmen (Vorhersagen, nicht nachträgliche Erklärungen), wäre der Normalfall. Der ja auch Eintritt. Es wird bloß nicht sachlich damit Umgegangen. Stattdessen kommt eine Antwort wie die obige. Und was heißt hier Ausenseitertheorie? Darunter verstehe ich eine durch Nichtfachleute aufgestellt Theorie. Wenn selbst Theorien von Fachleuten als solche bezeichnet werden, dann handelt es sich bei nahezu allen Theorien zu Beginn um eine solche.

    Außerdem könnte ich mir gut vorstellen das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Dass also beide Theorien stimmen und keine den Temperaturanstieg komplett erklären kann.

    • @“meinungsunterschie“ (gehört zu einer Meinung nicht auch immer ein Name?):
      Nein, ich beschreibe da nicht nur eine Korrelation, sondern durchaus eine Kausalität. Wir wissen, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Das kommt aus seinen physikalisch-chemikalischen Eigenschaften, und wurde bereits vor über hundert Jahren von Svante Arrhenius in Experimenten nachgewiesen. Es ist überhaupt nicht abwegig, dass der CO2-Gehalt durch Klimaschwankungen verändert wird: Das ist der eigentliche Grund, warum der CO2-Gehalt in den letzten paar Millionen (dh, während den Eiszeiten) überhaupt schwankt. Aber das Klima erwärmt sich eben nicht einfach, weil es lustig ist – es reagiert auf äussere Kräfte, und ohne Treibhausgase bleibt die Änderung (sowohl bei den Eiszeiten als auch bei der Gegenwart) unerklärbar.

      Eigentlich sagt dieser Absatz mehr über die Art aus, wie die IPCC-Theorie verteidigt wird, als über ihre Kritiker.

      Ach bitte. Du kommentierst hier einen Artikel, in dem die sachlichen Argumente vorgebracht werden. Er reiht sich ein in eine Serie anderer Artikel mit sachlichen Argumenten zur Klimaerwärmung. Legt man dann einmal den Finger auf die Wunde und weist darauf hin, dass die Ablehnung der menschgemachten Klimaerwärmung sehr wohl auch politisch-ideologisch motiviert ist (anders lässt es sich kaum erklären, dass eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler diese für real halten), dann wird gleich so getan, als sei das das einzige Argument.

      Ich stimme aber durchaus zu, dass es auch auf der „Gegenseite“ eine Ideologie gibt, die diese Nachricht nur allzu gerne aufgenommen und für ihre Zwecke instrumentalisiert hat. Dies ist auch die Seite, die sich wehement gegen den Ausbau der Atomenergie zur Verhinderung der menschgemachten Klimaerwärmung wehrt, weil das eben nicht ins Weltbild passt.
      Die menschgemachte Klimaerwärmung ist real, davon kann sich jeder, der mit einem offenen, objektiven Geist an die Daten herantritt, überzeugen. Die grösste Bedrohung geht aus meiner Sicht vom Anstieg der Meeresspiegel aus: es reicht auch schon, dass die Eisschilde mit dem heutigen CO2-Gehalt ins Gleichgewicht treten, um die Meeresspiegel um etliche Meter zu erhöhen und über eine Milliarde Menschen zu vertreiben (nicht heute, nicht morgen, aber innerhalb der Jahrhunderte bis Jahrtausende, die es dauert, bis die Eisschilde mit dem CO2-Gehalt der Atmosphäre ins Gleichgewicht treten). Die Frage ist jetzt, was wir mit diesem Wissen machen: nützen wir es als Argument im ideologischen Wettstreit um ein paar Stimmenprozente bei den nächsten Wahlen? Oder handeln wir?

      Außerdem könnte ich mir gut vorstellen das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Dass also beide Theorien stimmen und keine den Temperaturanstieg komplett erklären kann.

      Wissenschaft ist kein Schönheitswettbewerb und erst recht kein demokratischer Prozess. Die Natur „ist“ nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen. Die Fakten sind klar: CO2 ist ein Treibhausgas, dessen Auswirkungen auf das Weltklima der Vergangenheit offensichtlich und gut erforscht ist. Wir erhöhen durch Verbrennung fossiler Rohstoffe den CO2-Gehalt der Atmosphäre deutlich, und entsprechend steigen bereits die Temperaturen, beschleunigt sich das Abschmelzen der Eisschilde – ganz, wie es unter anderen Bedingungen und anderen Ursachen zu früheren Zeiten auch geschah. Genau deshalb wäre es völlig überraschend, wenn unsere Erhöhung des CO2-Gehalts ohne jede Wirkung, oder auch nur ohne vergleichbare Wirkung, bleiben würde. Ich glaube einfach nicht, dass die Natur für uns mal eine Ausnahme macht. Das beste Beispiel in der Erdgeschichte, was passieren könnte, ist das PETM, das Paleocene-Eocene-Thermal-Maximum. Immerhin gab es damals noch keine Eisschilde, aber die kann man sich ja dazudenken.

  2. Dein lächerliches Albedo ist vollkommen uninteressant, weil die Temperatur an der Wolkenunterseite bekannt ist. Deine -50°C entsprechen vielleicht der Wolkenoberseite.

    Außerdem bezieht sich Albedo nur auf den sichtbaren Anteil der Strahlung und kann daher für thermische Berechnungen grundsätzlich nicht direkt verwendet werden.

    Von Wolkenoberseite an gerechnet kommt man wiederum auf die +487°C Oberflächentemperatur. Ohne jeglichen Treibhauseffekt.

    (moderiert von M.M. für regelwidrigen Inhalt – paule, wenn das so weitergeht, werd ich deine Kommentare gar nicht publizieren, ist das klar?)

    • Die Albedo ist alles andere als uninteressant – sie entscheidet darüber, wie viel Energie der Planet von der Sonne bekommt und damit, wie warm er ohne Treibhausgase werden kann: sie ist damit genauso wichtig wie die Entfernung zur Sonne. Mit der Albedo ist natürlich die Bond-Albedo gemeint, die über das gesamte Spektrum gilt. Deine Oberflächentemperatur ist falsch: der allseits publizierte Wert ist +467°C, nicht +487°C.

  3. Die Venus widerlegt den Treibhauseffekt. Die Venusatmosphäre besteht aus rund 97% CO2 und der Bodendruck beträgt rund 92 bar. In rund 55 km Höhe haben wir eine Temperatur von rund 0°C. Ähnlich wie auf der Erde hat die Venus eine adiabate Temperaturverteilung. Der Temperaturgradient in einer Atmosphäre beträgt g/cp. Die über die Temperatur gemittelte spez. Wärme von CO2 beträgt etwa 1000 J/kgK und die Schwerebeschleunigung auf der Venus beträgt 8,87 m/s². Daraus resultiert ein Temperaturgradient von 8,87 K/km und bei 55 km Atmosphärenhöhe beträgt daher der Temperaturunterschied 487 K. Die Temperatur am Venusboden muß daher rund 487°C betragen.

    Wo ist nun der CO2 bedingte Treibhauseffekt geblieben?

    Hier auf der Erde bestreitet kein vernünftiger Mensch eine Klimaänderung. Aber jeder vernünftige Mensch muß die menschenverursachte Klimaänderung, welche eine märchenhafte Pseudophysik behauptet, ablehnen.

    • Von der Sonne erreicht die Venus eine Leistung von 135 Watt pro Oberflächen-Quadratmeter (2700 W/m^2 direkte Einstrahlung pro Querschnitt-Quadratmeter, Albedo = 0.8). Das entspricht einer Temperatur von etwa -50°C. Selbst mit einer erdähnlichen Albedo hätten wir nur etwa 40°C. An dieser Oberflächentemperatur darfst du dann gerne einen 8.87 K/km-Adiabaten anhängen – mit der realen Venusatmosphäre hat das nichts zu tun. Die Differenz zur Realität ist der Treibhauseffekt.

  4. Die Sonne könne keine Erklärung für die Klimaerwärmung liefern, hast du hier geschrieben, da die Energie der Sonnenstrahlung für die gemessene Erwärmung nicht ausreiche. Aber was, wenn es hier auch einen Verstärkungseffekt gibt. Über Wolken.

    Siehe: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/kleines-klima-kaleidoskop-21-globale.html

    Zitat:

    „Drei Jahrzehnte lang aber war eine globale Erwärmung gemessen worden; und dieser Anstieg verlangte nach einer Erklärung. Er war eine Herausforderung an die Theoretiker. Und da kam nun der zweite Aspekt hinzu: Just damals wurde eine Theorie verfügbar, die als einzige einen solchen Anstieg plausibel erklären konnte: Die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung (anthropogenic climate change = ACC). Diese Theorie paßte zu der Erwärmung, die sich in den Daten zeigte, wie der Schlüssel ins Schloß. Sie wurde bald zu der gewissermaßen offiziellen Theorie des Weltklimarats (IPCC).

    Es war nicht erstaunlich, daß diese Theorie auch unter seriösen Wissenschaftlern viele Anhänger gewann. Solange es keine alternative Erklärung gibt, tendiert jede Wissenschaft dazu, sich an diejenige Theorie zu halten, welche als einzige die Fakten erklären kann. Und das konnte und kann ACC, wenn auch nur mit vielen Annahmen beispielsweise über Verstärkungseffekte durch Regelkreise. (Über diese Annahmen, von denen keine hinreichend empirisch belegt ist, siehe zum Beispiel den Kommentar von Richard S. Lindzen, Professor für Atmosphärenwissenschaften am MIT).

    Aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht ist also die Dominanz von ACC etwas Normales. Verwunderlich allerdings und gar nicht im Stil guter Wissenschaft ist die Art, wie Vertreter dieser herrschenden Theorie Kritiker abzubügeln pflegen (siehe zum Beispiel Umwelt-Bundesamt: Propaganda statt Wissenschaft; ZR vom 24. 3. 2007, Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen; ZR vom 4. 9. 2007, sowie Ist die globale Temperatur im letzten Jahrzehnt gestiegen?; ZR vom 8. 6. 2011).

    Da wirken offensichtlich außerwissenschaftliche – ideologische, politische – Faktoren in die Wissenschaft hinein. Denn wie die Wissenschaftsgeschichte zeigt, muß eine herrschende Theorie keineswegs richtig sein. Gute Wissenschaftler rechnen immer mit dieser Möglichkeit und sind deshalb offen für Kritik und alternative Ansätze: ja geradezu begierig, sie zu untersuchen. Ein Musterbeispiel ist die Entstehung der modernen Physik in den beiden Jahrzehnten zwischen 1890 und 1910, in denen große Teile der damals herrschenden Annahmen – über die Natur des Lichts, über den Äther, über Atome, über Raum und Zeit, ja über die Kausalität – in Frage gestellt wurden.“

    • Es ist gar nicht nötig, irgend einen unbekannten, mysteriösen Verstärkungseffekt der Sonne zu bemühen.

      Die Klimasensitivität der Erde beträgt etwa 3 Grad pro Verdoppelung von CO2. Das sieht man in Eisbohrkernen, oder in anderen Paläoklimarekonstruktionen sehr gut (dh, man Rekonstruiert die Temperatur und den CO2-Gehalt der Atmosphäre unabhängig voneinander und vergleicht dann, wie sie sich verhalten). Es kann nicht viel weniger als 2 Grad sein, es könnte aber auch einiges mehr als 4 Grad sein. Wir Menschen sind daran, den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu verdoppeln – daran besteht ebenfalls kein Zweifel. Entsprechend wird die Temperatur global um 3 Grad zunehmen, genauso wie sie es schon früher, unter ähnlichen Bedingungen getan hat. So war in der letzten Zwischeneiszeit der CO2-Gehalt höher als in der heutigen (dh, höher als 280 ppm, aber immer noch tiefer als heute, mit 390 ppm), die Temperaturen waren auch entsprechend höher (ca. 1.5 Grad) und der Meeresspiegel ebenso (ca. 5 m). Es gibt keinen Grund, warum man anzweifeln sollte, dass sich das zumindest so wiederholt (oder sogar noch deutlich weiter geht).

      Daran kann auch noch so wohlfeiles philosophieren über die Wissenschaftsgeschichte nichts ändern. Es stimmt, dass manchmal Aussenseiterideen den „Durchbruch“ schaffen (die meisten sind und bleiben Humbug) – aber nur, weil sie klar bessere Erklärungen sind und sich dies auch klar belegen lässt. Die menschgemachte Klimaerwärmung wird nicht bekämpft, weil sie falsch wäre, sondern weil sie in gewissen Kreisen aus ideologisch-politischen Gründen nicht richtig sein darf.

    • Wo sind die Fakten, Diagramme, Datensammlungen in diesem Artikel? Einige der Aussagen dort sind nachweislich falsch: Seit 2003 wird es nicht etwa „kühler“, CO2 hat keine Bandbreite, die „ausgeschöpft“ werden kann (natürliche – aber viel natürlich langsamere – Schwankungen des CO2-Pegels in der Vergangenheit und entsprechende Erwärmungen zeigen, dass es keine solche Temperaturobergrenze gibt), und für die Behauptung, selbst wenn alle fossilen Rohstoffe verbrannt würden, würde sich das Klima nur um „Zehntelgrade“ erwärmen, sehe ich keinen einzigen Beleg. Mal ganz objektiv gesehen: würde dich ein solcher Brief vom Gegenteil überzeugen? Eben.

  5. Eine nette Zusammenstellung, die anzeigt, wie die reale Entwicklung sich mit den Vorhersagen des IPCC vergleicht:

    http://www.skepticalscience.com/christy-crock-4-observations-match-models.html

    Wie man sieht, bestätigt die tatsächliche Entwicklung die Vorhersage des IPCC. Die Temperaturentwicklung ist nahe am Mittel der Vorhersage, der Meeresspiegel am äussersten Ende der Vorhersage, die Ausdehnung des Meereises in der Arktis ist sogar deutlich schneller als von irgend einem Modell vorhergesagt.

  6. Die Temperaturbedingungen in der Venus-Hochatmosphäre sind etwas anders (siehe den Artikel \“At the Venusian Frontier\“): Auf dem 1 bar Niveau herrschen dort etwa 75 Grad Celsius. Da die Temperaturabhängigkeit vom CO2-Gehalt in etwa logarithmisch ist (jede Verdoppelung des CO2-Gehalts bringt etwa 3 Grad mehr Wärme), liegen zwischen dem CO2-Gehalt der Erde (400 ppm) und der Venus (950000 ppm) etwa 11 Verdoppelungen, entsprechend sollte es – auf dem 1 bar Niveau – 33 Grad wärmer sein als auf der Erde (in Wirklichkeit gibt es noch ein paar Feinheiten, die wir hier vernachlässigen). Dann kommt noch dazu, dass die Venus näher an der Sonne kreist, wodurch die Durchschnittstemperatur selbst bei einer \“erdähnlichen\“ Reflektivität höher wäre, bei ungefähr 50 Grad. 50 plus 33 gibt 83 Grad, ziemlich nahe am beobachteten Wert.

    Die Temperatur in der irdischen Stratosphäre hängt durchaus auch von den Temperaturen in den tieferen Luftschichten ab. Zur Zeit kühlt sie sich ab, weil das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre mehr Wärmestrahlung zum Boden zurück (und damit von der Stratosphäre weg) reflektiert.

  7. Viele vergessen daß Warme nur nach oben geht und nicht nach unten. Ab 5Km über der Erdoberflache ist die Temp bereits immer unter 0°c. Wo Passagier Jets Fliegen sogar – 54°c egal was der CO2 Gehalt ist. Daß Heißt keine Warme von Boden ankommt, wie kommt es daß an der Planet Venus bei 55KM Hoch mit eine Luftdruck von 1014mb gibt es eine Temp von +15°c bei eine CO2 gehalt von über 95%. Es muß mindestens 400°C mehr sein wenn es mit der CO2 stimmen soll. Selbst eine Gewachshaus braucht Heizung im Winter.

  8. Schön für \“Thayer Watkins\“ (ich konnte keine Peer-Reviewten Publikationen unter diesem Namen finden, erst recht nichts über die Venus – wir diskutieren also über eine marginale Privatmeinung). Das ändert nichts daran, dass die Klimasensitivität der Erde aus einer ganzen Reihe von Quellen auf 2.5 bis 4.5 Grad pro verdoppeltem CO2 bestimmt wird. So wird man mit 0.5 Grad pro Verdoppelung niemals die Temperaturveränderungen am Ende der letzten Eiszeit hinbekommen, geschweige denn das PETM, oder die beobachtete Erwärmung der Erde (0.7 Grad in den letzten 100 Jahren, ganz ohne CO2-mehr-als-Verdoppelung…), oder…

  9. @Unbekannter:
    Man kann bei der Erde nicht nur per CO2-Treibhauseffekt rechnen. Auf der Venus geht das vielleicht da es hier weder variable Eisdecken noch tauende Permafrostböden oder andere biologische oder geologische Rückkopplungen gibt.
    Die Erde ist ein extrem komplexer Ort, der mit Abstand komplexeste im ganzen Sonnensystem. Daher sind seriöse Forscher mit ihren Aussagen stets sehr vorsichtig, was die entscheidenden Gremien der UNO anscheinend leider als Zeichen deuten, daß es ja nicht so dringlich ist, während Klimawandelleugner geradezu missionarischen Eifer an den Tag legen, was die Entscheidungsfindung sehr negativ beeinflußt.

  10. Ein Thayer Watkins hat mit einfachen thermodynamischen Unformungen von der Venus (immerhin ein reales ‚Model’) auf die Erde heruntergerechnet und kommt auf einen Wert von 0.47 Grad pro CO2-Verdoppelung.
    Einwände von seriösen \’Klima-Skeptikern\‘ (Tatsachen-, Ursachen-, Folgen-, Massnahmen- und Glaubwürdigkeitsskeptizismus) sind durchaus ernst zu nehmen.
    Der C02-Treibhauseffekt allein kann die Durchschnittstemperatur bzw. deren Schwankungen nicht erklären. Eher ein Kombi-Effekt von Atmosphaere, Treibhausgase und anderen, leider teilweise noch unbekannten Faktoren.
    Wichtiger aber als Expertenstreit ist wie handeln (oder was tunlichst zu unterlassen).
    Nehmen wir doch mal den CO2-Zertifikatenhandel. Der ist zwar gut gemeint, bewirkt aber in
    der Praxis eine kostspielige, standortschwächende Verlagerung der Industrieproduktion von der ‚ersten’ Welt, wo die CO2-Bilanz besser und die Umwelt/Sozial-Verträglichkeit besser in die ‚perifere’ Welt, wo die CO2-Bilanz und die Umwelt/Sozial-Verträglichkeit schlechter sind. Auch werden Migration, Bevölkerungswachstum und quantitatives Wirtschaftswachstum kaum hinterfragt.
    Natürlich ist Vorsicht die Mutter der Porzelankiste: Energiesparen und Umweltschutz sind nötig und sinnvoll aber es gilt einen kühlen Kopf zu bewahren und sich nicht für dumm verkaufen zu lassen.

  11. Gemäss der Hypothese von Solomon et al 2010 – ich hab mir das Paper jetzt nochmals genau angeschaut – ist folgendes passiert (vielleicht kann ein Neustart die Dinge klären): In der Zeit 1980-2000 hat jährlich der Wasserdampfgehalt in der Stratosphäre etwas zugenommen. Dies führte dazu, dass ein zusätzliches radiative Forcing die Temperaturen etwas höher trieb als man allein aus den bekannten Treibhausgasen schliessen würde, und weil die Konzentration Jahr für Jahr zunahm, war auch die Steigung der Erwärmung grösser als ohne dieses zusätzliche Forcing.
    Die Daten für diese Zeit sind aber nicht so gut wie für jene in der Zeit seit 2000 – das steht ausdrücklich so im Paper – und deshalb sind sie vorsichtig, was diese Schlüsse angeht.

    Doch um 2001 herum nahm der Wasserdampfgehalt in der unteren Stratosphäre ab (von etwa 4.2 ppmv auf 3.7 ppmv) – leicht unter den Wert von 1980. Deshalb würde man nun ein geringeres Forcing erwarten als wenn man nur die bekannten Treibhausgase (die gepunktete Linie) betrachtet. Denn natürlich hätte der Effekt, wenn er denn existiert, auch schon vor 1980 gewirkt.

    Die Idee ist einfach, dass stratosphärischer Wasserdampf einen (mal positiven, mal negativen) Einfluss auf die globale Mitteltemperatur haben könnte, und zwar bisher im Bereich von 0.05° – nur das kann man gestützt auf die Beobachtungen sagen. Die Konzentration von stratosphärischem Wasserdampf spielt für Zukunftsszenarien aber natürlich NUR dann eine Rolle, wenn es sich um einen Mechanismus handelt, der direkt von der Klimaerwärmung abhängig ist, also ein sogenannter \“Feedback\“-Mechanismus – wenn nicht, dann sorgt der Effekt nur für etwas wärmere und etwas kältere Jahrzehnte.

    Die tatsächlichen Temperaturdaten sind viel zu verrauscht, als dass man genau sagen könnte, ob es denn ein Feedback-Mechanismus ist oder nicht – du hast recht, die Grafik ist nur eine \“Prognose\“ (weil die Autoren selbst nicht daran glauben, dass es sich um einen Feedback-Effekt handelt). Ein kurzzeitiges \“Setback\“ mit anschliessender Steigung paralell zur gepunkteten Linie erklärt die Temperaturdaten ziemlich gut (die tatsächlichen Temperaturen folgen ganz grob, mit starken Schwankungen v.a. in der Zeit vor 2000, der oberen, blauen Linie)

    Aber selbst wenn es ein Verstärkungseffekt ist, dh, mit zusätzlicher Erwärmung nimmt der stratosphärische Wasserdampf immer mehr ab, dann wird die Wirkung dieses Feedbackeffektes recht schnell verpuffen: selbst wenn der stratosphärische Wasserdampf ganz verschwindet, fällt damit eine Erwärmungswirkung weg, die gegenüber der totalen vom Menschen verursachten Erwärmung sehr klein ist. Die Arbeit von Solomon et al 2010 hatte gerade zum ZIEL, diesen Einfluss abzuschätzen, und die Abnahme des stratosphärischen Wasserdampfs im Jahr 2001 war quasi die Gelegenheit, diese Frage aufgrund von Beobachtungsdaten zu beantworten. Aus Figur 2 in jenem Paper geht nun hervor, dass das totale Forcing des stratosphärischen Wasserdampfes etwa 0.25 W/m^2 beträgt. Das heisst, das ist das Forcing, das wegfallen würde, wenn der Wasserdampf dort ganz verschwindet. Da typischerweise 1 W/m^2 Forcing zu einer Änderung der Oberflächentemperatur um 0.8 Grad führt, haben wir eine MAXIMALE totale Wirkung des stratosphärischen Wasserdampfes von 0.2 Grad. Selbst WENN es also ein Feedback-Effekt wäre, \“weniger als gar keinen\“ Wasserdampf kann die Stratosphäre nicht enthalten, und in diesem Fall hätten wir die globale Mitteltemperatur um 0.2 Grad gesenkt – nichts, im Vergleich mit den 2-3 Grad, die der Mensch mindestens hinzufügen wird.

    Betreffend PETM: Ich meinte bloss, dass dieses Ereignis zeigt, dass wenn man den CO2-Gehalt in der Luft auf 1000 ppm erhöht, das Klima entsprechend reagiert – mit 3°C/verdoppeltem CO2, wie man es auch heute erwartet. Ohne irgendwelchen Knick in der Klimasensitivität.

  12. Natürlich streuen die Messdaten, daher der Bereich. Nun nimmt der Wasserdampfgehalt um 2001 \“schlagartig\“ ab. Das muss sich in den (roten und blauen) Kurven wiederspiegeln – sie rutschen \“nach unten\“. Deshalb kommt die rote Linie unter die gepunktete Linie zu liegen.

    Wie kann die Erwärmung unter Berücksichtigung der zusätzlichen Betrahlungsstärke niedriger sein, also ohne?

    CO2 ist CO2, egal ob es nun aus dem Ozean, aus Vulkanen, aus Methan aus Permafrost oder aus dem Verbrennen fossiler Rohstoffe kommt.

    Sicher, aber von was für Vorgängen wurden die nicht vom Menschen verursachten CO2-Freisetzungen begleitet?

    Zusammenfassend kann man sagen, dass die Arktis während des PETM u. a. durch sehr hohe Oberflächentemperaturen, einen erniedrigten Temperaturgradienten zwischen Äquator und Polen, hohe Treibhausgaskonzentrationen, einen erhöhten Meeresspiegel, eine Zunahme der Wasserzufuhr in sehr hohe Breiten und einen geringeren Salzgehalt charakterisiert wird. Über die Ursachen für diese Entwicklung können dabei zum Teil nur Vermutungen angestellt werden, so dass weitere Forschung auf diesem Gebiet nötig ist, auch um die heutige Klimaentwicklung besser verstehen und einordnen zu können.

    (de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4oz%C3%A4n/Eoz%C3%A4n-Temperaturmaximum)

    Wer erwartet denn einen Anstieg des Wasserdampfs in der Stratosphäre?

    Offenbar ging man davon aus. Zumindest für die Zeit zwischen 1980 und 2001, denn die blaue Linie hat eine höhere Steigung (vor dem Knick), als die gepunktete Linie. Nach dem Knick, hat die blaue Linie offenbar eine andere Steigung (falls es dir nicht aufgefallen: Ich hatte eben selber Zweifel bekommen, ob ich einer optischen Täuschung aufgesessen bin, habe es aber mithilfe eines Geodreiecks überprüft). Kommt dieser Verstärkungseffekt nicht von eine Zunahme des stratosphärischen Wasserdampfes?

  13. Mit \“ungebremst\“ war gemeint, dass die Steigung der Erwärmungskurve sich nicht verringert hat.

    Ähm… hast du die die Graphik angesehen?

    http://www.skepticalscience.com/images/Radiative_Forcing_Vapor.gif

    Ist die Grafik falsch?

    Lies nochmals den Titel der Grafik: RF Änderung seit 1980. Da das CO2 in der Atmosphäre zugenommen hat, nimmt auch das RF zu. Das ist die gepunktete Linie. Wenn wir nun die Beobachtungen des stratosphärischen Wasserdampfes mit einbeziehen (\“including range of…\“), das heisst, in RF umrechnen, dann war das Forcing in der Zeit seit 1980 etwas höher.

    Der Titel hilft hier gar nicht zur Klärung weiter. Die Grafik gibt lediglich Prognosen wieder (einmal mit und einmal ohne Einbeziehung des stratosphärischen Wasserdampfes).

    Ähm… hast du dir die Seite auf skepticalscience.com überhaupt angesehen? Wasserdampfdaten sind dort, die Temperaturkurve ist hinlänglich bekannt (zweite Grafik in diesem Artikel).

    Ja natürlich, deshalb wundere ich mich ja. Die Frage war eher rhetorisch gemeint. Hat man die berechneten Daten nicht an der Realität geprüft? Wenn doch, warum ist einem nicht früher aufgefallen, dass die gepunktete Linie (schon seit 1980 bis 2001) so nicht ganz hinhaut?

    Nein, das würde nur gelten, wenn die Steigung nicht die gleiche wäre. So wird der relative Beitrag des \“Rückschritts\“ im Jahr 2001 immer kleiner (z.B. 0.05 von 0.2 Grad = 25% in 10 Jahren. Bleibt der Abstand so, wie er ist – auch ohne erneutes heraufspringen – dann sind es auch in 20 Jahren noch 0.05 Grad. Da die Erwärmung bis dann 0.4 Grad beträgt, sind wir noch bei 12.5%, etc.)

    So wäre es, wenn nicht die Erwärmungsrate zusätzlich zum Knick, fallen würde, geht aber aus der Grafik nicht hervor:

    http://www.skepticalscience.com/images/Radiative_Forcing_Vapor.gif

  14. Mit \“ungebremst\“ war gemeint, dass die Steigung der Erwärmungskurve sich nicht verringert hat. Der stratosphärische Wasserdampf hat uns nur um ein paar Jahre \“zurückgeworfen\“, das ist alles. Mittlerweile ist das längst wieder kompensiert (=die totale Erwärmung hat den Punkt wieder überschritten, den sie durch das Verschwinden des Wasserdampfs unterschritten hatte).

    Es gibt keinen \“natürlichen Rhythmus\“. CO2 ist CO2, egal ob es nun aus dem Ozean, aus Vulkanen, aus Methan aus Permafrost oder aus dem Verbrennen fossiler Rohstoffe kommt. Du kannst dir stattdessen auch die PETA, das \“Paleocene-Eocene-Thermal-Anomaly\“ (manchmal auch: PETM, -\“Maximum\“) ansehen, bei dem, durch natürliche aber nicht restlos geklärte Umstände, in kurzer Zeit sehr viel zusätzliches CO2 in die Atmosphäre kam. Die Folge war ein Temperaturpeak, der ebenso der 3°C/Verdoppelung-Regel genügt wie die Beobachtungen in jüngerer Zeit. Man muss wirklich blind sein, um diese Beobachtungen und ihre offensichtlichen Konsequenzen nicht anzuerkennen: die Augen zu verschliessen reicht da nicht mehr.

    \“aber es würde ja schon reichen, wenn der Wasserdampf in der Stratosphäre einfach nicht weiter ansteigt wie erwartet\“

    Wer erwartet denn einen Anstieg des Wasserdampfs in der Stratosphäre? Wie schon erwähnt: fast aller Wasserdampf (sowas wie über 99%) befindet sich in der Troposphäre. Die \“Kühlfalle\“ an der Tropopause ist übrigens sogar einer der Gründe, warum die Erde ihre Ozeane behalten konnte: Wasserdampf kann nicht viel höher aufsteigen als bis zur Tropopause. Natürlich kommt immer ein wenig durch – aber es ist, gemessen an all dem Wasserdampf in der Atmosphäre, vernachlässigbar wenig.

    Der Klimawandel findet vor allem in der Troposphäre statt. Der Wasserdampf, der auch künftig die Wirkung von CO2 verstärken wird, wird sich praktisch ausschliesslich in der Troposphäre befinden.

    \“2001 kommt aber nicht noch, es war schon. Hat man aus dem Jahr keine Daten?\“

    Ähm… hast du dir die Seite auf skepticalscience.com überhaupt angesehen? Wasserdampfdaten sind dort, die Temperaturkurve ist hinlänglich bekannt (zweite Grafik in diesem Artikel).

    \“Was gibt nun der graue Bereich an?\“

    Der Bereich, in dem sich das wahre RF befinden sollte, wenn man den stratosphärischen Wasserdampf UND seine Abnahme um das Jahr 2001 herum miteinbezieht.

    \“Wie kann der Bereich dann unter den gepunkteten Linie liegen? Das ist, was mir daran nicht ganz klar ist.\“

    Lies nochmals den Titel der Grafik: RF Änderung seit 1980. Da das CO2 in der Atmosphäre zugenommen hat, nimmt auch das RF zu. Das ist die gepunktete Linie. Wenn wir nun die Beobachtungen des stratosphärischen Wasserdampfes mit einbeziehen (\“including range of…\“), das heisst, in RF umrechnen, dann war das Forcing in der Zeit seit 1980 etwas höher. Natürlich streuen die Messdaten, daher der Bereich. Nun nimmt der Wasserdampfgehalt um 2001 \“schlagartig\“ ab. Das muss sich in den (roten und blauen) Kurven wiederspiegeln – sie rutschen \“nach unten\“. Deshalb kommt die rote Linie unter die gepunktete Linie zu liegen.

    \“(und wenn die Linie(n) nicht wieder “herauf springen” wird die Diskrepanz zum Verlauf ohne Knick natürlich noch höher, als nur in diesem Jahrzehnt).\“

    Nein, das würde nur gelten, wenn die Steigung nicht die gleiche wäre. So wird der relative Beitrag des \“Rückschritts\“ im Jahr 2001 immer kleiner (z.B. 0.05 von 0.2 Grad = 25% in 10 Jahren. Bleibt der Abstand so, wie er ist – auch ohne erneutes heraufspringen – dann sind es auch in 20 Jahren noch 0.05 Grad. Da die Erwärmung bis dann 0.4 Grad beträgt, sind wir noch bei 12.5%, etc.)

  15. Weder die aktuellen Mess-Daten (ungebremstes Wachstum trotz kleinem Rückschritt, dh, die Erwärmung setzt sich nun mit gleicher Steigung fort)

    \“ungebremstes Wachstum\“ und \“trotz kleinem Rückschritt\“ sind erstens ein Widerspruch und zweitens ist und bleibt 25% nicht klein.

    noch die Temperaturen/CO2-Konzentrationen früherer Zeiten (die eine Klimasensitivität von 3°C/verdoppeltem CO2 zeigen) deuten darauf hin, dass dem so ist.

    Da hatte man es aber auch noch nicht mit vom Menschen zusätzlich zum natürlichen Rhythmus freigesetzten CO2 zu tun.

    Der verschwindende Wasserdampf in der Stratosphäre hatte nun eine Wirkung von gerademal 0.05 Grad.

    Nur in diesem Jahrzehnt. Es handelt sich um 0.05° von 0.2° (erwarteter) Erwärmung in diesem Jahrzehnt!

    Wir reden künftig von einer \“menschgemachten\“ Erwärmung um mindestens 2, möglicherweise 3 Grad oder noch mehr.

    Aber erst nach der Erwährmung von mehreren Jahrzehnten!

    Deshalb sagte ich ja: es ist zwar nicht völlig vernachlässigbar, gerade wenn man einen Zeitraum von einem Jahrzehnt anschaut, aber im Gesamtbild spielt es keine Rolle.

    Eventuell schon, denn…

    JA, richtig, vielleicht nimmt der Wasserdampf ja nochmals ab, man kann das nicht ausschliessen. Vielleicht ist es aber gar kein Effekt, der mit dem Klimawandel zusammenhängt, sondern eine \“interne\“ Sache, die von der pazifischen Oszillation (El Nino/La Nina) abhängt (steht auch so im Science-Artikel) und im nächsten Jahrzehnt wieder in die andere Richtung ausschlägt.

    vielleicht ist das so (bei anderen Effekten, wie dem Ausmaß des Schmelzens der Polkappen, ist man aber nicht so zimperlich etwas pauschal dem Klimawandel zuzuschreiben), aber es würde ja schon reichen, wenn der Wasserdampf in der Stratosphäre einfach nicht weiter ansteigt wie erwartet und nicht nur die Gesamttemperatur, sondern auch die Erwärmung im Jahrzehnt nicht wie prognostiziert ist.

    \“WMGHG and Aerosols\“ entspricht dem RF (radiative forcing), das man von den freigesetzten Treibhausgasen (wärmend) und Aerosolen (kühlend) erwarten würde, inklusive aller Verstärkungseffekte wie Wasserdampf etc. Da man die Wirkung des stratosphärischen Wasserdampfs bisher vernachlässigt (das heißt, in den Modellen, mit denen man Linien wie jene gestrichelte Linie berechnet, nicht berücksichtigt) hatte, und jener bisher eine RF- verstärkende Wirkung hatte, würde man erwarten, dass die Temperaturen in der Zeit vor 2001 über der Linie zu liegen kommen. In der Zeit nach 2001, als ein Teil des stratosphärischen Wasserdampfs verschwand, würde man nun einen entsprechenden Abfall des RF (und damit der Temperaturen) erwarten. Dieser Verlauf würde gerade – und das ist das eigentlich interessante am Paper, und der Grund warum es in Science publiziert wurde – die nahezu \“ausbleibende\“ Erwärmung im letzten Jahrzehnt erklären.

    2001 kommt aber nicht noch, es war schon. Hat man aus dem Jahr keine Daten? Was gibt denn nun die blaue Linie, und was die rote Linie (die ja nicht immer mit der gepunkteten gleich verläuft) an? Man sieht einen Knick um 2001 in der roten und blauen Linie, die rote Linie befindet sich ab 2001 unter der gepunkteten, die blaue noch über ihr. Was gibt nun der graue Bereich an? Die Strahlungsstärke, die durch stratosphärischen Wasserdampf hinzukommt? Wie kann der Bereich dann unter den gepunkteten Linie liegen? Das ist, was mir daran nicht ganz klar ist. Der Knick ist deutlich (und wenn die Linie(n) nicht wieder “herauf springen” wird die Diskrepanz zum Verlauf ohne Knick natürlich noch höher, als nur in diesem Jahrzehnt).

  16. \“Die Auswirkungen der niedrigeren Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre sind aber vielleicht nicht nur auf dieses Jahrzehnt beschränkt, sondern sorgen evt. (!) dafür das sich auch im nächsten Jahrzehnt die weitere Erwärmung niedriger ist, als prognostiziert.\“

    Weder die aktuellen Mess-Daten (ungebremstes Wachstum trotz kleinem Rückschritt, dh, die Erwärmung setzt sich nun mit gleicher Steigung fort) noch die Temperaturen/CO2-Konzentrationen früherer Zeiten (die eine Klimasensitivität von 3°C/verdoppeltem CO2 zeigen) deuten darauf hin, dass dem so ist.

    Betreffend CO2/Orbitalparameter: Okay, dann ist ja jetzt alles klar. Ich war mir nicht sicher, ob wir uns richtig verstanden hatten.

    \“Ja, mir ging es hauptsächlich darum, dass der Verstärkungseffekt zumindest nicht in in vollem Ausmaß eintritt, wie bisherige Modelle annahmen.\“

    Der Grossteil der kommenden Erwärmung hängt vom künftigen CO2 und Wasserdampf in der Troposphäre ab. Der verschwindende Wasserdampf in der Stratosphäre hatte nun eine Wirkung von gerademal 0.05 Grad. So what? Wir reden künftig von einer \“menschgemachten\“ Erwärmung um mindestens 2, möglicherweise 3 Grad oder noch mehr. Ob es nun 2 oder 1.95, 3 oder 2.95 Grad sind, macht nun wirklich keinen Unterschied. Deshalb sagte ich ja: es ist zwar nicht völlig vernachlässigbar, gerade wenn man einen Zeitraum von einem Jahrzehnt anschaut, aber im Gesamtbild spielt es keine Rolle.
    JA, richtig, vielleicht nimmt der Wasserdampf ja nochmals ab, man kann das nicht ausschliessen. Vielleicht ist es aber gar kein Effekt, der mit dem Klimawandel zusammenhängt, sondern eine \“interne\“ Sache, die von der pazifischen Oszillation (El Nino/La Nina) abhängt (steht auch so im Science-Artikel) und im nächsten Jahrzehnt wieder in die andere Richtung ausschlägt.

    Wie oben erwähnt, deuten Paläotemperaturen und CO2-Konzentrationen ohnehin nicht darauf hin, dass wir uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der Nähe einer Schwelle befinden würden, ab der die Erwärmung weniger stark zunimmt. Die Klimasensitivität beträgt über einen sehr grossen Temperaturbereich 3 Grad Celsius pro Verdoppelung des CO2-Gehalts. Stratosphärischen Wasserdampf hin oder her.

    \“Die Grafik gibt übrigens nicht direkt die Temperatur an, sondern die Bestrahlungsstärke.\“

    Ja. Bei gleicher Albedo, gleicher Konzentration von Aerosolen und noch ein paar weiteren Kleinigkeiten entspricht die Bestrahlungsstärke exakt der Temperatur…

    \“Mir leuchtet die Bedeutung des grauen Bereichen (und der sie begrenzenden Linien) nicht ganz ein.

    Und eine zweite Frage: Ist in der gepunkteten Linie “WMGHG and Aerosols Only” der troposphärische Wasserdampf bereits enthalten?\“

    \“WMGHG and Aerosols\“ entspricht dem RF (radiative forcing), das man von den freigesetzten Treibhausgasen (wärmend) und Aerosolen (kühlend) erwarten würde, inklusive aller Verstärkungseffekte wie Wasserdampf etc. Da man die Wirkung des stratosphärischen Wasserdampfs bisher vernachlässigt (das heisst, in den Modellen, mit denen man Linien wie jene gestrichelte Linie berechnet, nicht berücksichtigt) hatte, und jener bisher eine RF-verstärkende Wirkung hatte, würde man erwarten, dass die Temperaturen in der Zeit vor 2001 über der Linie zu liegen kommen. In der Zeit nach 2001, als ein Teil des stratosphärischen Wasserdampfs verschwand, würde man nun einen entsprechenden Abfall des RF (und damit der Temperaturen) erwarten. Dieser Verlauf würde gerade – und das ist das eigentlich interessante am Paper, und der Grund warum es in Science publiziert wurde – die nahezu \“ausbleibende\“ Erwärmung im letzten Jahrzehnt erklären.

  17. Innerhalb einer Dekade kann es aber schon Abweichungen von diesem generellen Trend geben: und diese lassen sich – möglicherweise, gemäss dem Science-Artikel – zumindest teilweise durch stratosphärischen Wasserdampf erklären.

    Die Auswirkungen der niedrigeren Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre sind aber vielleicht nicht nur auf dieses Jahrzehnt beschränkt, sondern sorgen evt. (!) dafür das sich auch im nächsten Jahrzehnt die weitere Erwärmung niedriger ist, als prognostiziert.

    \“Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären\“

    Doch, man braucht sie: anderseits kann man die Erwärmung gar nicht starten.

    Ich weis nicht ob ich Chinesisch geredet habe oder du mich missverstehen willst, obwohl ich die ursprüngliche, missverständliche Formulierung eigentlich richtig gestellt habe. Ich habe den relevanten Teil daher Fett markiert und zitiere mich selber noch einmal:

    Du hast mich falsch verstanden, genau das habe ich doch gemeint. Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung [gemeint ist der Teil der Erwärmung, der sich nicht mit der Veränderung der Orbitalparameter erklären lässt, den man aber durch unseren CO2-Ausstoß erklären kann; auf diese Erklärung, warum bisher die Erwärmung stärker ist, als nur alleine durch Orbitalparameter erklärbar, muss man also nicht verzichten, aber…] zu erklären (und wie du selber geschrieben hast kann man das auch nicht), nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt [… dieser Mechanismus, muss nicht unbedingt in Zukunft in dem selben Ausmaß weiter wirken, wie er bisher gewirkt hat, wenn eine bestimmte Grenze überschritten wurde, und dann wirkt er auch in den nächsten Jahrzehnten eventuell anders, weil sie überschritten wurde; ob die Erwärmung durch Orbitalparameter gestartet wurde, war gar nicht das Thema und das hast einen Scheinkampf geführt, mich von etwas zu Überzeugen, dass ich nie bestritten habe]

    den CO2-Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus?

    Natürlich, das ist doch der Punkt, über den wir reden, den anderen habe ich doch nicht in Frage gestellt.

    Wenn zu letzteres meinst: gleiche Frage: Solomon et al. 2010 behandelt stratosphärischen Wasserdampf, nicht troposphärischen. Auf diesen Unterschied bist du noch immer nicht eingegangen.

    Ja, mir ging es hauptsächlich darum, dass der Verstärkungseffekt zumindest nicht in vollem Ausmaß eintritt, wie bisherige Modelle annahmen.

    Aber schau dir die Daten an – insbesondere die Grafik mit der Roten Linie, die du verlinkt hast. Offenbar war die Auswirkung, wenn schon, vergleichsweise klein. Weder hat es den Trend gebrochen, noch den Anstieg gebremst – alles, was wir sehen, war ein vergleichsweise kleiner Schritt zurück.

    Es muss auch nicht den Trend brechen. Die Erwärmung nimmt evt. nicht das erwachtete Ausmaß an – doch irgendwelche Zahlen waren Grundlagen der ganzen Schlussfolgerungs- und Folgen-Ketten, die zu düsteren (oder positiven) Projektionen führen, in einen hochkomplexen System voller Unabwägbarkeiten und Unbekannten.

    Die Grafik gibt übrigens nicht direkt die Temperatur an, sondern die Bestrahlungsstärke.

    Hieran wird mir übrigens etwas nicht ganz klar: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt die rote Linie die untere, die blaue die obere mögliche Grenze des Verstärkungseffektes an. Der Bereich dazwischen spiegelt die Ungewissheit wieder, wie Hoch die Bestrahlungsstärke mit dem stratosphärischen Wasserdampf genau ist, oder habe ich das falsch verstanden? Heißt das, man kennt die genaue Bestrahlungsstärke der letzten Jahre gar nicht genau? Dafür aber weiß man genau wie groß sie wäre, wenn es den stratosphärischen Wasserdampf nicht gebe? Mir leuchtet die Bedeutung des grauen Bereichen (und der sie begrenzenden Linien) nicht ganz ein.

    Und eine zweite Frage: Ist in der gepunkteten Linie “WMGHG and Aerosols Only” der troposphärische Wasserdampf bereits enthalten?

  18. Innerhalb einer Dekade kann es aber schon Abweichungen von diesem generellen Trend geben: und diese lassen sich – möglicherweise, gemäss dem Science-Artikel – zumindest teilweise durch stratosphärischen Wasserdampf erklären.

    Die Auswirkungen der niedrigeren Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre sind aber vielleicht nicht nur auf dieses Jahrzehnt beschränkt, sondern sorgen evt. (!) dafür das sich auch im nächsten Jahrzehnt die weitere Erwärmung niedriger ist, als prognostiziert.

    \“Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären\“

    Doch, man braucht sie: anderseits kann man die Erwärmung gar nicht starten.

    Ich weis nicht ob ich Chinesisch geredet habe oder du mich missverstehen wills, obwohl ich die ursprüngliche, missverständliche Formulierung eigentlich richtig gestellt habe. Ich habe den relevanten Teil daher Fett markiert und zitiere mich selber noch einmal:

    Du hast mich falsch verstanden, genau das habe ich doch gemeint. Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung [gemeint ist der Teil der Erwärmung, der sich nicht mit der Veränderung der Orbitalparameter erklären lässt, den man aber durch unseren CO2-Ausstoß erklären kann; auf diese Erklärung, warum bisher die Erwärmung stärker ist, als nur alleine durch Orbitalparameter erklärbar, muss man also nicht verzichten, aber…] zu erklären (und wie du selber geschrieben hast kann man das auch nicht), nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt [… dieser Mechanismus, muss nicht unbedingt in Zukunft in dem selben Ausmaß weiter wirken, wie er bisher gewirkt hat, wenn eine bestimmte Grenze überschritten wurde, und dann wirkt er auch in den nächsten Jahrzehnten eventuell anders, weil sie überschritten wurde; ob die Erwärmung dadurch gestartet wurde, war gar nicht das Thema und das hast einen Scheinkampf geführt, mich von etwas zu Überzeugen das ich nie bestritten habe]

    den CO2-Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus?

    Natürlich, das ist doch der Punkt, über den wir reden, den anderen habe ich doch nicht in Frage gestellt.

    Wenn zu letzteres meinst: gleiche Frage: Solomon et al. 2010 behandelt stratosphärischen Wasserdampf, nicht troposphärischen. Auf diesen Unterschied bist du noch immer nicht eingegangen.

    Ja, mir ging es hauptsächlich darum, dass der Verstärkungseffekt zumindest nicht in in vollem Ausmaß eintritt, wie bisherige Modelle annahmen.

    Aber schau dir die Daten an – insbesondere die Grafik mit der Roten Linie, die du verlinkt hast. Offenbar war die Auswirkung, wenn schon, vergleichsweise klein. Weder hat es den Trend gebrochen, noch den Anstieg gebremst – alles, was wir sehen, war ein vergleichsweise kleiner Schritt zurück.

    Es muss auch nicht den Trend brechen. Die Erwärmung nimmt evt. nicht das erwachtete Ausmaß an – doch irgendwelche Zahlen waren Grundlagen der ganzen Schlussfolgerungs- und Folgen-Ketten, die zu düsteren (oder positiven) Projektionen führen, in einen hochkomplexen System voller Unabwägbarkeiten und Unbekannten.

    Die Grafik gibt übrigens nicht direkt die Temperatur an, sondern die Bestrahlungsstärke.

    Hieran wird mir übrigens etwas nicht ganz klar: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt die rote Linie die untere, die blaue die obere mögliche Grenze des Verstärkungseffektes an. Der Bereich dazwischen spiegelt die Ungewissheit wieder, wie Hoch die Bestrahlungsstärke mit dem stratosphärischen Wasserdampf genau ist, oder habe ich das falsch verstanden? Heißt das, man kennt die genaue Bestrahlungsstärke der letzten Jahre gar nicht genau? Dafür aber weiß man genau wie groß sie wäre, wenn es den stratosphärischen Wasserdampf nicht gebe? Mir leuchtet die Bedeutung des grauen Bereichen (und der sie begrenzenden Linien) nicht ganz ein.

    Und eine zweite Frage: Ist in der gepunkteten Linie “WMGHG and Aerosols Only” der troposphärische Wasserdampf bereits enthalten?

  19. PS: Siehe dazu: econ.worldbank.org/external/default/main?pagePK=64165259&theSitePK=469372&piPK=64165421&menuPK=64166322&entityID=000016406_20070209161430

    PPS: Was das posten von Beiträgen angeht: am besten, du verwendest Firefox. Nach dem Posten solltest du die Seite nicht gleich reloaden. Sorry für die Umstände – nach dem Umstieg auf das neue CMS sollte das alles kein Problem mehr sein.

  20. \“Aber so wenig nun auch wieder nicht.\“

    Darum schrieb ich ja: nicht vernachlässigbar.

    \“natürlich irreführend, denn die gesamte Erwärmung setzt sich ja aus der (durchschnittlichen) Erwärmung der Dekaden zusammen.\“

    Nein, nicht irreführend. Wie die zweite Grafik im Artikel zeigt, ist der Trend in den letzten 30 Jahren deutlich: steil nach oben. Auch in den letzten 100 Jahren kann man sagen: klar aufwärts. Innerhalb einer Dekade kann es aber schon Abweichungen von diesem generellen Trend geben: und diese lassen sich – möglicherweise, gemäss dem Science-Artikel – zumindest teilweise durch stratosphärischen Wasserdampf erklären.

    \“Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären\“

    Doch, man braucht sie: anderseits kann man die Erwärmung gar nicht starten.

    \“nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt\“

    Welchen Verstärkungsmechanismus meinst du? Den Temperatur-CO2-Verstärkungsmechanismus oder den CO2-Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus? Wenn du ersteres meinst: durch welche Erkenntnisse siehst du den Zusammenhang in Frage gestellt? Wenn zu letzteres meinst: gleiche Frage: Solomon et al. 2010 behandelt stratosphärischen Wasserdampf, nicht troposphärischen. Auf diesen Unterschied bist du noch immer nicht eingegangen.

    \“1/4 ist für mich nicht klein.\“

    Aber schau dir die Daten an – insbesondere die Grafik mit der Roten Linie, die du verlinkt hast. Offenbar war die Auswirkung, wenn schon, vergleichsweise klein. Weder hat es den Trend gebrochen, noch den Anstieg gebremst – alles, was wir sehen, war ein vergleichsweise kleiner Schritt zurück. Das spricht – wie skepticalscience.com auch festhält – eigentlich gegen einen negativen Feedback-Mechanismus, der uns vor einer stärkeren Erwärmung in Zukunft bewahrt.

    Ich will mich betreffend der \“düsteren Zukunftsszenarien\“ auch nicht allzu sehr festlegen. Für mich persönlich reicht, was die düstere Zukunft angeht, ein einziger Parameter aus, dessen Abhängigkeit von der Temperatur erdgeschichtlich sehr schön belegt ist: die Höhe des Meeresspiegels. In einem Zeitraum, der jener Zeit entspricht, die seit dem ersten Flug eines Flugzeugs verstrichen ist, werden wir rund ein bis zwei Meter höhere Meere haben. In dieser Zeit werden hunderte von Millionen Menschen durch ansteigende Meeresspiegel zu Flüchtlingen (zum Vergleich: heute gibt es weltweit etwa 60 Millionen Flüchtlinge durch Krieg, Naturkatastrophen und politische Verfolgung) In einem Zeitraum, der der Zeit seit Kolumbus ersten Schritten in Amerika entspricht, werden es gut fünf oder noch mehr Meter Meeresspiegelanstieg geworden sein, mit der Folge, dass die Menschheit praktisch all ihre grossen Städte verlieren wird. Klar, man kann darauf setzen, dass die Menschheit der Zukunft es schon irgendwie richten wird – doch was, wenn nicht? Ich für meinen Teil würde mich lieber heute irren und etwas zu viel machen, als Morgen hinnehmen zu müssen, dass ich zu lange die Augen vor den Fakten verschlossen habe und es nun zu spät ist.

  21. The effect from stratospheric water vapor contributes a fraction of the temperature change imposed from man-made greenhouse gases. Also, it\’s not yet clear whether changes in stratospheric water vapor are caused by a climate feedback or internal variability (eg – linked to El Nino Southern Oscillation).

    25% sind natürlich nur 1/4, das stimmt. Aber so wenig nun auch wieder nicht.

    Außerdem ist

    aber, sollten sich die in Science publizierten Erkenntnisse bestätigen, zumindest für den Klimawandel innerhalb einer Dekade nicht zu vernachlässigende – Rolle

    natürlich irreführend, denn die gesamte Erwärmung setzt sich ja aus der (durchschnittlichen) Erwärmung der Dekaden zusammen.

    Wie kommst du denn darauf? Irgendwoher muss der Impuls zur Erwärmung (am Übergang zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit) ja gekommen sein, und die Änderung der Orbitalparameter passt vom Timing her ausgezeichnet zur Temperaturkurve – bloss nicht von der Intensität her, wofür wir dann eben CO2 (und Wasserdampf) benötigen.

    Du hast mich falsch verstanden, genau das habe ich doch gemeint. Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären (und wie du selber geschrieben hast kann man das auch nicht), nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt, und daher ist

    Das stellt aber nicht in Frage, dass sich der Wasserdampfgehalt in der gesamten Atmosphäre mit erhöhtem CO2 ebenfalls erhöht (bloss nicht mehr linear)

    eigentlich genau der entscheidende Punkt.

    Ich sehe echt nicht, warum du dem so grosse Bedeutung beimisst. Nicht, dass ich es kleinreden möchte, aber die Wirkung ist doch sehr klein.

    „Here we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000–2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases. More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during the 1990s by about 30% as compared to estimates neglecting this change.“

    (Quelle: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488)

    1/4 ist für mich nicht klein.

    Aber es bringt auch wunderbar das eigentliche Dilemma zum Vorschein, den das eigentliche Problem ist ja weniger der grundlegende Mechanismus, als mehr sein Ausmaß und das Ausmaß der Auswirkungen (die noch zu erwarten sind). Denn die von dir verlinkte Website versucht ja nicht nur die Richtigkeit des grundlegenden Mechanismus zu verteidigen, sondern auch die ganze darauf aufbauende, auf Unsicherheiten, Unabwägbarkeiten und unbekannten Parametern basierende, postulierte Auswirkungskette, die dann in den in düstersten Farben ausgemalten Katastrophenszenarien mündet, die man mit einer wenig aussagekräftigen, aber oberflächlich Zahlen von Szenarien gegenüberstellenden Tabelle zu untermauern versucht (www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-intermediate.htm).

  22. Tut mir Leid wegen deinem Text – hatte das Verschwinden mit der Seite zu tun? Achte darauf, dass du keine Adressen mit http einstellst, diese Texte werden (Spamschutz) vorläufig noch nicht akzeptiert.

    Die Rote Linie in der Grafik zeigt die Untergrenze des Bereichs an, in dem das tatsächliche, zusätzliche \“Radiative Forcing\“ (die Erwärmung durch Treibhausgase, in diesem Fall Wasserdampf) durch stratosphärischen Wasserdampf anzusiedeln ist.

  23. Ein Text von mir ist verschwunden, den kann ich jetzt neu schreiben. Alle Arbeit für die Katz.
    Dauert einen Moment, sollte eigentlich vor dem letzten Post erscheinen.

  24. Du vermischst hier zwei völlig verschiedene Dinge: troposphärischen und stratosphärischen Wasserdampf. Der erste ist wichtig für die Erwärmung durch das CO2 – der zweite spielt nur eine kleine – aber, sollten sich die in Science publizierten Erkenntnisse bestätigen, zumindest für den Klimawandel innerhalb einer Dekade nicht zu vernachlässigende – Rolle.

    \“ob es immer in der Pauschalität gilt, ob mehr CO2 (bzw. die dadurch verursachte Erwärmung) zwangsläufig immer (so viel) mehr Wasserdampf zur Folge hat (wie erwartet)\“

    Kommt drauf an – in der Troposphäre oder in der Stratosphäre? Wie erwähnt, kann die Erwärmung der Troposphäre die Abkühlung der Stratosphäre zur Folge haben, womit sich der Wasserdampfgehalt in letzterer Verringert. Das stellt aber nicht in Frage, dass sich der Wasserdampfgehalt in der gesamten Atmosphäre mit erhöhtem CO2 ebenfalls erhöht (bloss nicht mehr linear).

    \“Das heißt, die Orbitalparameter (und ihr Einfluss auf die Sonneneinwirkung, etc.) sind gar nicht nötig um die bisherige Entwicklung zu beschreiben.\“

    Wie kommst du denn darauf? Irgendwoher muss der Impuls zur Erwärmung (am Übergang zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit) ja gekommen sein, und die Änderung der Orbitalparameter passt vom Timing her ausgezeichnet zur Temperaturkurve – bloss nicht von der Intensität her, wofür wir dann eben CO2 (und Wasserdampf) benötigen.

    Ich sehe echt nicht, warum du dem so grosse Bedeutung beimisst. Nicht, dass ich es kleinreden möchte, aber die Wirkung ist doch sehr klein. Insgesamt hat es die Erwärmung durch das zusätzliche CO2, das der Mensch in die Atmosphäre eingebracht hat, nicht verhindert. Es bringt höchstens einen weiteren Unsicherheitsfaktor in die künftige Temperaturentwicklung ein, aber keinesfalls weckt es Zweifel daran, dass die Erwärmung weitergehen und sich noch deutlich verstärken wird, wenn wir weiterhin CO2 in die Atmosphäre pusten, als ob nichts wäre.

  25. Wie erwähnt: Wasserdampf hat den grössten Anteil an den 33°C des totalen Treibhauseffektes auf der Erde. Aber das heisst nicht, dass er \“wichtiger\“ ist: fällt das CO2 weg, wird die Atmosphäre kälter, und der Wasserdampf fällt als Niederschlag aus. Wasserdampf ist nur ein \“Verstärker\“ der Klimawirkung des CO2.

    Ich glaube nicht, dass du auf den entscheidenden Argumentationspunkt wirklich eingegangen bist, denn das habe ich so gar nicht bestritten, sondern so sogar wiederholt.

    Ich bin deiner Frage nicht ausgewichen: ich habe sie bloss in Kontext gestellt. Gemessen am gesamten Effekt, den der Wasserdampf am Treibhauseffekt hat, ist die \“Unsicherheit\“, die man nun (vielleicht – das muss sich ohnehin erst noch bestätigen) entdeckt hat, sehr klein (0.05° von 25° oder 0.2%).

    Nein, nicht 0.05° von 25°, sondern 0.05° von 0.2°. Es geht nicht um die Wirkung des Mechanismus bis jetzt. Es geht also nicht um den bisherigen totalen Treibhauseffekt, sondern darum, um welchen Betrag er sich durch mehr CO2 (angeblich indirekt über Wasserdampf) erhöht. Und da geht es um 0.05° von 0.2° (pro Jahrzehnt im Durchschnitt), also erst einmal um 25%. (www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488)

    Ich verwechsle Korelation und Kausalität nicht. Der Punkt ist, dass die beobachtete Erwärmung in den Zwischeneiszeiten nicht allein durch die Änderung der Orbitalparameter erklärt werden kann.

    Weiter ist damit sehr wohl ein Teil des Mechanismus in Frage gestellt. Nicht die direkte Wirkung von CO2 auf die Erderwärmung, nicht die Auswirkung von Wasserdampf auf die Erderwärmung, aber ob es immer in der Pauschalität gilt, ob mehr CO2 (bzw. die dadurch verursachte Erwärmung) zwangsläufig immer (so viel) mehr Wasserdampf zur Folge hat (wie erwartet). Das heißt, die Orbitalparameter (und ihr Einfluss auf die Sonneneinwirkung, etc.) sind gar nicht nötig um die bisherige Entwicklung zu beschreiben. Ein anderes Feld ist die Prognose, die sich darauf stützt, dass dieser Verstärkungseffekt so beliebig weiter getrieben werden kann, wie gedacht. Denn es könnte durchaus noch andere Bedienungen geben, welche die Wasserdampfkonzentration mitbestimmen. Eines sollte uns nämlich klar sein: Dies ist die erste menschengemachten Verstärkung des Treibhauseffektes (und nebenbei: über diese Verstärkung reden wir, nicht über den bisher bereits bestehenden Treibhauseffekt an sich und zumindest die relativ geringe direkt durch CO2 verursachte Erwärmung soll hier nicht in Frage stehen) und eventuell waren bei den anderen, nicht vom Menschen verursachte Erhöhungen des CO2-Gehaltes noch andere Faktoren im Spiel, die wir so nicht auslösen, die bei einer Erhöhung des Wasserdampfes unter bestimmt Umständen aber auch eine Rolle gespielt haben (oder vielleicht hätte der Verstärkungsmechanismus schon damals ab einer bestimmten Stelle nicht mehr so gewirkt wie heute von vielen Prognostiziert, aber dazu habe ich keine Daten).

    PS: Das mit dem Nutzernamen tut mir leid, da habe ich was verwechselt, kann bei der Ähnlichkeit zwischen den Begriffen aber auch schon mal vorkommen, ich hoffe das ist hier verzeihbar 😉

    PPS: Das dies noch nicht gesichert ist, sondern erstmal nur eine Hypothese, sollte klar sein, da es eine relativ neue Untersuchung ist und da das neu entdeckte erst genauer untersucht und die Zusammenhänge genauer erforscht werden müssen. Aber ernst zu nehmen ist sie, und da sollte man sich auch nichts vormachen, nur weil man Angst hat, die Weltrettung würde dann (nur für den Fall, dass sich die Zweifel nicht bestätigen und Weltrettungsmaßnahmen daher geboten sind) vom Normalbürger nicht mehr ernst genommen.

    Insbesondere entstünde ein riesiger Rufschaden, wenn man Zweifel an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel in allen Variationen (und nicht nur ein paar spinnerten, die offensichtlich oberflächlicher Nonsens sind) als ähnlich Abwegig darstellt, wie die Bestreitung der Relativitätstheorie oder anderen ständig regelmäßig und lange bestätigten und bewährten Theorien (nicht nur wagen Zukunftsprognosen eines hochkomplexen Systems mit vielen Unbekannten), und dann stellt sich die Panikmache als Trugschluss heraus.

    Zum anderen, gibt es für die meisten Maßnahmen, die Aufgrund des Klimaschutzes nötig wären, wenn solche Maßnahmen nötig wären, entweder auch gut andere (geopolitischen, gesundheitlichen und Umweltschutz-) Gründe, außer vielleicht für CO2-Filter, oder die Maßnahmen würden nichts bringen, insbesondere bei Einsparungen von Rohstoffen. Denn wenn der Westen Rohstoffe einspart, sinkt die Nachfrage, der Preis sinkt, und Staaten auf Fernost oder andere aufstrebende Schwellenländern, insbesondere aber China, würden diese Rohstoffe an unserer statt aufkaufen. Denn China, sowie Schwellen und Dritte-Welt-Länder Unterstützen zwar nach außen hin die westliche Klimaversessenheit, denn sie dient ihnen als Grund vom Westen entweder Geldtransfers zu verlangen, für den Klimaschutz versteht sich, oder vom Westen Selbstbeschränkung zu fordern oder solche Bestrebungen im Westen zu Unterstützen, hier sticht vor allem China hervor. China aber mag in Sachen Umweltschutz einige Fehler vermeiden wollen, die der Westen während seiner Industrialisierung begangen hat, zumindest sofern dies das Wirtschaftswachstum nicht zu sehr behindert. Das bezieht sich aber eher auf konkrete Umweltverschmutzung der konkreten Umwelt Chinas, wie z.B. die Vergiftung von Flüssen. Aber den Klimawandel nimmt man dort offensichtlich nicht ernst, wie man an den rhetorischen und diplomatisch verklausulierten Antworten bemerken kann, in denen dem Westen freundlich mitgeteilt wird, die Probleme, die er meint verursacht zu haben, seien nun mal seine Probleme und er solle sie lösen (da Verursacher). Ein Problembewusstsein besteht da offensichtlich nicht und man scheint es eher für eine Marotte des Westens zu halten, so wie man selber ja auch seine kulturellen Besonderheiten hat, auf die man pocht (zum Beispiel Ein – China – Politik mit seinen Auswirkungen auf Taiwan und Tibet, konfuzianisches Politikverständnis, etc.) und für die man rhetorischen Respekt verlangt.

  26. @Aookalypse, Apokalpyptiker (ich nehme an, da steckt die gleiche Person dahinter – bitte konsequent den gleichen Nick benutzen… und danke für den Hinweis mit den Tags): Zunächst mal, sorry dass ich deine Frage erst jetzt beantworte, hatte sie nicht gesehen.

    Wie erwähnt: Wasserdampf hat den grössten Anteil an den 33°C des totalen Treibhauseffektes auf der Erde. Aber das heisst nicht, dass er \“wichtiger\“ ist: fällt das CO2 weg, wird die Atmosphäre kälter, und der Wasserdampf fällt als Niederschlag aus. Wasserdampf ist nur ein \“Verstärker\“ der Klimawirkung des CO2.

    Ich bin deiner Frage nicht ausgewichen: ich habe sie bloss in Kontext gestellt. Gemessen am gesamten Effekt, den der Wasserdampf am Treibhauseffekt hat, ist die \“Unsicherheit\“, die man nun (vielleicht – das muss sich ohnehin erst noch bestätigen) entdeckt hat, sehr klein (0.05° von 25° oder 0.2%). Das stellt diesen Mechanismus nicht grundsätzlich in Frage – die Frage ist vielmehr, welche Rolle der stratosphärische Wasserdampf spielt. Wenn mehr Energie in den tieferen Schichten der Atmosphäre von CO2 absorbiert wird, steht weniger zur Aufheizung der Stratosphäre zur Verfügung – dies führt dazu, dass die Stratosphäre abkühlt, wenn die Troposphäre sich erwärmt. Auch das Ozonloch spielt eine gewisse Rolle bei der Abkühlung der Stratosphäre (weniger Ozon = weniger UV-Absorption = weniger Energie, die von der Stratosphäre absorbiert wird). Kühlt die Stratosphäre aus, verringert sich dort natürlich der Wasserdampf und damit fällt – vielleicht – auch ein (winziger -> 0.2%, sollte sich dieser Zusammenhang tatsächlich bestätigen) Teil des Treibhauseffektes weg. Ein typischer Fall eines selbststabilisierenden Kreislaufs – aber keiner, der das \“Verstärkungsmodell\“ in Frage stellt, denn praktisch aller treibhauswirksame Wasserdampf befindet sich in der Troposphäre. Mag sein, dass sich herausstellt, dass Klimamodelle künftig den stratosphärischen Wasserdampf mit einbeziehen müssen, um gute Vorhersagen zu liefern. Es ändert jedoch mit Sicherheit nichts an der Feststellung, dass der Mensch für die beobachtete Klimaerwärmung die Verantwortung trägt.

    Ich verwechsle Korelation und Kausalität nicht. Der Punkt ist, dass die beobachtete Erwärmung in den Zwischeneiszeiten nicht allein durch die Änderung der Orbitalparameter erklärt werden kann. Dafür sind die Temperaturschwankungen zu gross. Sie sind aber ausreichend, um die Erde ein bisschen zu erwärmen und damit ein bisschen CO2 aus dem Ozean freizusetzen und ein bisschen Eis zu schmelzen (und damit die Albedo der Erde zu erhöhen). Wir haben – aus Laborexperimenten – eine grobe Ahnung, welche Wärmespeicherungswirkung CO2 hat (dieses Experiment wurde von Savante Arrhenius schon vor 100 Jahren durchgeführt) – berücksichtigt man dies, sieht man, dass die beobachtete Temepraturkurve beim Übergang zwischen Eis- und Zwischeneiszeit der berechneten entspricht. Es ist also plausibel, in diesem Fall von einer Kausalität, nicht nur einer Korrelation auszugehen.

  27. Korrektur:

    \“aber er verwendet Begriffe außerhalb des Kontextes und diskreditiert durch die ganze Art, wie er seine Einwände vorträgt, jede seriöse Kritik und liefert dadurch Apokalyptikern, welche (aus Weltrettungsmotiven) Kritik an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pauschal als Crackpotertum darstellen (und somit ähnlich unglaubwürdig wie das Bestreiten der Relativitätstheorie ohne das Vertreten des nicht-falsifizierbaren und daher unwissenschaftlichen Inteligent Design) eine Steilvorlage.\“

    Soll heißen:

    \“aber er verwendet Begriffe außerhalb des Kontextes und diskreditiert durch die ganze Art, wie er seine Einwände vorträgt, jede seriöse Kritik und liefert dadurch Apokalyptikern, welche (aus Weltrettungsmotiven) Kritik an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pauschal als Crackpotertum darstellen (und somit als ähnlich unglaubwürdig wie das Bestreiten der Relativitätstheorie oder das Vertreten des nicht-falsifizierbaren und daher unwissenschaftlichen Inteligent Design) eine Steilvorlage.\“

  28. Unsere Klimamodelle werden mit diesen Eisbohrkern-Daten gefüttet, mit echten Beobachtungsdaten. Ohne jedes Klimamodell, ohne je irgend etwas am Computer zu simulieren, kann man aus den Bohrkerndaten schon sehen, wie das Klimasystem der Erde auf höhere und tieferen CO2-Konzentrationen reagiert, und, das ist der kritische Punkt, wie \“empfindlich\“ es ist (ca. 3°C Erhöhung der Durchschnittstemperatur pro Verdoppelung des CO2-Gehalts).

    Aber bitte nicht Korrelation und Kausalität verwechseln! Und wie im Falle von Kausalität, diese genau abläuft (z.B. nur über eine indirekte Verstärkung durch die Erhöhung der Wasserdampfkonzentraion), ist auch nicht ganz unwichtig.

    Darum stimmt auch das folgende

    Gerechnete Klimamodelle sind für die tatsächlichen Prognosen einigermassen zweitrangig: es geht dort mehr darum, wo künftig die meiste Erwärmung zu erwarten ist, wie sich die Niederschlagsmuster verändern werden etc.

    nur beschränkt.

    Daher muss man den Mechanismus verstehen und dabei könnten bestimmte Einflüsse auf bestimmte Abläufe (wie die Wasserstoffkonzetration, die eventuell (!) nicht nur vom CO2 abhängig ist) nicht beachtet worden sein. So das z.B. ein Mechanismus bis zu einem bestimmten Punkt und in Teilen abläuft wie vorhergesagt (mehr CO2 gleich mehr Wasserdampf), dieser Mechanismus ab einem bestimmt Punkt aber vielleicht nicht mehr wirkt (mehr CO2 ungleich so viel mehr Wasserdampf wie erwartet), aufgrund von Gründen, die man noch nicht kennt/berücksichtigt hat. Ich bin aber gerne für weiter Hintergrundinformationen offen, welche diesen Zweifel eventuell ausräumen. Mich hat eher der Umgang mit Einwänden wie diesem an anderen Stellen und anderen Seiten überrascht.

    @ Dummschwätzer:

    Also ich weiß nicht, dein Löschke überzeugt mich irgendwie nicht. Ich habe den Kommentarstrang jetzt auch nur Überflogen, aber er verwendet Begriffe außerhalb des Kontextes und diskreditiert durch die ganze Art, wie er seine Einwände vorträgt, jede seriöse Kritik und liefert dadurch Apokalyptikern, welche (aus Weltrettungsmotiven) Kritik an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pauschal als Crackpotertum darstellen (und somit ähnlich unglaubwürdig wie das Bestreiten der Relativitätstheorie ohne das Vertreten des nicht-falsifizierbaren und daher unwissenschaftlichen Inteligent Design) eine Steilvorlage.

    Zum “ultradensen Deuterium”: Das ist sicherlich Interessant, aber mir scheint das alles noch in weiter ferne und auf den ersten Blick sehr Aufwendig. Wobei Kernfusion, aus den verschiedensten Gründen (unabhängig vom Klimawandel, es gibt genügen Umweltschutzgründe gegen den Abbau von Kohle und geopolitische Gründe gegen die Abhängigkeit vom Öl) wünschenswert wäre. Ich hoffe aber zum derzeitig eher auf “Focus Fusion”, die (angeblich) Hoffnung machende Fortschritte zeigt (nextbigfuture.com/2010/07/high-ion-energy-data-in-other.html) oder Polywell. Ich habe allerdings den Eindruck, sollte das Konzept der “Focus Fusion” funktionieren, hat es gute Chancen vor Polywell den Durchbruch zu erzielen, zumindest dem Eindruck durch die Veröffentlichten Ergebnisse und Fortschritte nach zu urteilen. Wenn nicht, bleibt immer noch die Chance Polywell könnte funktionieren und wer weiß, vielleicht käme in diesem Fall dann “Focus Fusion” ja noch als Nachzügler. Und wenn alle Stricke reißen, bleibt immer noch der in noch fernerer Zukunft liegende Tokamak, könnte aber wahrscheinlich in Sachen Kosten und Größe wohl nicht mit Polywell oder “Focus Fusion” mithalten, wenn sie (oder eine von beiden) funktionieren würden, oder schätzt das hier jemand anders ein?

    Am besten wäre natürlich wenn Polywell und “Focus Fusion” funktionieren und den Durchbruch erringen würden.

  29. @Löschke: So what? Das ändert nichts an den Fakten (siehe unten).

    Die Sache mit den Eisbohrkernen ist mir ernst: Wir haben exakte Daten über die Vergangenheit der CO2-Konzentration, und wir können sie – über das Sauerstoff-Isotopenthermometer mit Paläotemperaturen korrellieren. Wenn du diese Fakten kritisieren willst, musst du dich schon mit der Literatur vertraut machen und dann exakt sagen, wo denn deiner Meinung nach das Problem liegt. Pauschale \“wer misst, misst Mist\“-Argumente wird niemand mit auch nur ein bisschen Vernunft jemals ernst nehmen.

    Unsere Klimamodelle werden mit diesen Eisbohrkern-Daten gefüttet, mit echten Beobachtungsdaten. Ohne jedes Klimamodell, ohne je irgend etwas am Computer zu simulieren, kann man aus den Bohrkerndaten schon sehen, wie das Klimasystem der Erde auf höhere und tieferen CO2-Konzentrationen reagiert, und, das ist der kritische Punkt, wie \“empfindlich\“ es ist (ca. 3°C Erhöhung der Durchschnittstemperatur pro Verdoppelung des CO2-Gehalts). Gerechnete Klimamodelle sind für die tatsächlichen Prognosen einigermassen zweitrangig: es geht dort mehr darum, wo künftig die meiste Erwärmung zu erwarten ist, wie sich die Niederschlagsmuster verändern werden etc.

    Kein Klimawissenschaftler behauptet jemals, das Klima würde sich nicht verändern (siehe den zweiten Abschnitt des Artikels, den du kommentierst…)! Die anthropogene Klimaerwärmung lässt sich auf folgende Fakten reduzieren (jeder Punkt liesse sich noch etwas präzisieren und ausführlich dokumentieren, aber aus Gründen der Übersichtlichkeit halte ich das jetzt kurz):

    1) Die Temperatur auf der Erde steigt.
    2) CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt aufgrund der Verbrennung fossiler Brennstoffe.
    3) CO2 ist ein Treibhausgas. Die beobachtete Erwärmung passt exakt zu der Erwärmung, die man – basierend auf phyikalischen und paläoklimatischen Daten – von der durch den Menschen hinzugefügten Menge CO2 erwarten würde
    4) alle anderen Klimafaktoren (wie die Sonnenstrahlung) haben sich in der relevanten Zeit nicht verändert.

    Ergo: Die Menschen verursachen die beobachtete Erwärmung.

    Alles andere, seien es nun Politiker mit Interesse an neuen Steuern, seien es Medien mit Interesse an einer guten Story, seien es menschliche Fehler, Unzulänglichkeiten, etc – ist eine ganz andere Geschichte. Die oben genannten drei Fakten sind nach bestem Wissen und Gewissen, nach Überzeugung der erdrückenden Mehrheit der Experten auf diesem Gebiet objektiv wahr und nachvollziehbar, ganz unabhängig davon, was die Menschen nun daraus machen.

    Die Frage muss jetzt lauten: was tun? Und da gehen die Meinungen, selbstverständlich, auseinander. Ich denke, dass ein leichtfertiges Herumschrauben am Klimazustand, der uns als Zivilisation hervorgebracht hat, mindestens kriminell fahrlässig ist. Selbst WENN wir keinerlei Daten über die geohistorische Sensitivität der Klimasystems hätten: würdest du einem Experiment (von, sagen wir, ein paar Wissenschaftlern) zustimmen, bei dem die Konzentration des wichtigsten Treibhausgases der Atmosphäre einfach mal aufs Geratwohl verdoppelt wird, um zu sehen, was passiert? Wohl kaum… Nimm deinen Herrn Löschke doch mal ernst und nimm an, er hat recht, wenn er sagt: \“Wir wissen es einfach nicht\“. Was heisst das denn nun? Dass wir einfach weiterhin CO2 in die Atmosphäre pusten sollen, obwohl wir \“nicht wissen\“, was dabei heraus kommt? Da ist ein riesiges, unkontrolliertes Experiment im Gang, und wenns schiefläuft, haben wir kein Backup. Das sollte jedem Menschen zu denken geben.

    Zu deiner Frage: Die Strahlungstemperatur ist prinzipiell die Temperatur, die die Erde hätte, wenn sie keine Atmosphäre hätte. Sie entspricht damit auch der Atmosphärentemperatur in der Höhe, in der die Infrarotstrahlung ungehindert entweichen kann. Die Sache mit dem Aufsteigenden Paket warmer Luft hast du richtig verstanden. Es ist aber nicht die Menge hinzugefügter Gase, die die Höhe dieser Grenzschicht bestimmt, sondern die Temperatur der unterliegenden Atmosphäre. Und die wird eben nicht nur durch die bei der Verbrennung entstehende Wärme definiert, sondern – zumindest bei der Erde – vorwiegend durch die Sonnenstrahlung und deren Absorbtion und Reemission im Infrarotbereich durch Treibhausgase.

    Infrarotstrahlung kann von allen Molekülen absorbiert und empfangen werden, die drei oder mehr Moleküle haben. Insofern kann jedes dieser Moleküle als Treibhausgas wirken, das ist richtig (die Absorbtion ist jedoch unterschiedlich, so dass gewisse Moleküle bessere und andere schlechtere Treibhausgase darstellen). Der durch den Menschen verursachte Treibhauseffekt wird etwa zur Hälfte von CO2 bestritten, zu einem Viertel von Methan und alle anderen Treibhausgase (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe etc.) machen den letzten Viertel aus. Das Problem an CO2 ist die lange Verweildauer in der Atmosphäre (alle anderen anthropogenen Treibhausgase zersetzen sich relativ schnell wieder).

    PS: Das \“ultradense Deuterium\“ ist definitiv eine interessante Entdeckung, und ich werde dem auch mal einen Artikel widmen. Mit den \“Märchen der Klimawandelleugner\“ hat das ganze aber nichts zu tun.

  30. zu Herrn Löschke

    Knut Löschke ist Gründer, Vorstandsvorsitzender und einer der Hauptaktionäre der PC-Ware AG. Er ist 59 Jahre alt, verheiratet, hat einen Sohn und eine Tochter und lebt in Leipzig.
    Nach dem Abitur, das er in einer Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Spezialklasse in Grimma ablegte, gehörten Physik, Chemie, Mathematik, Materialwissenschaften und Informatik zu seinen Studienfächern. Nach dem Abschluss als Diplom-Kristallograph arbeitete Knut Löschke als Forschungsstudent und als Assistent an der Universität Leipzig auf verschiedenen Gebieten der Halbleiteroberflächenphysik, der Festkörperoptik, der Medizin und der Informatik. Er promovierte zum Dr. rer. nat und zum Dr. sc. nat. mit Forschungsergebnissen in der Halbleiter-Oberflächenanalytik, der Realstrukturanalyse von Kristallen sowie der Festkörper-Oberflächenoptik und gilt als der „Vater der lichtoptischen Ellipsometrie“ in Leipzig.
    Dr. Löschke hat über 30 wissenschaftliche Publikationen auf den Gebieten der Physik, Optik, Medizin und Informatik in nationalen und internationalen Fachzeitschriften veröffentlicht.
    Seit 1986 ist Dr. Löschke in der IT-Branche direkt tätig. Zunächst beim Aufbau der PC- und CAD-Technik und in der Programmierung von CAD-Datenbanklösungen und Expertensystemen im Kombinat Wälzlager und Normteile der DDR.

    \“Ein Eisbohrkern mit eingeschlossenem CO2 ist also keine direkte Beobachtung?\“
    Nur wenn ein Thermometer oder Datenlogger aus der Zeit miteingefrohren wurde! 😉
    Mal im ernst.
    Keiner (mit etwas Weitblick) bestreitet, dass sich das Klima wandelt. Die einzigen \“Unstimmigkeiten\“ sind ja die Ursache, der \“Umfang\“ und die Verantwortlichen (Gase, Menschen, Vorgänge, Technologien etc.). Dass viele Institutionen in Zeiten der klammen Kassen sich neue \“Einnahmequellen\“ erschliessen ist logisch und ein Stück weit auch legitim. Angst, Mord und Totschlag verkaufen sich (leider) am besten. Dadurch besteht die Gefahr, dass man sich \“verrennt\“ und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust nicht mehr aus der Sache raus kommt. Also macht man weiter wie gehabt.

    Die von Dir genannten -18°C ist die Strahlungstemperatur, der Erde oder genauer der (Grenz-)Schicht, die sich ca. 5 Km über unseren Köpfen befindet. Ab da kann die IR-Strahlung ungehindert in den Weltraum entweichen, oder habe ich hier was falsch verstanden? (ernsthafte Frage – bin nicht lernresistent!)
    Das würde ja bedeuten, dass wenn man die Menge an Treibhausgasen in der Troposphäre steigert, erhöht man diese „Grenzschicht“, ab der die Atmosphäre für IR-Strahlung \“durchsichtig\“ wird. Die Temperatur dieser „Grenzschicht“ ist aber immer -18°. (Ist dies korrekt – Bolzman?)
    Liegt sie nur 100 Meter höher, steigt dadurch die Temperatur der Luft am Erdboden um im ca. 0,65° (es liegen dann eben nicht mehr 5 km Luft zwischen dieser Schicht und dem Erdboden, sondern 5,1 km). Mit der Höhe nimmt der Druck ab. Deshalb dehnt sich ein aufsteigendes Luftpakat gegen den Umgebungsdruck aus und zur Ausdehnung ist Energie erforderlich. Diese Energie wird der Wärmeenergie des Luftpakets entzogen (Energieerhaltungsatz). Das würde einem Temperaturgradient von 9,8K/km entsprechen (habe ich so gelesen, hoffe dies ist korrekt). Da aber in kälterer Luft Wasserdampf kondensiert, wird auch Energie von der Kondensationswärme genommen. Dadurch sinkt der Temperaturgradient auf ca. 6,5K/km.
    Ist dies richtig, oder habe ich da was grundelgend falsch verstanden?
    Wenn dies Richtig ist bedeutet dies ja, dass wenn man Stoffe vom Agregatzustand \“fest\“ in \“gasförmig\“ überführt (Verbrennen, Verdunsten, Verdampfen etc.), man die Summe der Gase (Moleküle) erhöht und somit die Temperatur. Zusätzlich spielen dann die IR ermitierenden Moleküle eine Rolle, aber dies sind (meines wissens) ziemlich alle, die mehr als drei Atome enthalten.
    Da ich nicht Physik studiert habe, kann ich dies zwar nachvollziehen und (nach-)berechnen, aber nicht wirklich beweisen.

    Aber ich hoffe, Du anerkennst dies als Beitrag im Sinne deiner Kritik, dass ich nicht wirklich was eingebracht habe.

  31. Nachtrag: Fehler und Probleme beim abschicken. Wie mir gerade auffällt haben auf dieser Seite Tags, wenn sie versehentlich nicht abgeschlossen werden, auch Auswirkungen auf die darunterliegenden Kommentare. Nicht sehr sauber gelöst, aber kann bestimmt lustige Effekte habe 😉

  32. 25% davon sind 0.05 Grad Temperaturunterschied. Dafür ist also (möglicherweise) stratosphärischer Wasserdampf verantwortlich.

    Wenn wir aber – wie ich es getan habe – vom totalen Treibhauseffekt sprechen und die Rolle des Wasserdampfs darin, dann sprechen wir von 33°C! Und für diesen Temperaturunterschied ist die Erklärung, die ich gegeben habe, völlig zutreffend und ausreichend.

    Der totale Treibhauseffekt beträgt 33°.

    \“Der exakte Verstärkungseffekt ist schwierig zu beziffern, aber nach der einen Art zu rechnen schätzt man, dass von den 33° totaler Erwärmung der Erdoberfläche durch Treibhausgase rund 25° vom Wasserdampf bestritten werden.\“

    Von 33° sind also 25° vom Wasserdampf abhängig. Rund 75,78%. Also enorm. Der Wasserdampf ist für weitaus mehr verantwortlich, als das CO2.

    Du gingst leider am Argument vorbei, denn das lautet wie folgt (ich Zitiere noch einmal aus dem Blog):

    Sondern an diesen Ergebnissen fasziniert, daß ausgerechnet Wasserdampf für die ausgebliebene Erwärmung des vergangenen Jahr­zehnts ursächlich gewesen sei. Wasserdampf steht nämlich im Mittel­punkt der konventionellen Klima­theorie: nicht der Treibhauseffekt durch das Kohlendioxid verursache den größten Teil der Erwärmung, heißt es da, sondern die wechselseitige Verstärkung von höherer Temperatur und vermehrtem Wasserdampf in der Atmosphäre.

    Und nun das. Die Stagnation der Temperatur im letzten Jahrzehnt wäre nicht auf einen entlegenen Effekt wie Meeresströmungen oder so etwas zurückzuführen, der den eigentlichen Vorgang der Erwärmung durch Kohlendioxid und Wasserdampf zeitweilig überlagert – sondern gerade dieser eigentliche Vorgang spielt sich womöglich gar nicht so ab, wie man es sich bisher gedacht hat.

    Wir reden ja nicht über die Auswirkung die der schon bestehende Wasserdampf und CO2 in der Atmosphäre haben. Auch der Treibhauseffekt von CO2 steht ja außer frage (auch wenn er einen geringen Beitrag hat, als Wasserdampf). Wir reden über den prognostizierten Anstieg der Temperatur durch einen höheren Treibhauseffekt. Und der prognostizierte Anstieg basiert zu einem gewissen Teil nicht auf dem CO2 selber, sondern dem (angeblichen) Anstieg der Wasserdampfkonzentration, der (angeblich) aus dem Anstieg von CO2 und der dadurch verursachten Erwärmung erfolgt. Und genau um diesen Mechanismus (mehr CO2 führt zu mehr Wasserdampf in der Atmosphäre) geht es. Denn dieser (im kursiv geschriebenen Teil von mir beschriebene Mechanismus) scheint nicht sicher so zu funktionieren, wie man das bisher gedacht hat. Es ist der Mechanismus, den du in deiner Argumentation als gegeben hinnimmst. Und genau der ist in Frage gestellt (zumindest in seiner Absolutheit), da obwohl vorausgesagt, nicht (komplett) eingetreten. Vielleicht haben andere Effekte auf die Wasserdampfkonzentration einen höheren Einfluss? Durch weniger CO2 und andere Treibhausgase wäre (ab einem gewissen Punkt) die Temperatur zu niedrig um noch so viel Wasserdampf in der Atmosphäre zu halten wie heute. Durch weniger CO2 (und somit niedrigerer Temperatur) würde die Wasserdampfkonzentration dann zwangsläufig sinken, ein umgekehrter Effekt ist zwar nahe liegend, folgt daraus aber nicht zwangsläufig, denn mehr Wasserdampf aufnehmen zu können, heißt nicht das auch zu tun.

    PS: \“So lange du Fragen zum Thema stellst, kannst du fragen, was du willst – ich lösche kaum je Beiträge (außer von notorischen Störern).\“ Notorische Störer sind etwas anderes, aber wenn (wie in anderen Blogs erlebt) Kommentare von Crackpots, welche die Relativitätstheorie bestreiten oder Homöopathie mit persönlichen Anekdoten Verteidigen oder \“Germanische Neue Medizin\“ oder Akupunktur preisen, stehen gelassen werden, da man sie ja einfach zerpflücken und leicht Gegenargumente finden kann, meine Frage aber anstatt beantwortet, einfach gelöscht wird (einmal mit dem Kommentar, ich solle zum Arzt gehen) macht das keinen guten Eindruck auf Verteidiger der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel. Dies ist die ERSTE Seite, die auf meine Frage überhaupt eingeht! Wie kommt das?

    PPS: Entschuldige daher, wenn ich manchmal ein bisschen rau oder ungehalten gewirkt habe. Es liegt einfach an meiner Erfahrung in anderen Blogs.

  33. @Unbekannter Gast: Ja, das ist teilweise richtig (teilweise, weil mit höherer Konzentration auch kleinere Absorbtionsbänder, die heute noch keine Rolle spielen, wichtig werden). Deshalb ist die Klimasensitivität auch logrithmisch: eine Verdoppelung des CO2-Gehalts bewirkt \“nur\“ einen linearen Temperaturanstieg. Von 280 auf 560 ppm sind es 3°C, aber von 560 auf 1120 ppm ebenfalls \“nur\“ weitere 3°C (total 6°C gegenüber 280 ppm).

    @dummschwätzer: \“Also kein (direkter) Beobachtungsfakt sondern eine Ableitung basierend auf den bestehenden Klimamodellen und Klimatheorien – also nichts wirklich handfestes!\“

    Ein Eisbohrkern mit eingeschlossenem CO2 ist also keine direkte Beobachtung?

    \“Solange hierzu keine Quellen (Arbeiten zu dem Thema asl download etc.) mitgeliefert werden ist auch dies nur eine Behauptung!\“

    Wie wäre es wenn du selbst etwas Arbeit leisten würdest, statt sie ständig nur von mir zu fordern?

    \“Immerhin müsste der Kölner Dom ja fast schon unter Wasser stehen, glaubte man anfangs der 90er den Klimamodellen.\“

    Ah ja? Zeig mir doch mal dieses Klimamodell. Ein typisches Klimamodell jener Zeit findest du im im IPCC-Bericht von 1990.

    \“Was spielt der Titel denn für eine Rolle?!?!?! Immerhin hat dieser Herr ja Physik studiert\“

    Kristallografie ist ein Fach der Geologie, nicht der Physik. Und ja, welche Rolle spielt der Titel? Gar keiner, eigentlich. Bloss – er verwendet ihn offenbar, um Eindruck zu schinden. Da schadet es nicht, wenn man ein bisschen unter die Federn guckt…

    BTW: Wenn du dir Klimamodelle früherer Zeiten ansiehst (mach das: such mal den Bericht des IPCC von 1990, oder die folgenden Berichte, die jeweils den \“Stand des Wissens\“ in jener Zeit wiedergeben), dann siehst du, dass die Klimamodelle stets etwas zu konservativ waren: die Temperatur und der Meeresspiegel sind schneller gestiegen, als man damals erwartet hatte.

    Aber wer braucht Fakten, wenn er eine Überzeugung hat…

  34. \“Die Erhöhung der Mitteltemperatur der Erde bei Verdoppelung des CO2-Gehalts leitet sich aus der Beobachtung von CO2-Gehalt und Temperatur in der Vergangenheit ab, wie sie etwa in Eisbohrkernen dokumentiert ist.\“

    Also kein (direkter) Beobachtungsfakt sondern eine Ableitung basierend auf den bestehenden Klimamodellen und Klimatheorien – also nichts wirklich handfestes! Wie oft mussten diese Ergebnisse \“angepasst\“ werden, bis diese einigermassen stimmig waren? Immerhin müsste der Kölner Dom ja fast schon unter Wasser stehen, glaubte man anfangs der 90er den Klimamodellen.

    \“CO2-Gehalt der Luft sehr viel zuverlässiger mit Eisbohrkernen bestimmen kann, und zwar sehr viel zuverlässiger (=mit kleineren Fehlerbalken) als die historischen Messungen… \“
    Solange hierzu keine Quellen (Arbeiten zu dem Thema asl download etc.) mitgeliefert werden ist auch dies nur eine Behauptung!
    Oder wie der Elektroniker sagen würde: \“Wer misst, misst Mist\“!

    \“Das Querlesen hat mir einfach gezeigt, dass der Typ keine Ahnung hat, wovon er redet (er hat seinen Titel in der Kristallografie erhalten und ist den Rest seines Lebens in einem IT-Unternehmen tätig gewesen? – Nicht gerade jemand, dem ich in Sachen Klimatologie vertrauen würde…),\“
    Sehr seriös! Grenzt schon fasst an Rufmord! Was spielt der Titel denn für eine Rolle?!?!?! Immerhin hat dieser Herr ja Physik studiert – sollte sich also mit den entsprechenden Abläufen und Vorgängen auskennen. Wie er seine Brötchen verdient sollte in dem Zusammenhang eigentlich keine Rolle spielen – Raj Pachauwi (oder wie der Herr vom IPCC hiess) ist Eisenbahningenieur -also klar eine Korephäe in der Klimavorschung! Immerhin gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Klima und Eisenbahn! 😉

    \“Oder er erwähnt die Messungen auf \“dem Vulkan Mauna Loa\“, so dass sich Otto-Privatklimaexperte denken muss, \“ha, die doofen Wissenschaftler, messen auf einem Vulkan…\“\“
    Wieder eine schöne Tatsachenverdrehung und Unterstellung! Er hat nur geschrieben / gesagt:
    \“Man misst heute im Observatorium auf dem Vulkan Mauna Loa rund 380 ppm.\“
    Dies ist einfach nur eine Feststellung zum akt. CO2 gehalt.

    Du reihst hier ebenfalls (ist dein gutes Recht!) nur die bekannten Märchen der Klimawandelabhängigen (abhängig, da Brötchengeber in Form von Forschungsgelder) aneinander. Mehr können beide Seiten nicht tun, denn es gibt viel zu viele Unbekannte und nicht verstandene Vorgänge! Das einzige was beide Seiten tun ist, dass sie die bekannten Fakten in vereinfachte Modelle eingeben und einen Trend ablesen wollen – eben Kaffeesatzlesen.
    \“Heute definieren sich die Naturwissenschaften über ihre Methoden und den Wissenschaftsprozess. Es werden Hypothesen gebildet und systematische Experimente durchgeführt, um diese Hypothesen zu überprüfen. Die Hypothesen werden möglichst präzise formuliert, was in der Praxis heißt, dass die Hypothese als mathematisches Modell formuliert wird. „Mathematisches Modell“ darf hierbei nicht zu eng verstanden werden, denn neben der klassischen Differentialgleichung können solche Modelle statistische Natur haben und entsprechend formuliert werden, oder es kann sich um Abläufe handeln, die als Graphen dargestellt werden. Die Hypothese (= Modell) muss kausal und nachprüfbar sein. Die Hypothese sollte bekannte Phänomene erklären und, idealer Weise, neue Phänomene vorhersagen oder mehr Phänomene erklären als die bekannten Modelle. Ist die Hypothese erfolgreich („sie bewährt sich“) wird ihr im Laufe der Zeit immer mehr Vertrauen entgegengebracht. Bewährte Hypothesen werden oft auch als Theorie bezeichnet. Theorien, die lange Zeit und in verschiedenen Gebieten ihre Tests immer wieder bestanden haben, werden auch Naturgesetz genannt.\“
    Wie \“Erfolgreich\“ diese Modelle in der Vergangenheit waren, Wissen wir beide!

  35. Eine grundlegende FRage: Co2 absorbiert hauptsächlich bestimmte Wellenlängen, richtig? Erreicht also der Temperaturanstieg mit höherer Konzentration irgendwann eine Stagnation, wenn diese Teile des Spektrums fast vollständig absorbiert werden?

  36. @Apokalyptiker: Ich bitte einfach darum, diesen Kommentarstrang einigermassen übersichtlich zu halten. So lange du Fragen zum Thema stellst, kannst du fragen, was du willst – ich lösche kaum je Beiträge (ausser von notorischen Störern).

    Die sogenannte \“Stagnation\“ der letzten 10 Jahre ist statistisch nicht besonders robust. 10 Jahre sagen in der Klimaforschung nicht so viel aus, wie Vergleiche mit früheren Jahrzehnten zeigen. Klima ist – mit gutem Grund (nämlich der vielen Einzelfaktoren und dem starken Rauschen des Klimasignals) definiert als das \“mittlere Wetter\“ von 30 Jahren. Zu sagen, es habe \“in den letzten 30 Jahren keine Klimaerwärmung\“ gegeben macht also nicht besonders viel Sinn – man muss mindestens die letzten 30 Jahre anschauen, und da ist es völlig klar, dass eine Erwärmung stattfindet. Schau dir etwa die zweite Grafik im Artikel oben an.

    \“Leider wird auch auf der ansonsten hoch zu schätzenden Seite final-frontier.ch nicht darauf eingegangen, sondern der Kritikpunkt (unter “Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!“) nicht Korrekt dargestellt\“

    Das stimmt so nicht – eine Frage der Proportionen. Der fehlende Wasserdampf der Stratosphäre wird in dem Science-Artikel zur Erklärung für die \“25%\“ zu niedrige Erwärmung in den letzten 10 Jahren herangezogen. Die aus der Extrapolation der Temperaturkurve zu erwartende Erwärmung beträgt etwa 0.2 Grad pro Jahrzehnt. 25% davon sind 0.05 Grad Temperaturunterschied. Dafür ist also (möglicherweise) stratosphärischer Wasserdampf verantwortlich. Wenn wir aber – wie ich es getan habe – vom totalen Treibhauseffekt sprechen und die Rolle des Wassersdampfs darin, dann sprechen wir von 33°C! Und für diesen Temperaturunterschied ist die Erklärung, die ich gegeben habe, völlig zutreffend und ausreichend. Der stratosphärische Wasserdampf ist, verglichen damit, ein kleines Detail.

    Zum PS: Klar, die Adresse der Quelle gehört hin, ich wollte nur sagen, dass du – rein technisch – nicht auf Seiten ausserhalb von final-frontier.ch verlinken kannst, indem du die Doppelklammer-Notation verwendest. Du kannst den Link einfach als Text einstellen, ohne vorlaufendes \“http\“.

    Zum PPS: Ich bin sehr interessiert, die deiner Einschätzung nach \“seriösen Skeptikerargumente\“ zu diskutieren, wenn dies in einer rationalen Art und Weise geschieht.

  37. @Bynaus:

    Nun ja, die Apokalyptik hat ja einen psychologischen Hintergrund, den wollte ich aufzeigen. Ehrlich gesagt war ich schon überrascht, dass mein Beitrag ein paar Stunden hier verfügbar war. Meine Fragen werden für gewöhnlich gelöscht, aber vielleicht werden sie ja mal beantwortet (denn erst durch diesen Umgang bin ich zum Klimaskeptiker geworden).

    Doch was sind denn nun die zum Zweifeln anregenden Ergebnisse, auf die man eingehen und für die man Erklärungen finden müsste, warum die Hypothese vom menschengemachten Klimawandel trotzdem weiter im Bereich des Wahrscheinlichen liegt? Ein (zettelsraum.blogspot.com/2010/01/kleines-klima-kaleidoskop-3-wasserdampf.html) Beispiel findet sich hier:

    “Wieso wurde die Erdatmosphäre im letzten Jahrzehnt nicht wärmer? Ein Aufsatz in der Zeit­schrift Science gibt jetzt eine überraschende Antwort: es lag am Wasserdampf in der Stratosphäre.

    […]

    ‚Die Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre nahm seit dem Jahr 2000 um 10% ab. Wir zeigen, daß dadurch die Zunahme der globalen Bodentemperatur vom Jahr 2000 bis 2009 um etwa 25% lang­samer war als sie durch Kohlen­dioxid und andere Treib­haus­gase alleine gewesen wäre. Auf einer schmaleren Daten­grund­lage nehmen wir an, daß der Wasser­dampf in der Strato­sphäre zwischen 1980 und 2000 zugenommen hat, wodurch die Erhöhung der Boden­temperatur im 10-Jahres-Durch­schnitt der 90er-Jahre schätzungs­weise um etwa 30% größer war als sie ohne diese Ver­änderung gewesen wäre. Diese Ergeb­nisse zeigen, daß der Wasser­dampf in der Strato­sphäre einen wichtigen Faktor des globalen Klima­wandels in Boden­nähe darstellt.‘

    (www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488) S. Solomon, K. Rosenlof, R. Portmann et.al., Contri­butions of Strato­spheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming, Science Online, 28.1.2010.

    Susan Solomon, eine der Autorinnen, erklärt: \“Current climate models do a remark­able job on water vapor near the surface.\“ […]

    Nun hat man also die obere Atmosphäre untersucht, und die Verhältnisse liegen dort anders.

    Das wäre für sich gesehen nicht besonders aufregend. Man findet immer etwas Neues heraus, wenn man irgendwo genauer hinsieht. Sondern an diesen Ergebnissen fasziniert, daß ausgerechnet Wasserdampf für die ausgebliebene Erwärmung des vergangenen Jahr­zehnts ursächlich gewesen sei. Wasserdampf steht nämlich im Mittel­punkt der konventionellen Klima­theorie: nicht der Treibhauseffekt durch das Kohlendioxid verursache den größten Teil der Erwärmung, heißt es da, sondern die wechselseitige Verstärkung von höherer Temperatur und vermehrtem Wasserdampf in der Atmosphäre.

    Und nun das. Die Stagnation der Temperatur im letzten Jahrzehnt wäre nicht auf einen entlegenen Effekt wie Meeresströmungen oder so etwas zurückzuführen, der den eigentlichen Vorgang der Erwärmung durch Kohlendioxid und Wasserdampf zeitweilig überlagert – sondern gerade dieser eigentliche Vorgang spielt sich womöglich gar nicht so ab, wie man es sich bisher gedacht hat.

    (Hervorhebungen von mir)

    Die Hypothese wird durch die Untersuchungsergebnisse offenbar ein bisschen Tiefer, nämlich an dem von ihr postulierten Mechanismus, in Frage gestellt, als an den Vorhersagen der Temperaturentwicklung. Doch auf diesen Punkt wird oft gar nicht eingegangen. Ich wünschte mir, das würde geschehen. Das es eine Erwärmung gibt und das daran auch die letzten 10 Jahre Stagnation nichts ändern, bestreiten die wenigsten, wie auch das Waldsterben selbst nicht bestritten werden kann.

    Leider wird auch auf der ansonsten hoch zu schätzenden Seite final-frontier.ch nicht darauf eingegangen, sondern der Kritikpunkt (unter “Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!“) nicht Korrekt dargestellt, wie auch ansonsten gerne angebliche “Skeptiker-Argumente” entkräftet werden, die niemand der ein bisschen nachdenkt und seriös ist je als Argument gebrauchen würde, insbesondere keiner der seriösen Klimawissenschaftler.

    PS: Ich habe auch nicht direkt auf andere Seiten verlinkt, aber als Quellenangabe gehört die Adresse nun einmal dazu.

    PPS: Warum sind eigentlich die Klimawissenschaften die einzige Sparte der Wissenschaft, in dem der Begriff Skeptiker negativ belegt ist? (Beispiel: \“Skeptic Argument vs What the Science Says\“ -> http://www.skepticalscience.com/argument.php) Darauf wollte ich mit meinem Beitrag auch eingehen, es handelt sich wahrscheinlich um den Teil, der hier als Off-Topic empfunden wurde. Aber irgend einen Grund hat es ja, das man anderen oft nur dämliche, leicht zu widerlegende Argumente unterstellt, die man dann natürlich leicht zerpflücken kann, anstatt auf die ernstzunehmenden Argumente einzugehen. Zumindest meine Erfahrung. Auf http://www.skepticalscience.com habe ich übrigens meine Frage nicht gefunden, vielleicht habe ich sie unter den 119 Fragen übersehen, obwohl ich sie Aufmerksam durchgelesen habe, aber bei der Menge könnte so etwas durchaus passieren.

  38. Das Querlesen hat mir einfach gezeigt, dass der Typ keine Ahnung hat, wovon er redet (er hat seinen Titel in der Kristallografie erhalten und ist den Rest seines Lebens in einem IT-Unternehmen tätig gewesen? – Nicht gerade jemand, dem ich in Sachen Klimatologie vertrauen würde…), und sich leichtfüssig längst widerlegten \“Klimamärchen\“ und verzerrenden Darstellungen bedient (z.B. erwähnt er schwankende Messwerte in der Vergangenheit, aber nicht, dass diese mit grossen Fehlerbalken behaftet waren – und auch nicht, dass man den CO2-Gehalt der Luft sehr viel zuverlässiger mit Eisbohrkernen bestimmen kann, und zwar sehr viel zuverlässiger (=mit kleineren Fehlerbalken) als die historischen Messungen… Oder er erwähnt die Messungen auf \“dem Vulkan Mauna Loa\“, so dass sich Otto-Privatklimaexperte denken muss, \“ha, die doofen Wissenschaftler, messen auf einem Vulkan…\“ – kein Wort davon, dass mittlerweile weltweit der CO2-Pegel gemessen wird, er zuverlässig weltweit steigt, etc.), dann muss ich mich nicht gross mit dem Inhalt auseinander setzen – es ist schlicht die Mühe nicht Wert. Hier spielt sich einer als grosser Experte auf, der es selber nicht so genau weiss.

    Zu deinem Beispiel und deiner Frage: Zunächst einmal ist unklar, auf welche Quellen ER sich bezieht, und welche Temperatur hier überhaupt gemeint ist. Zweitens ist klar, dass es auch andere Faktoren gibt, die die Temperatur der Erde beeinflussen, z.B. die Intensität der Sonnenstrahlung. Bloss, für HEUTE können wir diese Faktoren als Ursachen für die Klimaerwärmung ausschliessen, weil wir sie durch Beobachtung kontrollieren können.

    Die Erhöhung der Mitteltemperatur der Erde bei Verdoppelung des CO2-Gehalts leitet sich aus der Beobachtung von CO2-Gehalt und Temperatur in der Vergangenheit ab, wie sie etwa in Eisbohrkernen dokumentiert ist. Dazu gibt es haufenweise Literatur. Einige Referenzen findest du z.B. in diesem realclimate-Artikel: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/03/climate-sensitivity-plus-a-change/

    Die Energieumwandlungen, die der Mensch an der Erdoberfläche vornimmt, strahlen Wärme ab, ja richtig. Allerdings kennt man den Primärenergieverbrauch der Erde ziemlich gut, und man kann das in eine Leistung umrechnen und mit Sonnenstrahlung / CO2-Forcing vergleichen. Fazit: Heute völlig vernachlässigbar (ausser lokal, natürlich).

  39. Ich hoffe, das \“Querlesen\“ ist die Ausnahme und nicht die Regel! Ein etwas ernsthafteres Beschäftigen mit diesem Vortrag wäre durchaus angebracht gewesen bevor man urteilt!
    Auf die Argumente / Feststellungen wurde nicht einmal ansatzweise eingegangen und es wurde völlig aus dem Zusammenhang \“zitiert\“.
    Beispiel:
    \“Auch hier zeigen verschiedene direkte Messungen und indirekte Temperaturermittlungen, dass es z.B. vor 3600 Jahren rund 1 grad wärmer war, als heute, dafür 200 Jahre später (vor 3400) 1,5 grad kälter. Was immerhin einen Temperatursturz von 2,5 grad in 200 Jahren bedeutete\“

    \“eine Verdoppelung des CO2-Gehalts bringt in etwa eine Temperaturerhöhung um 3 Grad Celsius. Das ist ein Beobachtungsfakt, kein Produkt von Computersimulationen.

    Fazit: Nein, weder besonders gut, noch ausgegelichen.\“

    Hm, jetzt bringst Du mich zum grübeln…
    Wo konnte denn die Verdoppelung der CO2 Konzentration und die daraus resultierenden 3 Grad beobachtet werden? Im Labor? Wie sah das Studiendesign aus, wo sind die Quellen etc.?
    Du reihst Behauptung und Behauptung (im Post von 23.07.2010) – mehr nicht.
    Ich glaube, dies meinte Herr Knut Löschke mit \“wir Wissen es nicht\“!

    Herr Löschke ist einer der wenigen der z.b. erwähnt, dass sich der Mantel auch infolge der Energiegewinnung erwärmt – wieder eine Unbekannte mehr in der Klimagleichung! Denn wenn ich 100KW Abwärme über eine Abluftanlage ins freie blase, was passiert dann mit dieser Wärmeenergie? Wenn ich die Erde z.b. mit \“ioniosierender Strahlung\“ bombardiere, was geschiet dann mit dieser freigesetzten Energie? Wenn die Oberfläche \“unserer\“ Gletscher infolge Luftverschmutzung schwarzgrau sind, absorbieren diese dadurch nicht wesentlich mehr Energie?
    Es gibt so viele Einflussgrössen, dass es mit dem momentanen Wissensstand nicht sehr seriös erscheint, solche Prognosen abzugeben. Schon gar nicht, wenn diese eine Spanne von 1.1-6.4°C umfasst! Das ist überteuerte Kaffesatzleserei und hat mit Wissenschaft per Definition nicht mehr viel gemein.

  40. @Apokalyptiker: Bitte fasse deine Texte in einem einzigen, gut strukturierten Kommentar zusammen, sonst haben wir hier ein totales Chaos. Du kannst in einem Kommentar auch nicht direkt auf Seiten ausserhalb von final-frontier.ch verlinken.

    Achte auch darauf, dass du beim Thema bleibst: Thema sind hier die oben im Artikel erwähnten, immer wieder vorgebrachten \“Märchen\“ der Klimawandelleugner.

  41. @Dummschwätzer bzw. Dr. Knut Löschke
    Die CO2-freie Welt meint, dass der Nettoeintrag des Menschen 0
    ist. Man muss Begriffe im präzisen Kontext interpretieren,
    sonst kann man immer etwas nörgeln, z.B. wenn es heißt der Mensch brauche bestimmte Fettsäuren in der Nahrung, wo natürlich genaugenommen die Glycerinester gemeint sind;
    oder im Falle von Mineralwasser, das natürlich kein metallisches Calcium enthält sondern Calciumionen.

    An Begrifflichkeiten und kleinen Ungenauigkeiten Anstoß zu nehmen, macht eine offene Diskussion unnötig schwer und zeugt von feindlicher Einstellung.

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