Die Ersten werden die Letzten sein

Aus der Tatsache, dass die Menschheit die erste zivilisationsfähige Spzies der Erde ist, lassen sich ein paar interessante Schlüsse ziehen. Wir sind entweder ein universumsweit sehr seltenes Ereigniss – oder die Erde wird nach dem Menschen nie mehr eine zivilisationsbildende Spezies hervorbringen.

Stellen wir uns vor, wir würden alle Menschen, die jemals in ihrem Leben im Internet waren, zu einer grossen Party einladen. Okay, es wäre eine sehr grosse Party, aber nehmen wir einmal an, das wäre möglich. Wir würden dann gemütlich mit einem Glas Champagner in der Hand zwischen den Gästen herum gehen und mal mit dieser, mal mit jener Person reden. Wie gross ist nun die Chance, dass wir auf einen Menschen treffen, der gerade an diesem einen Tag zum allerersten Mal im Internet war? Sehr klein, natürlich. Denn obwohl täglich unzählige Menschen zum ersten Mal im Internet surfen, ist es viel wahrscheinlicher, auf einer solchen Party einen Menschen zu treffen, der schon etliche Male im Internet war. Die allermeisten werden ihre erste Interneterfahrung schon hinter sich haben (das lässt sich natürlich an jeder Heimparty überprüfen).

Schicken wir die Internetsurfer mal nach Hause und stellen wir uns eine andere Party vor, an die alle eingeladen sind, die in Europa jemals den Lottojackpot geknackt haben. Wenn wir nun wieder auf einen dieser Glückspilze zugehen, können wir – anders als im Fall der Internetsurfer – nicht davon ausgehen, dass dieser Mensch in seinem Leben schon viele Lottojackpots geknackt hat. Einen Lottojackpot knackt man einfach nicht so einfach und häufig, wie man im Internet surft. Der typische Lottojackpotknacker hat deshalb nur ein einziges Mal in seinem Leben den Jackpot geknackt. Auf dieser Party ist die Chance, jemanden zu finden, der schon mehr als einen Lottojackpot geknackt hat, sehr klein.

Daraus sieht man folgendes: Die Häufigkeit eines Ereignisses bestimmt, welche Position das Ereignis im Leben eines typischen Beobachters einnimmt. Bei häufigen Ereignissen hat der typische Beobachter zu einem bestimmten, zufällig ausgewählten Zeitpunkt schon viele dieser Ereignissen hinter sich. Sind die Ereignisse aber sehr selten, kann man nicht davon ausgehen, dass sich im Leben des fraglichen Beobachters schon viele davon abgespielt haben.

Tun wir jetzt, was wir auf dieser Seite immer tun, und wenden wir das auf die Geschichte der Menschheit an. Eine Frage, die bei der Drake-Gleichung auftaucht, ist die Frage nach der Häufigkeit von Intelligenz und Zivilisation. Wie häufig entstehen intelligente Spezies? Wie häufig entsteht Zivilisation? Wie häufig entstehen planetenumspannende, hochtechnologische, zur Raumfahrt fähige Zivilisationen?

Aus der Geologie und Biologie wissen wir, dass Tiere mit grossen Gehirnen (präziser, grossen Gehrin-zu-Körper-Verhältnissen) nicht unbedingt selten sind. Konsequenterweise sind wir Menschen auch nicht das erste Tier mit grossem Gehirn. Wir wissen aber (auf jeden Fall haben wir anhand des heutigen Wissensstandes in der Geologie, Paläontologie und Archäologie), dass es vor dem Menschen niemals eine andere zivilisationsbildende Spezies auf der Erde gab. Keine andere Spezies hat jemals in der langen Geschichte des Lebens auf der Erde Werkzeuge, Schrift, Keramik, Bewässerung etc entwickelt. Wir Menschen sind hier die Ersten. Nachdem die zivilisationsbildende Spezies aber einmal entstanden ist, scheint es relativ wahrscheinlich zu sein, dass sich Zivilisationen („Hochkulturen“) bilden – entsprechend ist unsere eigene (westlich-europäisch-nordamerikanische) Zivilisation nicht die erste Zivilisation überhaupt, welche die zivilisationsbildende Spezies Mensch hervorgebracht hat. Doch was Hochtechnologiezivilisationen (HTZ) vonangeht, ist die „moderne Welt“ wieder mal an erster Stelle. Eine derartige Konzentration von Wissen, Technologie, Bevölkerung, Macht und Kontrolle über die Umwelt hat es in der Geschichte der Erde noch nie gegeben.

Nach der oben entwickelten Logik (Internetsurfer und Lottospieler) würden auf erdähnlichen Planeten mit komplexem Leben schnell einmal intelligente Spezies entstehen – aber die Entstehung von Spezies, die so intelligent sind, dass sie eine Zivilisation begründen können, wäre wiederum sehr selten (denn da sind wir Menschen die erste Spezies). Dass eine zivilisationsfähige Spezies dann auch tatsächlich Zivilisationen hervorbringt, ist wahrscheinlich, doch HTZ sind wieder selten. Das kann man sich auch so überlegen: wenn die Erde im Verlauf ihrer Geschichte sagen wir mal zehn solcher HTZ hervorbringen würde, wäre die Chance, dass ein aus allen HTZ zufällig ausgewählter Mensch in einer HTZ leben würde, die schon mindestens einen Vorgänger hatte, 90 Prozent. Neun von zehn solcher zufällig ausgewählten Menschen würden also in einer HTZ leben, die NACH dem Kollaps mindestens einer anderen, vorangehenden HTZ entstanden ist. Fünf von diesen zehn Menschen würden vermutlich in HTZ leben, die vier oder mehr Vorgänger hatten… Diese Beschreibung weicht sehr stark von unserer eigenen Situation ab: Vor uns gab es keine andere HTZ. Statt also darauf zu setzen, dass wir einfach „zufällig“ die Erste einer ganzen Serie von HTZ sind, ist es vernünftiger, die Annahme vieler HTZ zu verwerfen und davon auszugehen, dass es nur eine HTZ geben wird – uns.

Stellen wir uns nun noch eine dritte Party vor. Auf dieser Party sind nur Leute eingeladen, die irgendwann ein Bein verloren haben. Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen absurd, aber der springende Punkt ist, dass (zumindest beim Menschen, zumindest bei heutiger Medizin) verlorene Körperteile nicht nachwachsen. Treten wir nun auf einen Partybesucher zu, der ein Bein verloren hat, dann können wir zwingend davon ausgehen, dass er es nicht zwei Mal verloren hat – der erste Beinverlust lässt sich nicht rückgängig machen. Während es prinzipiell nicht ausgeschlossen ist, dass ein Lottogewinner ein zweites Mal gewinnt, ist es (sofern es, wie oben erwähnt, nicht nachwachsen kann) unmöglich, das gleiche Bein ein zweites Mal zu verlieren. Es ist deshalb völlig einleuchtend, dass es jeweils für jeden einzelnen Partybesucher der erste Beinverlust war – wir müssen nicht nachfragen.

Aus dieser Einsicht müssen wir nun unseren vorherigen Schluss aus der Lottogewinner-Party revidieren: Wenn ein typischer Beobachter ein bestimmtes Ereignis ein einziges Mal erlebt hat, kann dies zwar daran liegen, dass das Ereignis an sich selten ist. Es kann aber AUCH daran liegen, dass das Ereignis „transformativ“ ist, das heisst, nachdem es einmal eingetreten ist, kann es danach nie wieder auftreten.

Der amerikanische Geografieprofessor Jared Diamond untersucht in seinem Buch „Kollaps“ die Ursachen und den zeitlichen Verlauf von Zusammenbrüchen menschlicher Gesellschaften.

Ich vermute, dass es sich bei der Frage der HTZ um diesen zweiten Fall handelt. Die Entwicklung einer HTZ ist ein transformatives Ereignis in der Geschichte eines Planeten – danach ist nichts mehr, wie es einmal war. Es können sich keine weiteren HTZ entwickeln, ja, es können sich nicht einmal mehr weitere zivilisationsbildende Spzeies entwickeln – die biologische Evolution von neuen Lebewesen kommt zu einem Ende. Eine HTZ setzt dem Leben, wie es vor der Entstehung der zivilisationsbildenden Spezies existierte, einen Endpunkt. Auf welche Weise, das steht noch nicht fest – Zerstört die HTZ früher oder später die Biosphäre, zumindest alle komplexen Lebensformen, durch eine planetenweite Stadt, oder durch einen Atomkrieg? Wird die Planetenoberfläche durch Gray Goo unbewohnbar gemacht? Es gibt viele Möglichkeiten. Aber am Ende stehen wir vor der folgenden Wahl:

Entweder sind zivilisationsbildende Spezies (und HTZ) im Universum sehr, sehr selten. Nur auf einem von vielen lebensfreundlichen Planeten, die komplexe Lebensformen hervor bringen, entwickeln sich zivilisationsbildende Spezies.

Oder aber, die Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies (und schliesslich einer HTZ) ist möglicherweise nicht so selten, ist jedoch gleichzeitig ein transformativer Moment in der Geschichte eines lebensfreundlichen Planeten: die Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies verändert den Planeten so nachhaltig, dass sich diese Entwicklung hin zur zivilisationsbildenden Spezies nie mehr wiederholen kann.

Nur wenn zumindest EINE der beiden Aussagen korrekt ist, macht unsere Beobachtung, sowohl (als Homo Sapiens) die erste zivilisationsbildende Spezies als auch (als westliche Zivilisation) die erste HTZ zu sein, Sinn.

21 Kommentare

  1. Das glaube ich nicht… Wir haben ja z.B. in der Regel auch keine Probleme, auch noch so exotische Lebewesen von allen Arten von seltsamen Gesteinen zu unterscheiden, selbst wenn wir ihnen nie über den Weg laufen würden. Lebewesen haben eine ganz eigene Qualität, die wir als solche erkennen können. Ganz ähnlich, wenn auch aus anderen Gründen, ist das mit Goldmünzen.

  2. \“die Wahrscheinlichkeit Spuren einer Zivilisation wie die Menschen zu finden wäre ziemlich groß\“
    – nicht wenn man nicht weiß wonach man suchen muss.
    Wir würden wahrscheinlich natürliche Entstehungsmodelle für Goldmünzen uns ausdenken, würden wir sie finden und nicht kennen

  3. Danke für deinen Beitrag. Ich mir ziemlich sicher, dass wir davon wüssten, wenn es auf der Erde einmal eine andere Zivilisation wie die Menschheit gegeben hätte. Sicher, man kann diese Hypothese \“immunisieren\“ (sie haben nur biologisch abbaubare Materialien verwendet, keinen Abfall produziert, ein Alien-Aufräumkommando ist hergekommen und hat alles mit enormem Aufwand aufgeräumt, etc.). Aber man beachte, dass selbst sich so einfach zersetzende Materialien wie Farnblätter z.T. auch nach vielen Jahrmillionen vollständig erhalten bleiben. Es gibt sogar einzelne Dinosaurier-Skelette, bei denen innere Organe teilweise erhalten sind. Das muss man vergleichen mit den Unmengen von Abfall, die die Menschheit heute produziert. Man denke an die gigantischen, schwimmenden Plastik-Inseln im Pazifik: diese Plastikteilchen zersetzen sich kaum, sie werden nur stetig kleiner (und weisser) und setzen sich schliesslich im Sediment ab. Dort könnten sie locker bis zum Ende der Erde erhalten bleiben – die chemischen Verbindungen, aus denen sie bestehen, sind stabil genug. Dann gibt es Landformen wie Tunnels, Kelleranlagen etc – die würden schliesslich geflutet oder würden einstürzen, aber geschützt im Sediment könnten sie viele Jahrmillionen mehr oder weniger unbeschadet überstehen. Schwermetalle aus dem Verbrennen von Kohle hinterlassen eine weltweite dünne Schicht mit anomalen Konzentrationen ansonster eher seltener Elemente. Alles, was wir auf der Mondoberfläche hinterlassen, deutet auf künstlichen Ursprung hin. Schliesslich werden alle Materialien, die aus Edelmetallen bestehen, praktisch unbegrenzt erhalten bleiben: Silber- und Goldmünzen aus gesunkenen spanischen Galeeren oder Banksafes. Kupferdächer und Statuen, Kabel und Anschlüsse. Platinen von Computern. Schmuckwaren und andere Grabbeigaben. Faustkeile aus der Steinzeit. Man stelle sich vor, wie es aussieht, wenn eine ganze Millionenstadt langsam zerfällt und von Sedimenten (oder Lava -> Pompeij) bedeckt wird – das wäre ein gewaltiges Trümmerfeld mit künstlichen Artefakten aller Art, von denen viele auch noch nach Millionen von Jahren als solche erkennbar wären, schlicht, weil es so viele davon gibt. In Sedimenten können wir heute frühere Bachbette, durch die vor Millionen Jahren Flüsse geflossen sind, rekonstruieren: warum sollte man dann Autobahnen oder Flughafenpisten, Parkplätze nicht sehen? Die Menschheit nimmt einen beträchtlichen Teil der Erdoberfläche für sich in Anspruch: die Chance, in einem zufällig gewählten Sedimentgestein aus der heutigen Zeit Spuren der Menschheit zu finden, wäre ziemlich gross. Und genau deshalb kann man auch ziemlich sicher ausschliessen, dass es jemals eine Zivilisation wie die Menschheit auf dem Planeten gegeben hat.

    Vielleicht sollte ich dazu wirklich mal einen Artikel schreiben. 🙂

  4. Moin zusammen,

    mein zweiter Kommentar auf dieser Seite, und schon wieder zu einem Artikel, der etwas mit dem Doomsday-Argument zu tun hat. Möge bitte niemand eine Absicht dahinter vermuten 🙂

    Auch bei diesem Artikel gehe ich davon aus, dass die Randbedingungen für das DA unzulässig gewählt wurden. Ist es wirklich zulässig zu behaupten, die Menschheit wäre die erste zivilisationsgründende Spezies auf diesem Planeten?
    Schon im dritten Kommentar hatte Atey diese Frage aufgeworfen, die aber nicht weiter verfolgt wurde.

    Ich halte es für vermessen zu behaupten, nur weil wir noch keine Hinweise gefunden haben, könne es mit hoher Wahrscheinlichkeit noch keine zivilisatorische Spezies auf der Erde gegeben haben. Viel eher denke ich, dass die bisherigen Funde aus der fernen Vergangenheit des Planeten nicht ansatzweise ausreichen, um eine fundierte empirische Aussage hierzu treffen zu können. Die Chancen sehe ich als 50:50. Somit ist eine jede Doomsday-Argument-Berechnung ein reines Würfelspiel in diesem Fall.

    Nehmen wir beispielsweise mal an, es wäre zum Ende der Kreidezeit einer Dinosaurierspezies gelungen, eine Zivilisation auf heutigem menschlichem Niveau zu erreichen. Wie sicher könnten wir sein, davon zu wissen?

    Ich denke, zur Beantwortung dieser Frage muss man sich die gewaltigen Zeiträume vor Augen halten und die niederschmetternd wenigen archäologischen Funde aus dieser Zeit. 65 Millionen Jahre sind eine sehr lange Zeit.

    Was wäre, wenn die Menschheit morgen durch einen globalen Killer von der Bildfläche verschwindet? Welche der menschlichen Errungenschaften würden eine solche Zeit so überstehen, dass sie danach noch als etwas künstlich Geschaffenes zu erkennen wären? Welches Bild würde sich einem Archäologen einer zukünftigen Spezies in 65 Millionen Jahren bieten?

    Unsere Bauwerke wären schon nach einem Bruchteil dieser Zeit vollkommen vermodert, egal ob aus Beton oder Stahl gebaut. Kunststoffe wären ein guter Kandidat, aber ich glaube, auch diese wären nach 65 Millionen Jahren kaum noch vorhanden und als künstlich zu erkennen. Satelliten wären allesamt schon nach ein paar tausend Jahren in der Atmosphäre verglüht. Öl haben wir bisher noch genug im Boden gelassen, außerdem bilden sich in diesen Zeiträumen auch weitere Vorkommen. Unsere langlebigste Hinterlassenschaft dürften gewisse radioaktive Abfälle mit sehr hohen Halbwertszeiten sein.

    Sicherlich würden ein paar Artefakte verbleiben. Aber könnte der zukünftige Archäologe auch darauf hoffen, diese bald zu finden? Blicken wir noch einmal zurück auf die Dinosaurier. Man könnte meinen, nachdem wir bereits so viele Saurierknochen gefunden haben, müsste doch auch mal der Überrest einer Plastiktüte aus dem Raptor-Discount dabei gewesen sein. Bei dieser Überlegung werden aber wiederum gerne die langen Zeiträume unterschlagen.
    An dieser Stelle muss ich einfach mal schätzen, da ich nicht weiß, von wie vielen Dino-Individuen wir bereits Knochen gefunden haben. Ich schätze einfach mal 100.000 Individuen, von denen wir Knochen besitzen, wenn auch manchmal nur ein einziges Knochenfragment eines ganzen Tieres. Diese 100.000 Individuen haben in einem Zeitraum gelebt, der insgesamt 165 Millionen Jahre dauerte. Anders ausgedrückt: alle 1.650 Jahre ein Tier. Und da es bei den Fundstellen immer wieder Häufungen gab, z.B. ganze Nester mit Tieren, die gleichzeitig lebten, werden auch noch viel größere Lücken dabei sein.

    Es kann also durchaus über die gesamte Ära, in der Dinosaurier auf der Erde lebten, Zeiträume von mehreren 10.000 Jahren geben, aus denen wir noch nicht einen einzigen Knochen gefunden haben. Wir haben einfach noch nicht an der richtigen Stelle gesucht.

    10.000 Jahre, da passt locker eine ganze Zivilisation auf unserem heutigen Stand hinein, zumindest der Teil, der eventuell nachweisbare Spuren hinterlassen hätte.

    Es ist ähnlich der Suche nach E.T.: Allein aus der Tatsache, dass wir ihn noch nicht gefunden haben, lässt sich seine Nichtexistenz nicht ableiten. Noch nicht mal eine Wahrscheinlichkeit dafür.

    Was fehlt ist also ein zwingender Beweis, dass es auf der Erde noch keine zivilisationsbildende Spezies vor dem Menschen gegeben haben kann. Dieser Beweis wird nur sehr schwer, vielleicht sogar gar nicht, erbracht werden können. Das Gegenteil ließe sich viel einfacher Beweisen: nach der ersten gefunden Plastiktüte wissen wir Bescheid.

    Ich bin gespannt, ob mir jemand einen zwingenden Beweis nennen kann. Z.B. etwas, was wir zwingend bereits hätten finden müssen – und was jede Zivilisation auch zwingend hinterlassen hätte müssen.

    Gruß, André

  5. Meiner Meinung nach können wir mit ziemlich großer Gewissheit sagen dass die Entwicklung einer HTZ ein transformativer Moment in der planetaren Geschichte ist. Die Menschheit steht bei weitem noch nicht am Ende ihrer technologischen Entwicklung, das Technologiezeitalter geht zu ende.
    Bereits jetzt wurden unzählige Arten von Arten Ausgelöscht, die Umwelt in einigen Bereichen auf Jahrtausende aus dem Gleichgewicht gebracht und viele Ressourcen aufgebraucht.
    Außerdem sehe ich keine besonders wahrscheinliche Möglichkeit dass die Menschheit aus stirbt und die Erde so in Takt lässt dass nochmal eine andere Rasse auf der Erde zur HTZ aufsteigen könnte. Wenn wir gehen dann nehmen wir den Rest der komplexen Lebensformen mit.

  6. Etwas kritisches, da kenne ich nichts (will sich doch niemand lächerlich machen 😉 – nein, im Ernst, leider Fehlanzeige, vielleicht kennt sonst jemand etwas?). Aber in J. Richard Gott\’s \“Zeitreisen in Einsteins Universum\“ wird es als \“Kopernikanisches Prinzip\“ ausführlich vorgestellt.

  7. Eine Frage: Gibt es eigentlich Literatur zum Doomsday Argument? Möglichst auch etwas eher kritisches, also nicht unbedingt bloße Einführungswerke. Bzw. Gibt es ein Buch in dem das DA sehr klar dargestellt wird?

  8. Wenn man das DA nicht überinterpetiert, den \“richtigen\“ Wahrscheinlichkeitsbegriff (Bayes\’sche Wahrscheinlichkeit) verwendet und die Referenzklassen korrekt auswählt, führt es nicht in die Irre und ist zweifellos korrekt. Mir geht es darum, aufzuzeigen, was die zwei Alternativen (Transformatives Ereignis vs. sehr geringe Wahrscheinlichkeit, dass sich Zivilisationen bilden) sind und dass wir es uns – wahrscheinlich, im Sinn des DA – zwischen diesen zwei Alternativen aussuchen können. Ich persönlich tippe übrigens eher auf die zweite Alternative, was die zivilisationsbildenden Spezies angeht, und auf die erste, was die HTZ angeht, weil mir die Entwicklung einer HTZ aus einer zivilisationsbildenden Spezies fast zwangsläufig erscheint und die zweite damit ausgeschlossen ist.

    Was in Form von Satelliten ins All geschossen wird, ist absolut vernachlässigbar, gegenüber dem, was in Rohstofflagern entsteht… Zudem, bei sehr grossen Mengen, wo es eben nicht mehr vernachlässigbar wäre, ist es sehr viel wirtschaftlicher, diese Rohstoffe gleich im All zu gewinnen.

  9. Hallo Bynaus,

    ich werde versuchen, so gut ich kann zu antworten.
    Worum es mir im ersten Abschnitt ging habe ich eigentlich schon zu beginn zusammengefasst: Der Schluß wäre nur legitim, _wenn_ das DA wahr ist (also etwa A -> B muss wahr sein, um von A auf B zu kommen.), sonst _nicht_. Und das wird eben bestritten (Ich habe dazu mal etwas interessantes gelesen, müsste das näher suchen. Schade ist jedenfalls, dass die Kritiker ihre Ideen in der Regel weit weniger formalisieren als die DA-Vertreter.).
    Die Beispiele dienten nur dazu, zu zeigen, dass es auch Fälle gibt, in denen das DA uns tatsächlich in die Irre führen würde.

    Wie dem auch sei, zum Zweiten:
    Die Schlußfolgerungen werden aber erst so richtig interessant, wenn man das DA hinzunimmt. 😉
    (mir ist natürlich schon klar, worum es ging,…Der Kommentar mit dem \“man kann in der Größenordnung auch davon ausgehen, dass jemand das zweimal erlebt hat…\“, dass man, ohne jedes Vorwissen, auch nicht sicher entscheiden kann, ob ein Ereignis nur surreal unwahrscheinlich oder gar ausgeschloßen ist. Man entdeckt nur korrellationen, Wahrscheinlichkeiten usw., aber man weiß nicht sicher, was Ursache und was Wirkung ist (ich hatte einmal versucht auszurechnen, wieviele 99,9999% neunz es brauchte, um ein Modell nach tausend Versuche mit negativen Ergebnis, das nur eine sehr starke unwahrscheinlichkeit eines Ereignisses A vorhersagt, gegenüber einen Modell, dass A W\’keit 0% gibt, die Gleiche W\’keit gibt, wie nach einem negativen Versuch…Ich habe aber den Zettel verloren.).
    Aber wir reden hier von einem Fall, wor wir tatsächlich nur einen Versuch gemacht haben – hier ist das Modell mit 0% nur seeeehr leicht wahrscheinlicher als das mit 0,01% für A (um es mal zuzuspietzen, zusammen mit der Annahme, dass wir nicht extrem sind, also dem DA kann man natürlich mehr folgern).

    @Rohstoffe: Naja, was einmal ins All geschoßen wurde, kommt so auch nicht mehr zurück. Immer wiedermal verschwinden ja Atome auf nimmerwiedersehen von der Erde, aber dafür kommen genug kleine \“Klumpen\“ zu uns. Was gleicht das aber bei z.B. verbrannter Kohle, oder Satelliten aus? Man kann davon ausgehen, dass jede Ziv. lieber mehr als weniger Satelliten haben wird (poltische Unabhängigkeit z. B., oder ähnliches).
    Dann regenerieren Brennstoffe sehr viel langsamer. Eise wird wohl über evolutionäre Zeiträume wieder in die normale Geologie übergehen, ok.

  10. Ja, das Doomsday-Argument (oder Abwandlungen davon) in allen möglichen und unmöglichen Anwendungen… 🙂

    Aus dem ersten Absatz in deinem ersten Beitrag werde ich nicht schlau. Beim zweiten schon eher:

    Genau darum geht es mir doch. Wir können nicht unterscheiden, ob wir jetzt auf einer Lottogewinner oder Beinverlorenenparty sind (dass man zwei Beine verlieren kann, ist schon klar, aber du weisst, worum es mir geht, oder? Um die nicht-Widerholbarkeit. Wir können auch einfach von einer \“Linkesbeinverlorenenparty\“ sprechen). Und weil wir das nicht unterscheiden können, stehen beide Möglichkeiten offen. Es ist auf jeden Fall klar, dass wir an einer der beiden Partys sind (jedenfalls nicht auf der Internetsurferparty), die Frage ist jetzt nur noch – an welcher? Wir können nicht lange genug warten, um zu sehen, ob es einen zweiten Lottogewinner gibt (es wird sich während der Zeit, die die Menschheit existiert, keine andere intelligente, zivilisationsbildende Spezies auf der Erde entwickeln). Aber allein schon aus der Tatsache, DASS wir an einer dieser beiden Parties sind, lassen sich Schlüsse auf unsere Position im Universum, auf die Häufigkeit fremder Zivilisationen, etc ziehen.

    Dass eine HTZ ihren Planeten von allen nennenswerten Rohstoffkonzentrationen strippen und nur Abfall (= stark verdünnte Rohstoffe) zurücklassen könnte, ist auf den ersten Blick durchaus eine plausible Erklärung für den im Artikel beschriebenen \“transformativen\“ Prozess, der sogar weiterhin Leben auf der Erde zulassen würde. Anderseits bilden sich auf unserem geologisch aktiven Planeten Rohstoffe etwa in der gleichen Zeit neu, in der sich vielleicht (wenn die Chancen dafür nicht allzu klein sind) eine weitere zivilisationsbildende Spezies entwickeln könnte. Wenn du aber unsere eigene Spezies meinst, dann könntest du natürlich schon recht haben: wenn nach einer HTZ kein Erdöl und keine Metallrohstoffe in nennenswerten Mengen im Boden verbleiben, dürfte es sehr viel schwieriger werden, noch einmal eine HTZ zu bilden. Nicht unmöglich, aber sehr viel schwieriger.

  11. [Schnipp]
    Ich trenne meinen Beitrag mal in zwei Teile auf, einen prinzipellen und dann diesen hier, der etwas konkretter wird, ich hoffe, ich habe die Leser vorher nicht zusehr gelangweilt.

    Die erste Zivilisation eines Planeten, davon gehen wir hiermit einfach aus, hat Zugang zu _allen_ natürlichen Rohstoffen, die einen Planeten zur Verfügung stehen. Nun gehen wir weiter davon aus, dass sie ebenfalls diesen Zugang auch benutzen wird, Fortschritte macht, um effizienter mit den Rohstoffen umzugehen usw., und dann irgendwie ausstirbt, auf eine Art und Weise, die den Planeten erlaubt, weiterhin Leben zu beherbergen *, sodass sich in einer langen Evolution wieder intelligentes Leben entwickelt. Da sich die Rohstoffe verbracht und nicht erneuert haben (keine \“Kometen voller Eisen\“, die plötzlich aufschlugen, oder sowas. Kein, oder wenig resycelbare überreste), wird die nachfolgende Ziv., grade weil sie anfangs noch keine maximale Effizientz in der Nutzung haben sollte, mit weniger Rohstoffen auskommen müssen. Selbst zu bergendes Wissen (falls sowas den langen Evolutionszeitraum überstanden hat (man erinnere sich an die geringe Aufbewahrungszeit digitaler Speicherung (oft nur wenige Jahre, keine Jahrhunderte!) und an das totale Fehlen eines Rossetasteins).) wäre weniger nützlich, weil die Effizienz, die die Vorgänger erreicht haben, den Verlust an Rohstoffen nicht mehr ausgleichen kann.
    Die erste Ziv. hatte also defintiv mehr Chancen, sowohl den Planten zu vernichten, als auch in zu verwandeln, als alle Nachfolger, oder?

    Wie im Artikel \“Delfine bauen keine Raumschiffe\“ beschrieben, kann das eine Rolle spielen. OK, unsere Vorfahren haben auch ohne Kenntnise der Metallverarbeitung erste Experimente mit Werkzeugen gemacht und hatten daher schon die Fähigkeit dazu, ehe sie die meisten Rohstoffe nutzen konnten. Dennoch bleibt fraglich, ob der Mangel an Rohstoffen nicht zumindest die technische Entwicklung hemmt.

    Man müsste also eher vorsichtig formulieren: Auf kleinen, rohstoffärmeren Planeten entwickelt sich wahrscheinlich nur eine Ziv., da für nachfolgene Entwicklungen weniger Hinterlassen wird, aber auf große, rohstoffreichen Planeten kann das anders sein.

    Das ist natürlich eine andere aussage als die in meinen ersten Beitrag (\“Kein Lottospieler gewinnt zweimal\“ – hier wäre eher angebracht: \“Die Wahrscheinlichkeit, zweimal im Lotto zu gewinnen ist extrem gering.\“)…
    Hier bräuchte man also mehr Informationen, um sicher entscheiden zu können.

    _____
    *: Das dürfte sehr unwahrscheinlich sein. Das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt.

  12. Schon wieder das Doomsday-Argument?

    Wie schonmal gesagt wurde: Das ist zumindest zu bestreiten, fragwürdig. Der Punkt ist: _Wenn_ das DA wahr ist, _dann_ folgt daraus, dass wir auch davon ausgehen müssen, dass alle Zivilisationen in unserer Position sind.
    Man könnte aber auch sagen: Wir sind eine Zivilisation, die ein \“Zeitalter der Entdeckungen\“ und ein \“Internetzeitalter\“ hatten, wieso sollten wir zu einer der wenigen gehören, die soetwas haben?
    Das könnte man beinahme mit jedem Ereignis tuen, z. B. Wir alle hier haben Zugang zum Internet, die meisten regelmäßigen Leser hier dürften sogar permanenten Zugang zum Internet haben. Müssen wir also davon ausgehen, dass wir damit zu den ganz wenigen gehören? Ja, in dem Fall müssen wir das tun, denn es gibt in der Tat nur wenige Menschen, die Zugang zum Internet haben.
    Und, aber auch das ist natürlich nicht mehr neu, es gibt viele solcher Beispiele. 😉 Es ist also nicht immer zielführend, nur mit den eigenen Beispiel auf die Gesamtverteilung von irgendwas zu schließen.

    Zum zweiten: Ja, wenn man auf der Lottogewinnerparty ist und auf der \“Beinverlorenenparty\“ wird man wahrscheinlich nur Leute treffen, die beides nur einmal erlebt haben.
    Es kann also immer bedeuten, dass es eine Art gesetzmäßige Notwendigkeit gibt, wieso das so ist, oder dass es einfach aus der Verteilung/Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses folgt.
    Der Punkt ist aber: Kann man den Fall defintiv unterscheiden?
    Man müsste sich das Beispiel einer seeehr großen Gruppe von Lottospielern ansehen, um festzustellen, dass es auch Mehrfachgewinner gibt (umgekehrt kann man allerdings auch zwei Beine verlieren…), und in diesen Größenordnungen kann man vielleicht auch davon ausgehen, dass man bei den \“Einbeinigen\“ Personen findet, die das Ereignis zweimal erlebt haben – man müsste nur noch größere Beispielgruppen untersuchen (OK, das ist jetzt ein Argument an die Anschaulichkeit und damit mit äusserster Vorsicht zu genießen).
    Allein aus der Statistik lassen sich jedenfalls beide Fälle nicht unterscheiden. Man kann die Idee, es gäbe keine Leute, die zweimal im Lotto gewinnen sicher widerlegen, beim zweiten Fall vielleicht nicht..und es wäre surreal unwahrscheinlich, dass das nur Zufall ist. Aber das könnte man beim Lottogewinner vielleicht auch sagen.
    Es spielt jedenfalls unser Gefühl/unsere Beobachtung mit eine Rolle, dass wir beim einigen Fällen eher kausale Notwendigkeit annehmen als bei anderen. Ein Kriterium scheint die Anschaulichkeit zu sein: Wir sehen, dass jemand ein Bein nicht zweimal verlieren kann, aber wir sehen nicht, aufgrund welcher mysteriösen Ursachen ein Lottogewinner nicht nochmal gewinnen können sollte *. Allein, ohne solches Vorwissen könnten wir auf beiden Parties fehlschlüße ziehen.

    Denkbar wäre es schon, dass eine technische Ziv. die Grundlage für nachkommende Ziv.s auf dem jeweiligen Planeten dauerhaft zerstört, aber sicher kann man sich nicht sein. Es ist müsig, zu spekulieren, warum eine technische Ziv. das tut sollte; diese Erklärung wäre wohl eher ein Punkt, der die Spekulation, *dass* Ziv.s die Grundlagen prinzipell zerstören, rechtfertigen würde.

    So herum gedacht scheint es relativ logisch: Eine sehr weitentwickelte Ziv. sollte die Welt umwandeln können und damit keine Evolution durchmachen und eher den Planeten mitreisen, als einfach zu verschwinden.

    Ich hoffe, der Beitrag ist nicht zu wirr und man versteht, worum es geht.

    ___________
    *: Das ist selbstreden deutlich zu einfach gedacht. Weder gehört es zum Begriff der Ursache selbst, dass man ihn ganz offensichtlich mit der Wirkung in verbindung bringen kann, noch ist der Gang von Ursache zur Wirkung immer offensichtlich sichtbar. Z. B. bei \“softeren\“, oder komplexen Gesetzmäßigkeiten ist das sicher nicht so.

  13. @Michael: Du hast recht. Allerdings nur, wenn die Bildung einer HTZ keine Notwendigkeit ist, das heisst, wenn nicht jede zivilisationsbildende Spezies auch tatsächlich früher oder später eine HTZ hervorbringt. Die Entwicklung von Technologie scheint vor allem eine Frage der Bevölkerungsdichte zu sein, und sie überdauert den Kollaps von lokalen Zivilisationen (insbesonders gilt das für Kriegstechnologien). Technologie wiederum ermöglich grössere Bevölkerungsdichten.

    Das sind die Grundlagen für eine langsame, aber konstante Fortentwicklung hin zu einer HTZ, selbst wenn lokale Zivilisationen von Zeit zu Zeit kollabieren. Wenn jede zur Zivilisation befähigte Spezies früher oder später eine HTZ hervor bringt, sind wir wieder bei dem im Artikel vorgebrachten Argument.

  14. Ich halte Michels Schlussfolgerung für korekt. Für mich ist sie logisch.
    Dennoch kann es (seltener) vorkommen, das eine Zivilisation weitere verhindert (nicht durch Aufnehmen, sondern durch vorbeugung)

  15. Ich halte das Argument nicht für anwendbar. Die ökonomische Notwendigkeit Zivilisationen zu bilden besteht erst seit 7000 Jahren; unsere Zivilisation hat ungefähr 1500 Jahre gebraucht bis sie Hochtechnologisch wurde (Zerfall des Römischen Reichs bis zum Nutzbarmachen der Elektrizität). Es reicht anzunehmen das nur ein kleiner Teil von Zivilisationen hochtechnologisch wird, vielleicht jede zwanzigste und dann wäre schon keine Zeit mehr um mehrere Hochtechnologische Zivilisationen zuzulassen. Zumal während eine HTZ existiert keine neuen entstehen, da Zivilisationen, die das Potential haben eine zu werden, sich der bestehenden anschließen werden.

  16. @Daniel: Wenn ein Planet wie die Erde immer wieder HTZ hervorbringen würde, wäre unsere Beobachtung, die allererste dieser HTZ zu sein, \“unwahrscheinlich\“. Wie gesagt: wenn die Erde 10 HTZ hervorbringen würde, dann würden 9 von 10 Mitglieder solcher HTZ in einer Welt leben, in der es bereits vorangehende HTZ gegeben hätte. Nun gibt es zwei Erklärungen für unsere Beobachtung: entweder haben wir entweder gerade \“Glück\“ (oder \“Pech\“?), oder wir sind die ersten, weil es nie wieder eine andere HTZ geben wird. Wenn es nie wieder eine andere HTZ geben wird, kann das zwei Gründe haben: entweder sind HTZ ohnehin selten, oder unsere eigene HTZ zerstört jede Möglichkeit, dass sich je wieder eine HTZ bilden kann. Um die Entscheidung zwischen den letzten beiden Möglichkeiten geht es mir. Natürlich kann es sein, dass HTZ sowohl extrem selten, als auch transformativ sind. Man kann nur sagen, dass es wahrscheinlich ist, dass zumindest eine der beiden Aussagen korrekt ist.

    @Atey: \“nach heutigem Wissen\“ – ja, richtig. Allerdings gibt es keinerlei – NULL – faktische Hinweise darauf, dass es irgendwann in der Geschichte der Erde eine andere HTZ gegeben hat, die unsere weltweite Verbreitung, unser Wissen, unseren Einfluss auf die Bio- und Geosphäre hatte. Es ist mitnichten so, dass künstliche Stoffe vollständig und rasch zerfallen würden. Wenn Knochen erhalten bleiben können, können es auch Zivilisationsabfälle.

  17. Interessanter Artikel, wie viele andere auch auf dieser Seite.

    Das ist mir allerdings etwas zu keck, als fakten-konstatierender Satz:

    \“ Eine derartige Konzentration von Wissen, Technologie, Bevölkerung, Macht und Kontrolle über die Umwelt hat es in der Geschichte der Erde noch nie gegeben.\“

    Ohne in eine gegenteilige Esoterik-Schiene geraten zu wollen: Ein \“nach dem heutigen Wissen\“ wäre ein wissenschaftlich redlicher Einschub. Denn: Bei dem Alter der Erde und dem raschen Verfall artifizieller Sachverhalte ist eine – oder mehrere – Hochtechnologie-Kulturen nicht auszuschließen… und damit sind nicht die (zB) Maya gemeint, sondern solche (hypothetischen) Kulturen, die sich unserem in die Vergangenheit zu blicken bemühenden Auge dafacto entziehen.

  18. Die Entwicklung einer HTZ als transformatives Ereignis in der Geschichte eines Planeten? Ja, aber warum soll sich die Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies nach einer Katastrophe nie mehr wiederholen? Die Auslese besteht ja darin, eine wirklich intelligente HTZ hervorzubringen, welche nicht in einer Katastophe endet.

  19. Ich denke, beide Antworten sind richtig:
    einerseits sin HTZ sehr selten, andererseits schaffen es einige davon die Entw. weiterer HTZ zu verhindern.

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