Die expandierende Erde – die gescheiterte Hypothese

In den ersten Jahrzehnten der modernen Geologie gab es eine Hypothese, die in Konkurrenz zur Plattentektonik stand: Die Hypothese der expandierenden (wachsenden) Erde. Dieses Weltbild ist heute längst überholt, trotzdem geistert es alle paar Jahre wieder durch die Medien und das Internet.

Die expandierende Erde
Die expandierende Erde
Vermutlich ist jedem, der einmal eine Weltkarte etwas eingehender studiert hat, irgendwann aufgefallen, wie aussergewöhnlich gut die Küstenlinien von Afrika und Südamerika zusammenpassen: wie zwei Puzzlestücke scheinen sich die beiden Kontinente ineinander zu fügen. Weiter fällt die Erde in zwei Terrains von deutlich unterschiedlicher Geologie und Höhe auseinander: Die Kontinente (die kontinentale Kruste) und die Ozeanböden (die ozeanische Kruste). Diese beiden Beobachtungen führten letztlich zur Idee der Plattentektonik, wonach die Kontinente der Erde wie riesige Flosse auf dem Erdmantel „schwimmen“ und sich, von Strömungen im Erdmantel getrieben, in Jahrmillionen gegeneinander verschieben (die Ozeanböden hingegen stellen hingegen – sehr vereinfacht dargestellt – die erstarrte, oberste Schicht des Erdmantels dar). Diese Sicht setzte sich in der Geologie allerdings erst in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts durch.

Die Alternative

In den ersten Jahrzehnten der modernen Geologie gab es noch eine konkurrierende Erklärung für die offenbar irgendwie zusammenhängenden Küstenlinien: Nach dieser sollte die Erde sich über geologische Zeiträume (Millionen von Jahren) langsam ausdehnen. Zunächst hätte die Erde vor etwa 200 Millionen Jahren einen Durchmesser von etwa 6000 Kilometern gehabt. Die Erdoberfläche hätte zu dieser Zeit aus einem einzigen Kontinent bestanden, der die ganze Erdoberfläche umfasste (es gab keine ozeanische Kruste). Als die Expansion von rund 200 Mio Jahren (aus nicht genannten Gründen) begann, bildeten sich Risse, und zwischen den Kontinenten taten sich die Ozeane (und die ozeanische Kruste) auf. Da kleinere Planeten in der Regel auch eine kleinere Oberflächen-Gravitation haben, könnte man, so die Anhänger der Theorie, auch elegant die schiere Grösse der Dinosaurier erklären, die unter einer geringeren Schwerkraft sehr viel grösser hätten werden können.

Die Hypothese der expandierenden Erde ist durchaus eine wissenschaftliche Theorie, denn sie ist falsifizierbar (im Gegensatz etwa zum Kreationismus). Das heisst, es sind eine Reihe von Beobachtungen möglich, um sie zu überprüfen und insbesondere, um sie zu wiederlegen, zudem ist sie zumindest auf den ersten Blick naturalistisch (braucht also keine „Wunder“ um zu funktionieren). Trotzdem scheitert die expandierende Erde an den Fakten (wie wir gleich sehen werden). Warum ist sie dann so bekannt? Zur Zeit, als die Hypothese in der Wissenschaft ernsthaft vorangetrieben wurde, war sehr viel weniger über unsere Erde und ihre Geologie bekannt, ähnliches gilt für das damalige Wissen über Astrophysik. Die Hypothese der expandierenden Erde ist ein Opfer des fortschreitenden Wissensgewinns durch die Wissenschaft: Irgendwann passte sie schlicht nicht mehr zu den Beobachtungen.

Doch beginnen wir von Anfang an. Das grösste Problem der expandierenden Erde ist der Mechanismus, nach dem die Erde expandieren sollte. Das Erdinnere besteht aus festem Gestein (wie seismische Untersuchungen zeigen), und eine Ausdehnung durch Phasenumwandlungen (bestimmte Minerale wandeln sich unter veränderten Temperatur- und Druckbedingungen in andere Minerale um, die eine unterschiedliche Dichte haben und damit, bei gleichbleibender Masse, ein anderes Volumen einnehmen) führt nicht zum Ziel. Doch schieben wir die Frage nach dem fehlenden Mechanismus mal zur Seite (wir nehmen an, es gibt einen – heute noch unbekannten – Mechanismus) und schauen wir mal, wie es um die innere Logik der Hypothese der expandierenden Erde steht.

Massive Probleme

Eine wichtige Frage ist die nach der Masse: Hat die Masse der Erde während der Expansion zugenommen oder nicht? Wenn sie nicht oder nur sehr gering zugenommen hat, dann entsteht ein „massives“ Problem: Ein Planet von der Masse der Erde, der auf die Hälfte seines Durchmessers zusammengedrückt wird, hat eine gewaltige Oberflächengravitation von 4G (ein Mensch von 70 kg würde also plötzlich 280 kg wiegen!). Die riesigen Dinosaurier wären unter diesen Umständen also erst recht unmöglich gewesen. Also muss die Masse der Erde zugenommen haben (und nicht zu knapp: um von, sagen wir, 0.5 G in der Dinosaurierzeit (dieser Wert wird von den Anhängern der expandierenden Erde selbst vorgeschlagen) bei halbem Radius auf 1 G bei heutigem Radius zu kommen, muss die Masse um das achtfache zugenommen haben – 87.5% der Erdmasse wären also erst in der Zeit seit 200 Mio Jahren hinzugekommen). Auch hier taucht wieder das Problem eines unbekannten Mechanismus auf: woher kommt die zusätzliche Masse? Sie kann nicht „von oben“ heruntergeregnet sein, denn ansonsten wäre die Milliarden Jahre alte Erdoberfläche nicht erhalten geblieben. Sie muss irgendwie im Erdinnern hinzugekommen sein. Bis heute ist kein einziger Mechanismus bekannt, mit dem man irgendwie derart gewaltige Mengen von Masse quasi „aus dem Nichts“ erzeugen könnte.

Die Erde im Tiefkühler?
Die Erde im Tiefkühler?
Doch schieben wir auch diesen Einwand beiseite und nehmen an, es gäbe einen solchen Mechanismus, den wir heute noch nicht kennen. Dann hätte natürlich nicht nur die Masse der Erde zugenommen, sondern auch die von anderen Himmelskörpern im Sonnensystem. Die Leute, die der expandierenden Erde noch heute anhängen (die allerwenigsten von ihnen sind Geologen), bestreiten das auch nicht und verweisen auch gerne auf das Valles Marineris auf dem Mars (eine riesige, 3000 km lange, 100 km breite und 10 km tiefe Schlucht), oder auf die zahlreichen „Streifen“ auf dem Jupitermond Europa, die eine Spreizung des Eispanzers nahelegen. Was dabei vergessen geht, ist, dass in diesem Fall auch der grösste und massivste Himmelskörper im Sonnensystem an Masse hätte zulegen müssen: die Sonne. Was hätte dies für Auswirkungen? Nehmen wir an, dass die Massenzunahme unabhängig von der Masse des Himmelskörpers ist, das heisst, ein Himmelskörper mit viel Masse legt nicht schneller oder langsamer an Masse zu als ein Himmelskörper mit wenig Masse. Das ist eine „freundliche“ Annahme, denn nimmt man an, dass ein Körper umso schneller an Masse zulegt, je grösser er ist, müsste die Sonne natürlich sehr viel mehr an Masse gewonnen haben als alle anderen Objekte, womit die im Folgenden geschilderten Probleme noch grösser werden. Die umgekehrte Annahme hingegen, dass massearme Körper schneller an Masse zulegen als massereiche, hilft auch nicht weiter, weil es dann gar keine kleinen Objekte (wie kleine Monde, Asteroiden, Staub, etc.) geben dürfte. Bleiben wir also für die folgende Rechnung bei der neutralen Annahme, dass die Massenzunahme nicht von der Masse selbst abhängt.

In diesem Fall hätte die Sonne innert 200 Mio Jahren ihre Masse verachtfacht. Das heisst, sie wäre von einem roten Zwergstern mit 0.125 Sonnenmassen zu ihrer heutigen Grösse angewachsen. Da die Leuchtkraft eines Sterns mit der vierten Potenz zur Masse wächst, hat ein solcher Mini-Stern bloss 0.02% der Sonnenleuchtkraft. Die Sonne hätte aber in diesem Fall auch 8 mal weniger stark an der Erdbahn gezogen, mit der Folge, dass die Erdbahn vor 200 Millionen Jahren einen Faktor Wurzel 8 mal grösser gewesen wäre, als heute (2.8 statt 1 Astronomische Einheit). Damit wäre die Energie, die die Erde vor 200 Millionen Jahren von der Sonne erhalten hätte, nur etwa ein 40000-stel so hoch gewesen wie heute, mit der Folge, dass die Erde etwa -230 Grad kalt gewesen wäre – ziemlich hart für die armen Dinosaurier.

Im Widerspruch zu direkten Beobachtungen

Doch schieben wir auch das beiseite (vielleicht umgeht der geheimnisvolle Mechanismus die Sonne irgendwie), und beschränken uns auf Beobachtungen. Mit Hilfe von Satelliten lässt sich der Erdradius heute auf Millimeter genau bestimmen. Wie schnell müsste sich die Erde ausdehen, um in 200 Millionen Jahren um 6000 km zu wachsen? Ihr Durchmesser müsste pro Jahr – unter der Annahme eines konstanten Wachstums – um ganze 3 cm wachsen – das wäre längst aufgefallen. Ein konstantes Wachstum führt übrigens spätestens 400 Millionen Jahre in der Vergangenheit zu einem grossen Problem (die Erde ist dann nur noch ein Punkt, obwohl sie nachweislich sehr viel älter ist als 400 Millionen Jahre). Doch die Alternativen sind ebenfalls schlecht: beschleunigt sich das Wachstum, kann die Erde zwar älter sein, aber die Expansionsgeschwindigkeit heute wäre noch höher. Bremst es sich ab, kann man zwar das Problem der heute nicht mehr zu beobachtenden Expansion entschärfen, aber die Erde muss nun schon in der Zeit zwischen 400 und 200 Millionen Jahren vor heute ein Punkt gewesen sein. Natürlich könnte man jetzt eine Expansionskurve entwerfen, die erst in jüngster Zeit wieder auf Null abflacht, aber das ist wohl etwas zuviel des Guten für eine Hypothese, die auf so vielen unbelegten Annahmen (siehe oben) basiert.

Eine weitere Beobachtung, die im Widerspruch zur Hypothese der expandierenden Erde steht, ist die Mondbahn. Würde die Masse der Erde zunehmen, steigt die Kraft, mit der die Erde am Mond zieht, womit seine Bahn immer enger werden müsste (die Bahn hätte erst einen Durchmesser von über 1 Million Kilometer gehabt, gerade noch knapp im gravitativen Einflussbereich der Erde – auf dieser Bahn hätte der Mond viele Monate gebraucht, um die Erde einmal zu umkreisen, und die Gezeiten wären rund 25 mal geringer gewesen als heute – ebenfalls im Widerspruch zu Beobachtungen). Tatsächlich aber entfernt sich der Mond langsam von der Erde, rund 4 cm pro Jahr, wie Messungen der NASA (mit Hilfe von Mondreflektoren, die auf der Mondoberfläche platziert wurden) zeigen. Zudem weist vieles darauf hin, dass der Mond aus den Trümmern einer Kollison zwischen der Urerde und der marsgrossen Planeten „Theia“ (in den ersten 30 Millionen Jahren des Sonnensystems) hervorgegangen ist – wie aber hätte sich der Mond über eine Million Kilometer von der Erde entfernt bilden können?

Es wurde auch schon vorgeschlagen, dass sich statt der Masse selbst der Wert der Gravitationskonstante (einer physikalischen Konstante, die bestimmt, wie die Masse sich in Anziehungskraft übersetzt) hätte ändern können: aber damit lassen sich die geschilderten Probleme mit der Sonne und der Strahlungsintensität auf der Erde auch nicht aus dem Weg räumen. Zudem zeigen Beobachtungen von weit entfernten Objekten, dass sich die Gravitationskonstante in den letzten 200 Millionen Jahren kaum verändert haben kann (dies wäre sonst nicht ohne Auswirkungen auf das Aussehen von Galaxien geblieben).

Das Wasser der Ozeane, Subduktionszonen, Indien auf rasender Fahrt und Eiskunstläuferinnen

Das Ende eines Seamounts
Das Ende eines Seamounts
Die Liste der Probleme ist aber noch lange nicht fertig. Wenn die Erde vor 200 Millionen Jahren einen einzigen Kontinenten, aber keinen Ozeanboden besass – wo war dann das Wasser der Ozeane? Verteilt man das Wasser der heutigen Erde über eine Erde mit dem halben Durchmesser, erhält man einen rund 15 Kilometer tiefen Ozean – die Welt vor 200 Millionen Jahren wäre eine Wasserwelt gewesen, ohne dass auch die höchsten Berggipfel aus dem Wasser geragt wären: es gibt auf der Welt einfach viel zu viel Wasser. Doch die Anhänger der expandierenden Erde sind auch hier um eine Antwort nicht verlegen: die Wassermenge auf der Erde muss in den 200 Millionen Jahren einfach konstant zugenommen haben – offenbar immer gerade so viel, dass während der ganzen Expansion nie zuviel Wasser da war, so dass die Kontinente überschwemmt worden wären (ansonsten wäre das Leben darauf verschwunden), und auch nie zu wenig, so dass die Ozeanbecken stets randvoll gefüllt waren… (wie uns die Gesteine zeigen) Es stellt sich natürlich auch die Frage, woher das Wasser kam: aus Vulkanen? Die Vulkane der Erde spucken heute nicht mal genug Wasser(dampf), um die Ozeanbecken der Erde in 4.5 Milliarden Jahren zu füllen. Selbst wenn man eine Phase von ausserordentlicher vulkanischer Aktivität annimmt, werden die Probleme nur grösser. Vulkane spucken ja nicht nur Wasserdampf, sondern auch und vor allem gewaltige Mengen von Asche (Wo sind die Aschenschichten?), Kohlendioxid (Treibhaushölle?), Schwefelgasen (saurer Regen?), und so weiter. Warum sehen wir davon keine Spuren? Kam das Wasser vielleicht aus dem Weltall (z.B. Kometen)? Wo sind dann die vielen Krater, die diese Kometen beim Aufprall auf die Erdoberfläche (die ja zudem noch zum überwiegenden Teil aus Kontinentalkruste bestanden haben soll, so dass die Krater gut erhalten geblieben wären) hinterlassen haben? Und wie kam es, dass dieser gewaltige Kometenhagel nun wieder auf ein ganz normales Niveau hinunter gefallen ist? Wie hat das Leben auf der Erde diesen Kometenhagel überlebt, wenn doch bereits ein einziger grosser Einschlag in Mexiko das Ende der Dinosaurierära eingeläutet haben soll?

Es gibt noch weitere Probleme: Wir wissen, dass es Stellen gibt, an denen die Erdkruste tatsächlich wächst (die Mittelozeanischen Rücken, riesige vulkanische Gebirge, die sich auf dem Meeresgrund um fast die ganze Erde ziehen) – entsprechend muss es aber auch Stellen geben, an denen die Erdkruste schrumpft, denn sonst müsste die Erde netto ja tatsächlich wachsen. Diese Zonen gibt es: man nennt sie Subduktionszonen, Zonen also, in denen ein Teil der Erdkruste in das Erdinnere abtaucht. Diese Subduktionszonen sind etwa für den pazifischen „Feuerring“ (die Kette von Erdbebenzonen und Vulkangebieten, die sich rund um den Pazifik zieht, von der südamerikanischen Westküste über Alaska nach Japan, den Philippinen und Neuseeland) verantwortlich. Mit „Manteltomographie“, einer Technik, die es möglich macht, die Dichte der Gesteine im Erdinneren zu bestimmen, kann man Teile von abgerissener Krustenstücke ausmachen, die über Jahrmillionen langsam in Richtung Kern-Mantel-Grenze absinken. Vulkanische Unterwasserberge (sogenannte „Seamounts“), die auf allen ozeanischen Krusten weit verbreitet sind, werden auch in Küstennähe beobachtet: einige von ihnen haben sogar die Küsten von Kontinenten „gerammt“ und sind halb die Kontinentalabhänge unmittelbar vor den Subduktionszonen eingetaucht (siehe Illustration weiter oben – die Küste und der Kontinentalabhang befinden sich im Bild oben links, die Platte mit den Unterwasserbergen bewegt sich von unten rechts darauf zu).

Ein weiteres Problem ergibt sich aus folgender Überlegung: Die Küstenlinien von Afrika und Südamerika lassen sich durch eine Expansion problemlos erklären, denn sie haben sich lediglich „radial“ voneinander entfernt. Allerdings gibt es Belege dafür, dass sich gewisse Kontinente und Kontinentteile so schnell über die Erde bewegt haben, dass sich dies nicht durch eine Expansion erklären lässt. Indien zum Beispiel ist in rund 120 Millionen Jahren vom Nordrand des Südkontinents Gondwana (dies lässt sich mit Fossilienfunden belegen) nach Norden gereist, wo es vor 20 Millionen Jahren mit Asien kollidierte, wobei sich der Himalaya bildete. Dabei hat Indien den Äquator überquert – was unmöglich wäre, wenn die Kontinente lediglich durch eine wachsende Erde auseinander gerissen würden (das lässt sich auch problemlos mit einem Ballon, den man aufbläst, und auf dem die Umrisse von gedachten Kontinenten aufgezeichnet sind, demonstrieren).

Nochmals ein Problem: Man weiss heute (dank dem charakteristischen Wachstum bestimmter Korallenarten, die auch als Fossilien erhalten sind), dass vor rund 370 Millionen Jahren ein Tag auf der Erde rund 22 Stunden dauerte. Die Rotation der Erde verlangsamt sich also (wegen der Gezeitenreibung mit dem Mond). Das wäre auf den ersten Blick im Einklang mit der Erdexpansion, denn wie bei einer Eiskunstläuferin, die die Arme ausbreitet, müsste die Erde umso langsamer rotieren, je grösser sie wird (sog. Drehimpulserhaltung). Rechnet man aber genauer nach, geht das nicht auf: Der Drehimpuls berechnet sich aus der Rotationsgeschwindigkeit, der Masse und dem Radius eines Körpers – vergegenwärtigt man sich, dass im Fall der expandierenden Erde die Masse um das Achtfache zugenommen hat, der Radius um das Doppelte, dann bringt man keine Kombination hin, bei dem die Rotationsgeschwindigkeit um vergleichsweise mickrige 2 Stunden oder gut 9% zugenommen hat.

Ablehnung auf festem Grund

Die Hypothese der expandierenden Erde wurde von den Geologen mit gutem Grund verworfen: Ihre zentralen Thesen stehen im widerspruch zu Beobachtungen in der Natur. Das ist an sich nicht tragisch: es ist das Schicksal praktisch aller wissenschaftlichen Hypothesen. Wider besseren Wissens daran festzuhalten, ist jedoch sinnlos: auch noch so schön gemachte YouTube-Videos können die Fakten nicht aus dem Weg räumen.

Google-Suche nach „Expanding Earth“

Weitere Gegenargumente und historischer Abriss

50 Kommentare

  1. Hallo!

    1.) wenn dieser Ausdehnungseffekt von der Sonne ausgeht?
    2.) Auch nur unter bestimmten vorraussetzungen? (sonnenwind versus e=Mc²)
    3.) möglicherweise ist die erde sowohl tektonisch als auch expandieren (zeitweilig…)

    wie du schon geschrieben hast sind beide Theorien falsifizierbar!

  2. @Denis: Deine Beiträge sind eher kümmerliche Sticheleien, aber Bynaus Antworten sicher nicht \“kümmerliches Verteidigen\“.
    Es wäre an Dir, seine Darlegungen zu widerlegen, was Dir angesichts dessen daß die Fakten nunmal so sind wie sie sind unmöglich sein sollte. Es sei denn Du zweifelst generell alles an. Dann gäbe es aber auch keinen Grund mehr hier mit Dir zu schreiben.

  3. Warum sollte ich davon ausgehen? Wie gesagt: Die Erde ist nicht expandiert, und sie expandiert auch heute nihct. Es gibt nichts, keine Beobachtung, die dafür sprechen würde (nicht einmal die Kontinente passen auf eine kleinere Erde, ohne dass man sie stauchen und verzerren muss). Und zu einer Expansion \“mit\“ dem Universum passt ja nicht einmal das Timing: Das Universum expandiert seit 13.7 Mrd Jahren, die Erde angeblich erst seit 200 Mio…

    Die physikalischen Gesetze, die wir in 200 Mio LJ Entfernung beobachten können (also Licht aus der Zeit, in der die Erde ja angeblich kleiner gewesen sein soll) sind exakt gleich wie jene heute. Keine stärkere Gravitation, kein schnellerer nuklearer Zerfall, nichts dergleichen. Eine kleinere Erde mit derselben Masse ist kompakter, und muss aufgrund der Drehimpulserhaltung schneller rotieren.

    Ich befürchte, du überschätzt dich und die Wirkung deiner \“Argumente\“ auf mich gewaltig: Ich antworte, weil die leise Hoffnung besteht, dass du (oder der stille Mitleser) dabei etwas lernst. Über die expandierende Erde kann man, mit dem entsprechenden Hintergrund, auch einfach nur lachen. Oder man kann stattdessen versuchen, anderen nahezubringen, warum das kein plausibles Weltmodell ist. Ich versuche letzteres. Wenn das nicht ankommt, dann ist das eben so. An den Fakten ändert das nichts.

  4. \“Eine kompaktere Erde muss schneller rotieren.\“

    Das kann ich so nicht stehen lassen: Wenn du davon ausgehst, dass die Expansion im Zuge der Expansion des Universums stattfand, müsste doch, entsprechend der kleineren Erde, auch das Univserm kleiner gewesen sein, und das ist ja der Fall. Dmentsprechend wären auch die physikalischen Kräfte geringer (und da wir nigendwo eine Lücke zum Vergleich gefunden haben..) – unser Bewertungsystem bleibt gleich..

    Ich übrigens verteidige die Idee gar nicht, es ist eher ein verkümmertes verteidigen deinerseits. Du könntest einfach gar nichts schreiben, aber du merkst halt dass meine Aussagen in Lücken stoßen mit denen du nicht zurecht kommst. Aber du hast schon gelernt, das muss man zugeben (deine Artikel haben sich verbessert).

  5. Was hast du im Wiki-Artikel verändert???

    Wie schon erwähnt: die Änderung lässt sich nicht mit den physikalischen Gesetzen in Übereinstimmung bringen. Eine kompaktere Erde muss schneller rotieren, und genau das wird – in dem geforderten Zeitraum – eben nicht beobachtet. Wie Eingangs Artikel erwähnt: Die Erdexpansionshypothese ist schon sehr früh an geologischen Beobachtungen gescheitert. So wie, sagen wir, die Phlogiston-Hypothese. Das ist nicht tragisch, das ist ganz normal. Tragisch ist vielmehr, dass es heute immer noch Leute gibt, die sich ganz schlau und mutig vorkommen, wenn sie eine unhaltbare Idee bis zum Letzen verteidigen.

  6. Das ist hier mittlweile eine der logischsten Konversationen, auch wenns doch noch einige Lücken gibt. Ich habe in er Wikipedia den Artikel in Sachen Trägheitsmoment etwas abgeändert, allerdings wohl viel zu drastisch formuliert..

    Wäre es nicht mal vorteilhaft, wenn man aus den ganzen Kommentaren einen neuen Artikel zusamenbastelt. Es stehen mmer wieder dieselben Fragen im Raum: Wie würde eine Änderung so kompensiert werden, das sie nicht den bekannten Gesetzen der Physik widerspricht.

    \“Am dichtesten ist sie, wenn sie kalt und alt ist.\“ Bynaus, endlich mal ein Einsehen: Die Erde war früher dichter… als Heute 🙂

  7. @Frage

    \“Frage Nr1 ist:
    Sowohl bei der Theorie der Plattentektonik als auch bei der Expansionstheorie (ist ja bei nunmehr eine Theorie der volumenveränderlichen Erde) ist der Himmelskörper \“gefüllt\“, sei es nun mit flüssigem Gestein oder die Variante mit dem Gas.
    So nun die Frage. Die Erde ist vom Umfang her am Äquator größer als beim Umfang um die Pole.
    Dies wird erklärt durch die Rotation um die Erdachse.\“

    Ja, in allen Fällen. Jedoch ist die Fliehkraft sehr klein im Verhältnis zur Gravitation. Etwa 0,34%.

    \“Jetzt stellt sich mir die Verständnisfrage, wenn das Gas so stark komprimiert wird in der Erde also einen Gegendruck gegen die Außenwand aufbaut, müsste doch zur Außenwand also der Kruste hin die Konzentration im Gas sich möglichst gleich verteilen von Innen nach Außen mit einer entsprechenden Verlaufskurve, also Idealerweise eine Kugelform als Volumenkörper ausformen?\“

    Die Gaskonzentration (einzelne Elemente) und die Gasdichte samt Gasdruck und Temperatur sind mit dem Radius stark veränderlich, wobei natürlich die lokale radiusabhängige Schwerkraft berücksichtigt werden muß. So entspricht der Druck an jeder Stelle auf dem Radius genau dem Gewicht der darüberliegenden Masse. Und die Elementkonzentration im Gas ist vom Atomgewicht abhängig und natürlich den anderen Gasen. Hierbei spielt die elementabhängige und temperaturabhängige \“Skalenhöhe\“ eine wesentliche Rolle, welche natürlich auch noch von der lokalen Gravitation abhängig ist. \“Zu Fuß\“ ist das alles kaum zu überblicken.

    \“Würde das komprimierte Gas die Fliehkraft genauso nach außen ableiten wie ein Flüssigkeit?\“

    Das Gas ist im Gegensatz zu einer Flüssigkeit stark komprimierbar. Ansonsten \“leitet\“ dies die (geringe) Fliehkraft natürlich auch \“ab\“.

    \“Wäre der Druck nicht so groß, dass er die Verformung an sich durch Die Rotation nicht ausgleich müsste bei der Gastheorie? Also wie ein straf gespannter Balon.
    Ich versuch\’s mal an einem Beispiel zu machen die Beschleunigung als auch die Masse sei in beiden Fällen konstant. ebenso das Volumen. Mein Problem besteht jetzt darin stellt man sich einen Balon vor der so befüllt ist, hätte er dann denoch ein unterschiedliches Verformungsverhalten beim Umsatz der kinetischen Energie, weil das Gas wesentlich besser komprimierbar ist als eine Flüssigkeit?\“

    Ob Gas, Flüssigkeit oder nahezu fest spielt hierbei keine Rolle. Letztlich muß an jeder Stelle alles sich im Gleichgewicht befinden. Jedoch ist die Vorstellung vom \“straff gespannten Ballon\“ nicht richtig. Die Erdkruste steht kaum unter Zugspannung. Insbesonders deshalb nicht, weil sie viele Risse aufweist. Vor dem Reißen war natürlich die Kruste entsprechend ihrer Zugfestigkeit (gering) gespannt und dann riß sie bei Überschreiten der Zugfestigkeit eben etwas auf. \“Jetzt\“ steht die Kruste praktisch zugspannungsfrei da. Dies wurde auch bei Erdbebenbeobachtungen eindeutig verifiziert! Es war unmöglich, Zugspannungsveränderungen z.B. in Kalifornien zu messen, welche das nachfolgenden Beben hätten begründen können. Die Seismiker gaben daher die Idee auf und konnten nur konstatieren: Wir wissen nicht, weshalb das Beben ausgelöst wurde.

    Dies steht voll im Einklang mit der Bebenentstehung bei der Gaserde.

    \“Das gleiche wäre ja auch bei der Flüssigkeit der Fall nur etwas spezieller, durch den Magmaaustritt, kann es keine Gas Blasen geben in der Schmelze sind, dementsprechend müsste die Schmelze an der Kruste überall anliegen.\“

    Beim Magmaaustritt wird in der Regel starke Aschewolkenbildung beobachtet und das Magma ist stark gashaltig (z.B. Bimsstein). Dies deutet darauf hin, daß erstens haufenweise Gas vorhanden ist. Und außerdem zeigen die Staubwolken, daß es sich um kondensierbares Gas handelt, welches bei entsprechender Abkühlung kondensiert. Dabei kann die Zusammensetzung auch stark unterschiedlich sein. Es werden nämlich je nach Dauer der Eruption oder des Massenflusses auch Gasschichten aus größerer Tiefe zum \“Abfluß\“ nach oben hinströmen. Am Anfang werden vielleicht nur reine Gaseruptionen aus kaum kondensierbaren nicht feststoffhaltigen Gasen beobachtet und erst später kommt das \“Steingas\“.

    \“Der Grad der Wölbung der Erdkugel wäre dann abhängig vom Inhalt und dem unterschiedlichen Verhalten der Füllstoffe bei der Beschleunigung durch die Fliehkraft?
    Oder würde man sich dann immer noch rausreden können mit Ungenauigkeiten hervorgerufen, durch Beispielsweise unterschiedliche Plattendicken?\“

    Die Füllstoffart dürfte zunächst keinen Unterschied ausmachen. Wenn jedoch die Plattendicke lokal zu gering ist, wird sich die Platte wegen des Gasdrucks aufwölben können. Weil dp/dr bei Gas sich nicht so stark ändert wie bei einer Flüssigkeit/Feststoff-Atmosphäre. Dies ist dann auch der Grund, weshalb man nach einem Beben z.B. feststellt, daß sich der Boden einige Meter gehoben hat. So wie es beim Tsunamibeben 2004 der Fall war. Nach der Gastheorie ist dies zu erwarten, da am unteren Krustenrand vielleicht 50 m abgebrochen sind und dadurch das Krustengewicht um diesen Betrag verringert ist. Dann hebt sich das Gebiet so lange, bis Gleichgewicht zw. neuem Gasdruck an der Unterseite ein erseits und Plattendurchbiegungskräften und Plattengewicht andererseits besteht. Es wurde auch beobachtet, daß der erste Stoß nach *oben* ging. Auch dies wäre bei einem Krustenabbruch zu erwarten.

    \“Frage Nr2 die mich in dem zusammenhang beschäftigt:
    Die Plattentektonik nach heutige Lehrmeinung geht ja davon aus, das die Platten sich bewegen.
    Und es wird davon ausgegangen, dass einstmals eine nahezu zusammenhängdes Gebilde gab.
    Solange sich die Platten auseinander bewegen ist das auch schlüssig, ebenso die Subduktion an den Rändern. \“

    Halt, nicht so schnell 🙂

    Du akzeptierst bereits etwas, was man gar nicht akzeptieren darf! Zunächst muß man sich bewußt sein, daß wir es mit zwei völlig verschiedenen Krustenarten zu tun haben. Sie unterscheiden sich sowohl chemisch als auch physikalisch als auch in ihrer Entstehungsart und ihrem Alter! Dieser Punkt ist ganz wichtig und widerlegt bereits die gesamte Plattenteknonik! Und beweist zugleich die expandierende Erde.

    Gemäß den \“üblichen\“ Entstehungsmodellen der Erde wäre nämlich überall nur eine einzige Krustenart weltumspannend zu erwarten, die kontinentale Kruste. Natürlich auch bei heutiger Erdgröße. Nach der behaupteten Entstehungsgeschichte hätten wir es mit einer Schmelze zu tun, welche von Oben nach Unten erstarrt ist. So zeigt sich aber die kontinentale Kruste eben nicht. Nur die Meereskruste zeigt sich so. Die kontinentale Kruste ist dagegen aufgeschüttet, von oben, mit lockerem Zeugs.

    Wir haben also eine weltumspannende kontinentale Kruste zu erwarten, ohne eine Meereskruste. Was soll sich hierbei überhaupt \“verschieben\“ können und wohin?

    Das ist nämlich der Haken an der ganzen Geschichte. Es gäbe nirgendwo eine Möglichkeit, sich irgendwohin verschieben zu können. Also keine Wanderung von Kontinenten, welche es gar nicht geben dürfte. Alles wäre nur ein erdumspannender eintziger Kontinent gewesen. Ohne Meereskruste!

    Die kontinentale Kruste ist zudem leicht, 2,7 g/cm³. Das darunterliegende Material ist dichter. Also auch ein Ausweichen nach unten ist nicht möglich! Dies ist auch der Grund, weshalb es den behaupteten Antriebsmechanismus der Plattentektonik gar nicht geben kann. Weil schweres Gestein nicht nach oben fließen kann, wo leichtes Gestein sein soll. Dies entspricht totalem Stillstand, alles ist so antriebslos wie ein Stein im Wasser und eine leichte Eisdecke auf dem Wasser. Es gibt daher keine antreibenden Konvektionsströme unterhalb der Kruste.

    Und daher kann es auch keine Subduktion geben. Nur bei der Gaserde ist *alles* möglich. Subduktion gibt es dort zwar normalerweise auch nicht. Aber wenn z.B. ein Meteorit die dünne ozeanische Kruste durchschlägt, schrumpft die Erde und dann gibt es auch Subduktion, welche die Gebirge auffalten konnte!

    Nach dem Gaserdemodell war die Erde bereits 1,33 mal größer als heute. Bewiesen ist dies durch die Kongorinne, welche heute 2000 m unter dem Meer liegt. Zu 1,33 fach Zeiten war das Meer jedoch auf eine viel größere ozeanische Oberfläche verteilt und daher auch die Meerestiefe viel geringer. Erst beim Schrumpfen wurde das Meer dann tief.

    \“Und ozeanische Platte werden nicht urplötzlich zu Kontinentalplatten.\“

    Genau.

    \“Also egal wie man es aus meiner Sicht dreht und wendet, kontinental Platten die sich gegenseitig immer kleiner machen, lassen keine neue enstehen, dass der Theorie nach diese aber immer kleiner werden ist definitiv so durch die Erosion, also würde am Ende des Prozess nur noch onzianische Platten übrig sein.
    Wenn dem aber so ist, wieso sollten sich dann erst kontinentale Platten gebildet haben, und warum sollten sie schon mehrmals zu einem Superkontinent sich vereinigt haben um dann aus mir unbegreiflichen Gründen sich wieder aus einander zu bewegen, wenn sie doch genausgut sich zu Falltengebirgen gegenseitig aufschieben oder aber subduzieren!

    Da für beide Seiten etwas meiner Meinung nach kniffeliges als Problem besteht, bin ich gespannt auf die Antworten von Bynaus und Paul auf die jeweils entgegengesetzte Theorie.\“

    Ich habe hoffe ich Deine Fragen beantwortet. Leider sind einige Beiträge von Bynaus gelöscht worden, wo natürlich noch vieles erklärt wurde. Aber ich danke Dir, daß Du alle Beiträge gelesen hast.

    Nun noch einen kleinen Beweis zur heute beobachtbaren Erdexpansion: Die Schaltsekunden!

    Seit ungefähr 1967 wurden rund 34 Sekunden in die gleichförmige Zeit eingefügt.
    de.wikipedia.org/wiki/Schaltsekunde

    Unter Annahme keiner veränderten Dichteverteilung, geht schließlich wegen \“unten dichter und oben leichter\“ schon gar nicht, ergibt sich bei Einhaltung des Drehimpulsatzes eine Durchmesseränderung.

    Aus den Zeitdaten ergibt sich eine Zeitabweichung von 34s/41 Jahre = 0,829s/a oder 0,00227 s/Tag.

    Demzufolge ändert sich das Trägheitsmoment der Erde je Jahr um 0,829s/3,15e7sa = 2,628e-8/a. Dies entspricht einer Durchmesseränderung der Erde von 0,168 m/Jahr.

  8. Ich denke, auf Frage 1 muss ich nicht antworten.

    Zu Frage 2: Subduktionszonen \“drücken\“ nicht gegen einen Kontinent, sie \“ziehen\“ daran. Wenn also die pazifische Platte unter Südamerika abtaucht, dann führt das zu einem \“Sog\“ nach Westen, auf die pazifische Platte zu. Wie kommt das zustande? Platten tauchen in der Regel nicht einfach so ab, sondern dann, wenn sie durch Abkühlung so kalt geworden sind, dass ihre Dichte jene des Mantels darunter überschreitet. An der dicksten, dichtesten Stelle, also dort, wo sie am ältesten ist (meist in der Nähe der Küste eines aufsitzenden Kontinents) beginnt das Abtauchen zuerst. Da die Platte stets weiter auskühlt, verschiebt sich die Abtauchstelle rückwärts. Der Kontinent hingegen erfährt durch die abtauchende Platte einen geringeren Druck als von der Gegenseite (im Fall Südamerikas: von der Spreizungs-Zone im Südatlantischen Ozean), und verschiebt sich so auf die abtauchende Platte zu. Die Bewegung eines Kontinents ist immer der Nettoeffekt der Kräfte, die daran wirken. Die meisten Kontinente haben angehähgte Kontinentalplatten, die ihrerseits an Mittelozeanischen Rücken auseinandergedrückt werden oder an Subduktionszonen abtauchen und damit an der Platte ziehen. Die pazifische Platte ist die grosse Ausnahme: auf ihr sitzt kein Kontinent auf, was ihre schnelle Bewegung und ihre gewaltige Ausdehnung erklärt.

    Wenn sich nun ein Superkontinent bildet, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Subduktionszone irgendwo an seinem Rand geben. Diese wird den Superkontinenten wieder beginnen auseinanderzuziehen. Dazu kommt, dass die kontinentale Kruste viel dicker ist als die ozeanische, und Vulkane etc. bei weitem nicht so effizient im Abbau von Wärme sind wie Mittelozeanische Rücken. Das heisst, unter einem Superkontinenten staut sich die Wärme, wodurch sich grosse Magmaintrusionen, Flutbasalte und schliesslich Bruchsysteme bilden, die Keimstellen für die Bildung neuer Ozeane sind (wie heute in Ostafrika).

    Im sogenannten \“Wilson-Zyklus\“ bilden sich deshalb (in Abständen von ca. 500 Mio Jahren) immer wieder Superkontinente (Pangäa, Rhodinia, Cammeria, etc.) durch das Verschlucken \“interner\“ Ozeane (wie der Atlantik einer ist), und zerfallen anschliessend wieder (durch die Bildung eines neuen \“internen Ozeans\“). Die Westatlantikküste zeigt heute schon Anzeichen dafür, dass die Umkehr der Westflucht der Amerikanischen Kontinente schon bald gestoppt und umgekehrt werden könnte. Bei Nova Scotia im Süden, und bei Haiti in der Karibik haben sich erste westwärts gewandte Subduktionszonen gebildet. Wenn das \“einreisst\“, dh, wenn diese Subduktionszonen die süd- und nordamerikanische Küste hinauflaufen, werden sie langfristig dafür sorgen, dass die beiden Amerikas wieder nach Osten gezogen werden und – einmal mehr – mit Europa/Afrika kollidieren. Dies wird in etwa 100-150 Millionen Jahren der Fall sein und den aktuellen Wilson-Zyklus beschliessen.

  9. Deine Fragen beruhen auf falschen Vorstellungen.

    Zu Frage 1: die Erde ist kein Gasballon und anders als bei einem solchen bestimmt nicht der Gasdruck innen das Aussehen, sondern das Verhältnis der Gravitation (an jedem Punkt) gegenüber den wirkenden Flieh- und Gezeitenkräften. Das Gas im Inneren ist meist gebunden und massemäßig gegenüber den Metallen vernachlässigbar.
    Die Erde ist, wie jeder andere Gesteinsplanet, eher wie eine Matschkugel. Wenn Du die auf einem Töpferteller drehst wirst Du auch sehen wie sie am \“Äquator\“ breiter wird.
    Das gleiche gilt sogar für die Gasriesen, denn auch hier greift die Vorstellung \“mit Gas gefüllt\“ nicht, es gibt keine Außenhaut die das Gas hält sondern die Schwerkraft hält es zusammen, es wirken prinzipiell die gleichen Mechanismen wie bei Gesteinsplaneten.

    Zu Frage 2: am besten geht Bynaus als Geologe genauer darauf ein; letztlich ist es aber so daß die Spreizungszonen über die hunderte Millionen Jahre nicht stabil sind, auch diese entstehen (wie z.B. gerade in Ostafrika) und verschwinden wieder. Die Kontinente werden ja auch nicht nur erodiert sondern auch durch die von Dir genannten Auffaltungen und den Ausstoß von Vulkanen aufgebaut. Kontinentalplatten sind außerdem aus einem leichteren Material, sie bleiben bei Plattenkollisionen also stets \“oben\“ und werden nicht kleiner, während die Ozeanplatten unter ihnen abtauchen. Das kann man auh schön daran sehen daß die Ozeanböden nirgends älter als 200 mio.Jahre sind, während man auf den Landmassen Gesteine mit einem Alter von bis zu 3,8 Milliarden Jahren findet.

    \“Knifflig\“ ist daran überhaupt nichts. Im Gegenteil, wie will denn die Expansionstheorie die Subduktionszonen erklären? Mal vom ganzen unstimmigen Rest abgesehen (kein Mechanismus bekannt der sowas machen würde, Massezuwachs=woher?, keinerlei Beobachtung von einem Erdwachstum seit Beginn der Messungen, auch kein anderer Körper im Sonnensystem ist gewachsen, etc…)

    Gruß Alex

  10. Hi auch,

    Vorab möchte ich sagen, dass ich mir jetzt den kompletten Text hier von Anfang an reingezogen habe. Ich kann leider keinen Naturwissenschaftliche Uniabschluss vorzeigen (Physiker oder Geologe oder etwas in die Richtung), jedoch sind meine technischen Grundlagen durch mein Studium gut genug um alles hier geschriebene nachvollziehen zu können.

    Ich hätte mal zwei etwas grundsätzlichere Fragen. Die an beide \“Partein\“ gehen

    Frage Nr1 ist:
    Sowohl bei der Theorie der Plattentektonik als auch bei der Expansionstheorie (ist ja bei nunmehr eine Theorie der volumenveränderlichen Erde) ist der Himmelskörper \“gefüllt\“, sei es nun mit flüssigem Gestein oder die Variante mit dem Gas.
    So nun die Frage. Die Erde ist vom Umfang her am Äquator größer als beim Umfang um die Pole.
    Dies wird erklärt durch die Rotation um die Erdachse.
    Jetzt stellt sich mir die Verständnisfrage, wenn das Gas so stark komprimiert wird in der Erde also einen Gegendruck gegen die Außenwand aufbaut, müsste doch zur Außenwand also der Kruste hin die Konzentration im Gas sich möglichst gleich verteilen von Innen nach Außen mit einer entsprechenden Verlaufskurve, also Idealerweise eine Kugelform als Volumenkörper ausformen?
    Würde das komprimierte Gas die Fliehkraft genauso nach außen ableiten wie ein Flüssigkeit?
    Wäre der Druck nicht so groß, dass er die Verformung an sich durch Die Rotation nicht ausgleich müsste bei der Gastheorie? Also wie ein straf gespannter Balon.
    Ich versuch\’s mal an einem Beispiel zu machen die Beschleunigung als auch die Masse sei in beiden Fällen konstant. ebenso das Volumen. Mein Problem besteht jetzt darin stellt man sich einen Balon vor der so befüllt ist, hätte er dann denoch ein unterschiedliches Verformungsverhalten beim Umsatz der kinetischen Energie, weil das Gas wesentlich besser komprimierbar ist als eine Flüssigkeit?
    Also würden beide Balons einer gefüllt mit Flüssigkeit und einer mit komprimiertem Gas sich gleich verhalten beim Aufprall oder würden unterschiedliche Ergebnise beobachtbar werden?
    Ebenso müsste man sich den Balon als kleine Volumeneinheit vorstellen die durch die Fliehkraft und den Druck nach aus gegen die Erdkruste gepresst wird und durch die Gravitation zum Mittelpunkt gezogen. Oder habe ich einen logischen Denkfehler?
    Das gleiche wäre ja auch bei der Flüssigkeit der Fall nur etwas spezieller, durch den Magmaaustritt, kann es keine Gas Blasen geben in der Schmelze sind, dementsprechend müsste die Schmelze an der Kruste überall anliegen.
    Würden die Adhäsionskräfte zwischen Platte und Schmelze sowie Schmelze und Schmelze sowie dem außen aufliegenden Druck nicht bewirken, dass wie in einem Vakuum das ganze von außen Komprimiert ebenso bestrebt ist eine Kugelform zu bilden.
    Ok wenn diese Annahmen in beiden Fällen stimmen, aber die Füllstoffe der Erde sich unterschiedlich verhalten, müsste man nicht dann einen Beweis führen können. Der Grad der Wölbung der Erdkugel wäre dann abhängig vom Inhalt und dem unterschiedlichen Verhalten der Füllstoffe bei der Beschleunigung durch die Fliehkraft?
    Oder würde man sich dann immer noch rausreden können mit Ungenauigkeiten hervorgerufen, durch Beispielsweise unterschiedliche Plattendicken?

    Frage Nr2 die mich in dem zusammenhang beschäftigt:
    Die Plattentektonik nach heutige Lehrmeinung geht ja davon aus, das die Platten sich bewegen.
    Und es wird davon ausgegangen, dass einstmals eine nahezu zusammenhängdes Gebilde gab.
    Solange sich die Platten auseinander bewegen ist das auch schlüssig, ebenso die Subduktion an den Rändern.
    Mein Problem ist aber die Wiedervereinigung. Die Theorie besagt die Kontinentalplatten schieben sich zusammen und werfen Faltengebirge auf, auch ok.
    Aber dem ensprechend würden sich irgendwann die Kontinentalplatten gegenseitig immer weiter zusammen schieben, entsprechend Gebirge bilden, die durch Erosion abgetragen werden oder aber subduziert und unter der gegenüberliegenden kontinental Platten gedrückt werden und dann schmelzen.
    Aber irgendwann wären nach der Loigk doch die Kontinentalplatten nicht mehr da durch diese \“Aufreibung\“ gegeneinander.
    Spätestens wenn sich also wieder ein Superkontinent bildet, ist um ihn herum eine große ozeanische Platte, die kontinuierlich größer wird durch eine umfassende Spreizungszone.
    Es wird also dann nur zwei Möglichkeiten geben für die kontinentalplatten sie bleiben da und an ihren Rändern würden die onzeanischen Platten kontinuierlich absinken, jedoch würde die große Landmasse so nie wieder auseinader kommen, weil sie von allen Seiten ständig Druck bekommt an den Ozeanischen Platten.
    Untereinader durchgeschoben werden würden sie wohl ebensowenig, weil dan die darüberliegende kontinental Platte die darunterliegende soweit in das Magma drückt, als das auch diese aufschmilzt.
    Und ozeanische Platte werden nicht urplötzlich zu Kontinentalplatten.
    Also egal wie man es aus meiner Sicht dreht und wendet, kontinental Platten die sich gegenseitig immer kleiner machen, lassen keine neue enstehen, dass der Theorie nach diese aber immer kleiner werden ist definitiv so durch die Erosion, also würde am Ende des Prozess nur noch onzianische Platten übrig sein.
    Wenn dem aber so ist, wieso sollten sich dann erst kontinentale Platten gebildet haben, und warum sollten sie schon mehrmals zu einem Superkontinent sich vereinigt haben um dann aus mir unbegreiflichen Gründen sich wieder aus einander zu bewegen, wenn sie doch genausgut sich zu Falltengebirgen gegenseitig aufschieben oder aber subduzieren!

    Da für beide Seiten etwas meiner Meinung nach kniffeliges als Problem besteht, bin ich gespannt auf die Antworten von Bynaus und Paul auf die jeweils entgegengesetzte Theorie.

    MFG Die Frage

  11. @Heraklit

    Erst mal vorerst ein Danke. Du hast richtig erkannt, daß es bei einem wissenschaftlichen Thema nichts themenfremdes gibt. Alles ist dabei relevant und bedarfsweise muß man eben vermeintlich drum erklären. Du bekommst eine Antwort und Du wirst überrascht sein. Wahrscheinlich wird sie wieder gelöscht werden 🙂
    Aber Du kannst schon einmal bei Bynaus Dir eine kompetente Antwort zu Zeitsynchronisation einholen, also die Unsicherheit bei der weltweiten Zeitsynchronisation. Ich darf schließlich nichts sagen, weil \“themenfremd\“.

  12. @heraklit: Deshalb bin ich immer gewillt, paule ein bisschen schwafeln zu lassen, in der Hoffnung, dass er irgendwann schon noch auf das eigentliche Thema zurück kommt. Aber es bleibt eben allzu oft beim Geschwafel, und irgendwann (sagen wir, wenn wir bei der Mondlandungsverschwörung angekommen sind) wird es mir dann einfach zu bunt. Das hier ist keine Plattform für paules Privattheorien, sondern ein Diskussionsstrang zum Artikel oben. Wenn er diesen Rahmen nicht akzeptieren will, ist das sein Problem, nicht meins.

  13. Ich dachte eigentlich mehr an die heutige Zeit, z.B. die letzten 5 Jahre.
    Da hast du nur folgende Antworten zur Auswahl:

    -Die Erde ist expandiert (mit angabe)
    – sie ist expandiert, aber unmessbar wenig
    – ihr durchmesser ist stagniert
    -sie ist unmessbar wenig geschrumpft
    – unbekannt, keine ausreichend genaue messung
    – sie ist geschrumpft (mit angabe)

  14. @Heraklit

    Da kann ich nur vermuten, da der Mechanismus im Prinzip \“alles\“ erlaubt. Es ist denkbar, daß die erste Expansion von 0,54 R bis 1,33 R sich innerhalb von wenigen Stunden oder auch Millionen Jahren vollzogen hat. Es kommt stark auf die Vorgeschichte an. Die Expansion kann natürlich erst dann eingesetzt haben, als sich eine zusammenhängende kontinentale Kruste bei 0,54 R gebildet hatte. Wenn man nun \“genau\“ wüßte, wie dick die feste Meereskruste ist und wie deren physikalische Daten tatsächlich sind (Wärmeleitfähigkeit, Schmelzwärme oder Verdampfungswärme, spez. Wärme, Schmelzpunkt usw.), könnte man anhand der Dickenvariation den genauen zeitlichen Ablauf ermitteln. Ein Beispiel. Wenn die physikalischen Stoffdaten für eine Dicke von 5 km eine Bildungszeit von 500 ka ergeben beträgt die Bildungszeit bei einer anderen Dicke 500 ka * ( Dicke/5km) ^2.

    Die Mohoschicht der ozeanischen Kruste liegt meist im Bereich von 5-7 km. Wenn Diese Abschnitte hätten demnach vor 980 ka angefangen zu expandieren und die Expansion hätte dann 480 ka gedauert.
    Hier einige Dicken:
    earthquake.usgs.gov/research/structure/crust/images/thick2.gif
    earthquake.usgs.gov/research/structure/crust/index.php

    Man sieht anhand der des \“vielen\“ Blaus im ersten Bild, daß praktisch die ozeanische Kruste sich im Bereich von 5-10 km bewegt und demnach sollte die Erde gemäß obigem \“500 ka\“ innerhalb von 1,5 Mio Jahren expandiert sein. Bei den \“500 ka\“ nahm ich Kondensation aus der Gasphase an und eine Kondensationswärme von 5,8 GJ/m³, lambda = 5 W/mK, cv = 3 MJ/m³K.
    Wenn natürlich die Kondensationswärme aufgrund des hohen Drucks während der Kondensation geringer ist, ist auch die Zeit kleiner. Bei der Schmelzwärme von Gestein sieht man, daß durch Umkristallisation die Schmelzwärme beim Erstarren und Abkühlen praktisch wieder kompensiert wird, sodaß man einfach nur mit einer mittleren spezifischen Wärme incl. Schmelzwärme rechnen muß. Falls dies bei der Kondensation unter den besonderen Umständen auch zutreffend wäre, könnte man für die 5 km auch 120 ka ansetzen.

    Es muß die Erde nicht immer expandieren. Der Antriebsmotor ist immer die innere Wärmeentwicklung und die kann eben auf unterschiedliche Weise verlaufen. Entweder durch stillen radioaktiven Kernzerfall oder nach Art eines Kernreaktors. Beim Kernreaktorbetrieb spielt die Urankonzentration eine Rolle und die Reaktorvergiftung durch z.B. das Reaktionsprodukt Xenon. Wenn der Kernreaktor einmal \“ordentlich\“ gearbeitet hat, wird er durch die Vergiftung heruntergefahren. Und dann muß erst das im Verhältnis leichte Xenon aus dem Zentrum wieder herausdiffundieren (in größere Höhen entweichen) und dann kann der Reaktor wieder in Fahrt kommen. Es kann sich auch ein \“geregelter\“ Betrieb bei ungefähr konstanter Leistung einstellen, bei dem der Xenonabtransport im Gleichgewicht mit der Xenonproduktion ist. Dann hätte man eine relativ konstante Erdexpansion. Allerdings wird auch dies abgebremst, weil mit steigender Expansion der Druck geringer wird. Gleiches gilt für eine Überhitzung des Reaktors, der dann auch seine Leistung herunterfährt, weil die Dichte dann abnimmt.

    Das ist also recht komplex und aus einem Augenblickszustand kann man gar keine Schlüsse zeihen, wie es weiter gehen wird. Zumal wir keine Analyse vom Reaktionsmaterialzustand haben.

  15. Noch etwas:

    wenn Paule erklären will, wie das Innere der Erde trotz der gemessenen seismischen Daten gasförmig sein kann, wird das ohne einen kleinen Exkurs in Hochtemperatur- und Hochdruckphysik kaum möglich sein.
    Es besteht schließlich immer die Möglichkeit, dass die anerkannte Physik sich irrt.
    Das Innere des Planeten Erde ist schließlich Terra incognita,
    auch wenn man die höchstwahrscheinliche Elementzusammensetzung und einige physikalische Daten kennt.

    Man stelle sich vor, man versucht die Expansion von Wassser beim Gefrieren zu erklären, aber sobald man auf den
    Aufbau des Moleküls oder die Kräfte zwischen den Molekülen eingehen will, ist das \“themenfremd\“!
    In dieser Situation sehe ich Paule, ob es nun richtig der falsch ist, was er schreibt.

  16. Paule, wie schnell expandiert die Erde denn nun eigentlich,
    bzw. welche Abstände liegen zwischen den Schüben?
    Das ist mir irgendwie entgangen.

  17. Paule, du begreifst es wohl nicht! Ich will hier keine pauleschen Ergüsse über deine Privatvorstellungen der Definition eines kritischen Fluids lesen. Es spielt keine Rolle, in wieviele Fitzelchen und deinen Post zerstückelst. Ende, aus.

  18. Paule, der kritische Punkt ist jener, oberhalb dem kein Phasenunterschied zwischen fest und flüssig mehr existiert. Nur wenn sowohl der Druck als auch die Temperatur über dem kritischen Punkt liegen, kann man von einem überkritischen Fluid sprechen – das ist die Definition und in jedem normalen Lehrbuch nachzulesen, oder auch hier: en.wikipedia.org/wiki/Critical_point_%28thermodynamics%29 Wenn du das für dich umdefinieren möchtest (schliesslich ist es ein Menschenrecht, in einer Pippi-Langstrumpf-Welt zu leben), bitteschön. Aber nicht hier.

    Ich würde dir im Übrigen nicht anraten, es darauf ankommen zu lassen, wer den längeren Atem beim Schreiben und Löschen von Beiträgen hat. Wenn ich einen Beitrag lösche, werde ein nochmaliges Posten mit Sicherheit nicht akzeptieren. Halt dich an die Regeln (Beiträge zum Thema, keine Beleidigungen), und ich lasse sie auch stehen. Da du die Regeln schon so viele Male verletzt hast, werden sie bei dir natürlich viel strenger ausgelegt als bei allen anderen. Tja.

  19. Paule, es gibt noch einen Aggregatszustand den Du nicht zu kennen scheinst: Plasma. Ionisieren die Teilchen ändert sich das Verhalten und entspricht nicht mehr dem eines Gases sondern eines Plasmas. Es ist also nicht egal wie hoch Druck und Temperatur sind.

    Ich frage mich aber was das eigentlich mit dem Erdexpansionsunsinn zu tun haben soll. Man mißt nichts dergleichen, keine bekannte Kräfte in der Natur stehen im Konsens damit und alle bekannten Gesetzmäßigkeiten und Beobachtungen stehen im Widerspruch dazu. Da kann Gas sich noch so idiotisch verhalten.

    Gruß Alex

  20. Paule, du bist einfach schlecht informiert und offenbar stolz darauf. Auf dieser Basis lässt sich nicht argumentieren. Ich werde nicht zulassen, dass du den Thread mit diesem Unsinn zumüllst. Ende der Diskussion.

  21. paule, jetzt krieg dich wieder ein. Die Luft ist nicht oberhalb ihres kritischen Punktes (oder sind Temperatur UND Druck etwa oberhalb von 137 K und 37 bar?). Die Luft ist ganz klar im gasförmigen Bereich (anders die Venusatmosphäre an deren Oberfläche). Ein überkritisches Fluid ist weder Luft noch Gas, sondern vereinigt Eigenschaften beider Aggregatszustände. Max hat das korrekt dargestellt.

    So, und jetzt zurück zum Thema.

  22. @Max
    \“Es gibt oberhalb des kritischen Punktes einfach keine Phasenübergänge mehr, weshalb es schlicht nicht sinnvoll ist, von Gas zu sprechen.\“

    Also ist Luft kein Gas und auch nicht \“normaler\“ Stickstoff, Sauerstoff, Argon, Krypton usw. ?

    Wenn Phasenänderungen *temperaturmäßig* noch möglich sind, spricht man von Dampf! So z.B. beim Wasserdamp in der Normalluft, der eben auch noch kondensieren kann.

    Oberhalb von 374°C H2O gibt es aber keinen Dampf mehr sondern nur noch Gas.

    \“Richtig müsste es natürlich heißen, oberhalb seines kritischen Punktes liegt eine gegebene Substanz als überkritisches Fluid. Der kann durch zwei der drei Zustandsgrößen Druck, Temperatur und Volumen bestimmt sein.\“

    Das gilt sowohl für Dampf als auch für Gas. Das ist also kein Unterscheidungsmerkmal.

    Überkritisches Fluid ist *immer* Gas. So wie eben Luft auch. Nur bei \“unterkritischem Fluid\“ (temperaturmäßig) kann man mit den Phasen Dampf oder Flüssigkeit überrascht werden. Je nach Druck. Und wenn Feststoff noch dazukommt, hat man es nicht mit einem Fluid zu tun.

    \“Ein Gas ist beim besten Willen nicht dadurch definiert, ob sein Kompressibilitätsfaktor >1 ist…\“

    Der Faktor Z = pv/RT ist auch nicht der Kompressibilitätsfaktor sondern der Realgasfaktor 🙂 Und der ist im Idealfall eben 1, wenn es sich um ein *ideales* Gas handelt. Wie ideal sich das \“überkritische Fluid\“ Luft sich verhält, wollte ich Dir mit diesem Realgasfaktor zeigen. Da neben mir eine Tabelle von Luft liegt, bis 1000 bar und -180°C bis 1000°C, weiß ich auch recht gut, wovon ich spreche. Daneben habe ich auch noch eine bis 30000°C. Da sind wir schon im Teilplasmazustand.

    Ich hoffe doch, daß Du nicht noch weiter alles durcheinanderwürfelst 🙂

  23. \“Ich nehme einmal an, daß Du ein sehr junger Chemiker bist und den Aussagen bei Wikipedia einfach glaubst. \“

    Das hat mit Wikipedia nichts zu tun, den Fehler habe ich ganz alleine gemacht 😀

    Richtig müsste es natürlich heißen, oberhalb seines kritischen Punktes liegt eine gegebene Substanz als überkritisches Fluid. Der kann durch zwei der drei Zustandsgrößen Druck, Temperatur und Volumen bestimmt sein.

    Und ähem…

    Ein Gas ist beim besten Willen nicht dadurch definiert, ob sein Kompressibilitätsfaktor >1 ist…

    Es gibt oberhalb des kritischen Punktes einfach keine Phasenübergänge mehr, weshalb es schlicht nicht sinnvoll ist, von Gas zu sprechen.

  24. @Max

    \“ Oberhalb der kritischen Temperatur liegt eine gegebene Substanz als überkritisches Fluid vor, was etwas völlig anderes ist als ein Gas.\“

    Aha. LOL. Gut. Luft hat eine kritische Temperatur von rund -140,6°C und pc 37,66 bar.

    Luft ist also kein Gas mehr????

    Ich nehme einmal an, daß Du ein sehr junger Chemiker bist und den Aussagen bei Wikipedia einfach glaubst.

    Selbstverständlich ist Luft auch bei +50°C und 50 bar genauso normal wie jedes andere Gas auch. Dies zeigt sich z.B. an seinem Realgasfaktor Z = pv/RT, welcher bei diesem \“überkritischen Fluid\“ -Zustand 0,998 beträgt.

    Bei 50°C und 1 bar beträgt Z = 1,000 ebenso wie bei 1000°C.

    Bei 1000°C 50 bar, also in beiden Kriterien weit \“überkritisches Fluid\“ beträgt Z = 1,014.

    Das bedeutet, ein \“überkritisches Fluid\“ ist GAS!

    Du atmest also garantiert momentan ein überkritisches Fluid ein und aus 🙂 Hast Du das vorher auch gewußt?

  25. Ich bin kein Geologe, daher fehlt mir die auf diesem Gebiet nötige Kompetenz, um in die Diskussion einzusteigen.

    Als Chemiker kann ich zu Paules Kommentar aber folgendes anmerken:

    \“Oberhalb der kritischen Temperatur gibt es nix mehr außer Gas. Und das ist *unabhängig* vom Druck.\“

    Das ist Schwachsinn. Oberhalb der kritischen Temperatur liegt eine gegebene Substanz als überkritisches Fluid vor, was etwas völlig anderes ist als ein Gas.

    Möglich, dass dieser Fakt keine Relevanz für das diskutierte Thema hat, da die hier betrachteten Temperaturen schon im Bereich des Plasmas liegen. Aber wenn von dir schon thermodynamische Ausdrücke verwendet werden, dann doch bitteschön korrekt, Paule.

  26. Den regelwidrigen Kommentar paules habe ich gelöscht, die Mondlandungsverschwörungsdiskussion zwischen ihm und heraklit habe ich in den passenden Kommentarstrang verschoben. Ich werde keine weiteren Abweichungen vom Thema dulden.

  27. Wie erwähnt, die Mehrheit des Staubes kommt nicht von Supernovae, sondern von AGB Sternen. Und ja, er kann abgebremst werden – das ist ein Beobachtungsfakt. Suchs dir selber raus.

    Deine Vorstellung von der Bildung von Sonnensystemen ist komplett falsch. Da kannst du dir noch soviel mühe geben, irgendwas zu rechnen – wenn das, was du wiederlegen willst, ohnehin niemand behauptet, kannst du dir die Mühe sparen. Ich habe dir im letzten Post eine Erklärung zur Entstehung von Sonnensystemen gegeben. Dort könntest du ansetzen und versuchen, mal was zu lernen, statt so Stuss zu schreiben, dass man gar nicht weiss, wo man anfangen soll.

    Mondstaub habe ich schon selbst mal in den Händen gehalten. 😀 Und ja, es überrascht mich ehrlich gesagt nicht, wenn du auch noch ein Mondlandungsleugner wärst. Das würde perfekt ins Bild passen, das ich mir von dir mache.

    Aber okay. Ich habe jetzt gesehen, dass das auch nach zig Posts nicht auf die expandierende Erde hinausläuft. Jeder weitere Off-Topic-Post von dir wird gelöscht.

  28. Der \“Staub\“, wie du ihn nennst, kann nicht eingebremst worden sein. Einfach aus dem einfachen Grund, weil er eben mit 5000 km/s durch die Landschaft raste und sich nirgendwo mehr eine so hohe Staubkonzentration gebildet haben könnte, daß es zu einem Kollaps gekommen wäre, der ein ganzes Sonnensystem hätte bilden können.

    Du kannst dir ja einmal ausrechnen, welche Quergeschwindigkeiten erreicht werden und wieviel Masse bei welchem Raumwinkel Winkel enthalten ist und wie hoch dann die jeweilige Entweichgeschwindigkeit dieser Masse ist. Ich habe das gemacht. Nie und nimmer könnte sich ein Sonnensystem gebildet haben. Da müßten schon in korrektem zeitlichen Abstand 10000 SN fast in einer Linie stehend explodieren, damit dann zufällig an einem Punkt so viel Masse mit so geringer Geschwindigkeit da ist, daß sich ein Sonnensystem bilden könnte. Und dieses Sonnensystem müßte dann zu seiner restlichen Sternumgebung eine Geschwindigkeit von einigen 1000 km/s haben.

    Deine Phantasien sind daher vollkommen unzureichend.

    vquer = 2 * v * sin ( Raumwinkel/2)

    Und in einem Raumwinkel von 1° ist eben nur 1/41000 der SN-Masse enthalten, welche schon mit 87 km/s auseinanderdriftet, wenn man 5000 km/s für v annnimmt. Das ist weit über der Fluchtgeschwindigkeit dieser Teilmasse.

    Natürlich findet man \“hochexotische\“ Isotopenverhältnisse in Meteoriten. Es sind schließlich die Überreste, welche bei der explosiven nuklearen Planetenbildung aus Wasserstoff abgesprengt wurden und nicht auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt wurden, weil sie durch die radial darüberligenden Massen abgedämmt waren.

    Außerdenm sprechen die Gasplaneten gegen deine Theorie. Auch die Venus mit ihrer \“absonderlichen\“ Atmosphäre. Alles spricht gegen diese Staubtheorie.
    Abgesehen davon, mit Mondstaub komme mir bitte nicht, weil den noch niemand in den Händen gehalten hat. Beim Mars ist es dagegen möglich (analysiert).

    Was bei uns herumfliegt, ist daher nicht Sternstaub sondern Überreste von der Planeten- und Mondbildung, insbesonders der Nichtgasplaneten. Nur so kann man auch die \“irregulären\“ Bahnen dieser Meteoriten erklären. Sie waren eben nicht Bestandteile der Staub*scheibe* sondern wurden bei der jeweiligen Panetenexplosion in alle Richtungen abgeschossen. So auch die *kugelförmige* Oortsche Wolke.

  29. Späte, massive Kollisionen sind alles andere als Zufall. Alle Objekte sind der Akkretion unterworfen, das heisst, gegen Ende sind alle grösser als am Anfang. Nicht nur 0.01 Erdmassen, sondern bis zu 0.2 Erdmassen erwartet man da. Und ja – natürlich gilt das für alle Planeten. Aber nur eine kleine Minderheit dieser Kollisionen führt zu einem Mond, der unserem Mond gleicht.

    Das Gesteins-Material kommt ursprünglichst von interstellaren Gas- und Staubwolken, die über Jahrmilliarden mit diesen schweren Elementen angereichert wurden (aus vielen verschiedenen Sternen als Quellen, nicht nur Supernovae). Supernova-Material, das in diese Wolken eingebracht wird, wird \“eingebremst\“ (solche Schockwellen sieht man ja noch heute in Sternentstehungsregionen). Wenn eine solche Wolke an einer Ecke kalt genug ist, beginnt sie sich zusammenzuziehen und zu fragmentieren, so dass eine Sternentstehungsregion entsteht (kann man auch heute beobachten, z.B. im Orion-Nebel). Die Sonne (und ihre Planeten) ist dann aus einem dieser Wolkenfragmente entstanden, das sich durch Rotation abgeflacht hat. Die \“Steine\“, wenn du so willst, sind letztlich aus Sternenstaub zusammengesetzt. Wenn du primitivste Meteoriten im Labor auflöst, findest du darin kleinste Staubkörner mit hochexotischen Isotopenverhältnissen. So beträgt das Kohlenstoff-12 zu Kohlenstoff-13-Verhältnis im Sonnensystem überall (wo man gemessen hat) etwa 89, sei es auf der Erde, dem Mond, dem Mars, in Kometenschweifen… Diese Sternstaubkörner enthalten aber Verhältnisse zwischen ~3 und ~10000, Zeugnis davon, dass sie in ganz anderen \“nukleosynthetischen\“ Umgebungen gebildet wurden. Mittelt man ihre Verhältnisse, kommt man auf 89, was zeigt, dass die schweren Elemente des Sonnensystems aus diesen Körnern stammen, die einfach in den meisten Himmelskörpern durch Aufschmelzen miteinander vermischt wurden.

  30. Dann müßte am Ende in die kalte Erde noch rund 0,01 Erdmassen eingeschlagen haben, damit man auf 6000 K kommt. Das ist wohl etwas sehr viel Zufall, da das nicht nur bei der Erde, sondern auch bei der Venus und anderen Steinplaneten gewesen sein müßte.

    Der grundsätzliche Haken an der Geschichte ist jedoch die Frage, woher überhaupt das ganze Material stammen soll, welches letztlich einer SN entstammen müßte. Das grundsätzliche Problem bei einer solchen Materialquelle ist jedoch, daß deren Material auf hoher Geschwindigkeit beschleunigt radial von der SN wegfliegt und nirgendwo mehr sich in der benötigten Dichte zusammenballen könnte, sodaß ein neues Sonnensystem samt Planeten entstehen könnte. Das Material fliegt nach 1 Lj immer noch mit 5000 km/s radial vom Explosionsort weg und die Quergeschwindigkeiten sind zu hoch, als daß sich daraus wieder ein Sonnensystem bilden könnte. Man kann sich leicht ausrechnen, daß man da höchstens ein Sonnensystem von vielleicht 1/1000 Masse unseres Systems zusammenbasteln könnte, falls überhaupt die divergiernden Geschwindigkeiten ein Zusammenballen erlauben würden. Wir sehen ja am Krebsnebel, wie so etwas aussieht.

    Woher sollen also überhaupt die \“Steine\“ kommen?

    Das ist das Problem, weshalb die ganze Geologie nicht funzt.

  31. Habe mich schon wieder verrechnet. Hatte eine um Faktor 4 zu kleine Oberfläche angesetzt. Die sich ergebende stationäre Temperatur bei einer Rate von 1 Erdmasse/ 1 Mrd. Jahre beträgt 189 Mio kg/s und bei einer Impaktgeschwindigkeit von 11,2 km/s bei der großen Erde, welche aus der Gesteinswolke sich alles heraussammelt, ergibt sich eine Impaktleistung von 23,4 W/m². Diese Leistung wird bei 143 K abgestrahlt. Ein Schmelzen mit glutflüssigen Lavaphantasien ist daher völlig ausgeschlossen.

    Damit kann aber nicht erklärt werden, weshalb wir einen Eisenkern haben sollen, weil dazu mindest ein Schmelzen und Entmischen notwendig ist.

    Schmelzen ginge nur dann, wenn sich eine homogene Gesteinswolke zusammenzieht und dann in einem Augenblick zusammendonnert. Dann ist jedoch die Temperatur so hoch, daß alles erst einmal gasförmig ist und dann bewirkt die adiabatische Temperaturverteilung in den Außenbereichen ein Kondensieren des Gases, ähnlich wie ich es schon beschrieben habe, und dann ist die Wärme durch die kondensierende und isolierende Kruste im Inneren gefangen und das Innere bleibt gasförmig.

    Dann hätten wir zwar keine expandierende Erde, aber zumindest ein gasförmiges Inneres. Allerdings gäbe es auch keine inneren Wärmequellen, welche Vulkanismus u.ä. produzieren.

    Wiki:
    \“Im Zeitraum von 4,7 bis 3,8 Milliarden Jahren vor unserer Zeit, im Hadaikum, unterschied sich die im jungen Sonnensystem kreisende „Urerde“ noch grundlegend von dem Planeten, wie wir ihn heute kennen. Sie besaß noch keine feste Oberfläche.

    Der ursprüngliche Protoplanet wuchs, bedingt durch häufige Einschläge von Kleinkörpern, da das frühe Sonnensystem noch viel Materie enthielt, die noch nicht in Planeten gebunden war. Teile davon zog die Erde durch ihre große Masse an und absorbierte sie in ihrem teilweise aufgeschmolzenen Körper. In besonderer Beziehung hierzu steht die auch heute noch nicht vollständig geklärte Frage nach der Entstehung des Mondes.

    Die Atmosphäre der Urerde, die sogenannte „Uratmosphäre“, bestand im Wesentlichen aus Wasserstoff und Helium, war jedoch instabil und blieb nicht erhalten. Alle Elemente, aus denen unser Planet heute besteht, waren damals schon vorhanden, aber sie hatten aufgrund der hohen Temperatur zum Großteil keinen festen Aggregatzustand.

    Nach und nach bildete sich durch gravitative Differentiation der schalenförmige Aufbau der Erde: Elemente mit hoher Dichte (vor allem Eisen) sammelten sich im Erdkern. Mit abnehmender Dichte folgen dann der Erdmantel und schließlich die noch nicht verfestigte Erdkruste.\“

    Tja, da fehlt hinten und vorne die Energie und natürlich die Logik. Solche Geschichten kann man einem Kindergartenkind oder einem Geologen erzählen. Es ist wirklich erstaunlich, daß anscheinend noch niemals jemand einmal nachgerechnet hat. Nur Blablabla.

    \“Im Zeitraum von vor 3,8 bis 2,5 Milliarden Jahren sank die Oberflächentemperatur der Erde auf unter 100 °C ab und die Erdkruste verfestigte sich zunehmend. Einer der Hauptgründe ist die deutliche Abnahme des Kleinkörperbeschusses während des letzten schweren Bombardements.\“

    Das ist wirklich an Dummheit und Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten! Wo ist die ganze Masse hingekommen, welche die Erde auf über 100°C während der 1,3 Mrd. Jahre durch ihre Bombardementenergie so heiß gehalten hat? Angenommen, die halbe Erdmasse soll in dieser Zeit heruntergekommen sein. Das bedeutet dann 145 Mio kg/s, also ungefähr 3e-7 kg/m²s ! Bei 100°C wird eine Energie von 1100 W/m² abgestrahlt und demnach müßte diese Masse eine Impaktgeschwindigkeit von 85 km/s gehabt haben!

    Das ist Schwachsinn hinten und vorne!

  32. Da sind wir also wieder auf dem Kindergarten-Niveau… Deine Formeln willst oder kannst du also nicht sauber ableiten, so dass sie für alle (auch für andere Leser) nachvollziehbar und (trotz systembedingten Limitationen) lesbar sind. Lass dir halt was einfallen. Aber auch okay. Lassen wir das.

    Zu deiner neuen Rechnung: Zunächst einmal gibt es eine Grössenverteilung der Objekte, aus denen sich die Erde (in ca. 50-100 Mio Jahren, gemäss dem Hf-W-System -> aber lerne doch zur Abwechslung erst mal etwas darüber, bevor du dir wieder das Maul zerreisst…) gebildet hat: sie waren nicht alle 100 km gross. Sehr viel grössere Körper, wie man sie von Simulationen am Ende der Akkretion erwartet, haben bis zur doppelten Marsmasse (aus einer solchen Kollision ist, denkt man, der Mond hervorgegangen). Bei einem solchen Einschlag ist es sehr wohl möglich, die Erde komplett aufzuschmelzen.

    Das ist Punkt eins. Punkt zwei ist, dass bei der Differentiation von Objekten auch die Restradioaktivitäten von Eisen-60 und Aluminium-26 eine Rolle spielen (sieht man anhand von Korrelationen zwischen Al/Mg-Gehalt und Mg26/27-Isotopenverhältnissen in primitiven Meteoriten, analog für Eisen). Die sind wegen ihrer kurzen Halbwertszeiten zur Zeit, als sich die Erde bildet (eben, 50-100 Myrs nach den ersten Kondensaten), zwar schon wieder weitgehend zerfallen. Aber da die Körper, aus denen sich die Erde (und die anderen Planeten) bildet, sind bereits differenziert, dh, bestehen aus Eisenkern und Gesteinsmantel. Nach dem Einschlag sinken Eisenkerne (genauer: die eisenreiche, geschmolzene Schicht am Boden des Kraters) als eine Art umgekehrte \“Manteldiapire\“ ab und vermischen sich mit dem (stetig wachsenden) Eisen-Kern der Erde.

    Was das alles mit der expandierenden Erde zu tun haben soll, weiss ich auch nicht.

  33. Böse, böse, Geologe, sehr böse!

    Habe gerade einmal durchgerechnet, welche Temperaturen sich so ganz ohne Radioaktivität ergeben müssten, wenn die Erde sich aus herumfliegenden Brocken gebildet hätte. Dazu habe ich eine konstante Einschlagsrate angenommen, welche einen kleinen anfänglichen Felsbrocken von 100 km Durchmesser auf die heutige Erdmasse innerhalb von 1 Mrd. Jahre bringt. Natürlich habe ich die sich mit der wachsenden Erde sich ändernde Gravitation, also Aufschlaggeschwindigkeit berücksichtigt und das Durchmesserwachstum ebenfalls.

    Die Impaktenergie habe ich dann bei der jeweilig sich ergebenden Erdtemperatur von der gesamten Oberfläche abstrahlen lassen.

    Erstaunlich, welche Erdtemperatur sich dabei ergibt, natürlich ohne Sonneneinstrahlung gerechnet: 201 K durchgehend.

    Bei 100 Mio Jahren Bildungszeit, dann mit entsprechend höherer Einschlagsrate, sind es immerhin schon 357 K und bei 10 Mio Jahren dann 635 K am Ende dieser \“heißen\“ Phase.

    Das bedeutet, es wäre unmöglich gewesen, die Erde je in einen schmelzflüssigen Zustand zu bekommen. Noch dazu, wo ich nicht einmal berücksichtigt habe, daß bei einem Impakt eigentlich sehr hohe Temperaturen entstehen, welche \“blitzschnell\“ in den Weltraum abgestrahlt werden, sodaß das gar nicht der Gesamterde zugute kommt. Dies würde also noch geringere Temperaturen als oben angegeben erzeugen.

    Was sagste nun dazu? Aber blamiere dich bitte nicht mit dem Ruf nach \“Vorrechnen\“.

    Die Formelbuchstaben, welche ich zu den Temperaturgradienten gebracht habe, sind jedem Wissenschafller geläufig. Jeder weiß, was cp, cv, R oder T, p oder g in einem solchen Zusammengang bedeuten. Daß meine Formeln nicht lesbar waren, liegt an deinem System. Es gestattet nicht, Formeln korrekt zu schreiben! Es verschluckt Klammern.

    Abgesehen davon ist es schon sehr erstaunlich, daß du dir den Temperaturgradienten nicht selbst herleiten kannst, Geologe.

  34. Echt, paule! – wenn ich dich bitte, deine Formeln korrekt herzuleiten, dann will ich keine ellenlangen, themenfremden Abhandlungen über deine Privat-Vorstellungen zur Funktionsweise von Druckzellen lesen. Beitrag gelöscht. Unter einer \“sauberen Herleitung\“ stelle ich mir nicht einen wüsten Buchstabensalat vor, sondern eine Aufstellung der Gleichungen, von denen du ausgehst, sowie einer Erklärung der Bedeutung der Abkürzungen, die du benutzt.

  35. Du hast offenbar noch nie von Hochdruckeis gehört? Schau mal hier: http://www.lsbu.ac.uk/water/phase.html

    Siehst du, das ist das Problem mit \“Ich habe einen eigenen Kopf zum Denken!\“ – selbst der intelligenteste Kopf nützt nichts, wenn man nicht alle Fakten kennt, die man zu einem Thema kennen sollte. Wer grossmäulig behauptet, alle anderen lägen in Bezug auf ein bestimmtes Thema falsch, aber gleichzeitig kennt er selbst nur einen Bruchteil der wichtigen Fakten zum Thema, der macht sich einfach lächerlich.

  36. Korrektur:

    falsch:
    \“In einer Gasatmosphäre gibt es einen Temperaturgradienten. Dieser beträgt theoretisch g/cv.\“

    richtig: g/cp

    Die freien Elektronen sind bei hoher Temperatur dabei so schnell, daß sie von den Atomkernen nicht mehr eingefangen werden können. Bei Jupiter von \“Eis\“ und ähnlichem bei \“unter 25 % Radius\“ zu reden, ist daher vollkommen absurd. Absurd! Selbst wenn man nur über den Daumen rechnet, kommt man schon auf Temperaturen von rund 60000 K.

  37. \“Aber dass dir die Druckabhängigkeit von Aggregatszuständen nicht bekannt ist, finde ich dann doch erstaunlich…\“

    Und ich finde es erstaunlich, daß dir die Temperaturabhängigkeit von Aggregatzuständen nicht bekannt ist!

    Oberhalb der kritischen Temperatur gibt es nix mehr außer Gas. Und das ist *unabhängig* vom Druck. Und in einem Temperaturbereich weit oberhalb des kritischen Drucks, wo man bereits Plasma vorliegen hat, gibt es schon gar nix anderes mehr, als Plasma. Da gibt es auch keine chem. Verbindungen mehr. Nur Atomkerne, welche sich abstoßen, und freie Elektronen, welche sich auch abstoßen.

  38. \“Weil ich einen eigenen Kopf zum Denken habe!\“

    Tja, wenn ich mir das Resultat in diesem (und anderen) Kommentarsträngen anschaue, dann habe ich schwere Zweifel, dass er der von dir zugedachten Aufgabe gewachsen ist…

    Den letzten Kommentar zu dir betreffend Jupiter ist der letzte Off-Topic-Beitrag, den ich zulasse. Aber dass dir die Druckabhängigkeit von Aggregatszuständen nicht bekannt ist, finde ich dann doch erstaunlich…

  39. Noch eine kleine Randbemerkung, weshalb ich nicht so sehr an Vordenkern interessiert bin. Gerade habe ich bei Wiki den Artikel über Jupiter gelesen. Dort wird dann von irgendeinem metallischen Wasserstoffkern gefaselt:

    \“Unterhalb etwa 25 % des Jupiterradius geht der Wasserstoff bei einem Druck jenseits von 300 Millionen Erdatmosphären in eine metallische Form über. Es wird vermutet, dass Jupiter unterhalb dieser metallischen Wasserstoffschicht einen Gestein-Eis-Kern hat, der aus schweren Elementen besteht mit bis zu etwa 20 Erdmassen. Die Massenverteilung im Inneren des Planeten entspricht etwa 71 % Wasserstoff, 24 % Helium und 5 % andere Elemente.\“

    In einer Gasatmosphäre gibt es einen Temperaturgradienten. Dieser beträgt theoretisch g/cv. Demnach sollte der Jupiter bei einem Radius von 95% bereits eine Temperatur von rund 6000 K aufweisen. Damit liegt man bereits jenseits von fest oder flüssig und sonstigen Eis-Phantasien. Jupiter ist durchgängig ein Gasplanet, was bereits seine Dichte von 1,3 g/cm³ beweist.

  40. \“Gute Frage – warum schaust du nicht mal nach, was andere lange vor dir dazu gedacht und geschrieben haben?\“

    Weil ich einen eigenen Kopf zum Denken habe!

    Brauchst du Vordenker?

  41. \“Wie ist es möglich, daß Neptun einen viel höheren He Anteil hat als die Sonne?\“

    Gute Frage – warum schaust du nicht mal nach, was andere lange vor dir dazu gedacht und geschrieben haben? Da gibt es jede Menge Material dazu, aber ich werde mir nicht mehr die Mühe machen, es für dich zusammenzufassen. Als Ausgangspunkt kannst du diese öffentlich zugängliche Arbeit nehmen (dort siehst du auch alles zum Thema chemische Ähnlichkeit zwischen CI-Chondriten und der Photosphäre):

    arxiv.org/abs/1010.2746

    Und jep, deine Privat-Kosmologie führt jetzt wieder vom Thema weg. Ich lösche keine Beiträge \“versehentlich\“, das geschieht immer in voller Absicht. Und zwar immer dann, wenn ich das Gefühl habe, dass sich jemand nicht an die Hausregeln hält. Da kannst du mahnen und drohen, wie du willst.

  42. @Bynaus
    \“Die Photosphäre der Sonne spiegelt die allgemeine chemische Zusammensetzung des Sonnensystems wieder, da die Sonne mehr als 99.9% von dessen Masse ausmacht. Das wird dadurch bestätigt, dass die primitivsten Meteoriten ebenfalls genau diese Zusammensetzung (abzüglich Wasserstoff, Helium, und teilweise anderern volatilen Elementen) haben. Die Erde hat sich ja letztlich aus genau diesem Material gebildet, und kann deshalb auch nicht mehr Uran besitzen als das Sonnensystem im Durchschnitt. Vergleicht man diesen mittleren Sonensystem-Gehalt mit dem Gehalt in der Kruste, fällt auf, dass fast alles Uran der Erde in der Kruste konzentriert sein muss. Was ausgezeichnet zu der Vorhersage, basierend auf der Inkompatibilität von Uran (gleiches gilt für Thorium) passt.\“

    Deine Aussage ist sowohl von der Behauptung her als auch von der Logik her einfach falsch.

    Zusammensetzung der HK, Atmosphären %: H, He, CH4. NH3, O

    Sonne: 91; 9; Rest <0,1%
    Jupiter: 90; 10; 0,3; 0,03
    Saturn: 96; 3; 0,45; 0,03
    Uranus: 82,5; 15,2; 2,3
    Neptun: 80; 19; 1,5

    Wie ist es möglich, daß Neptun einen viel höheren He Anteil hat als die Sonne? Man beachte auch Saturn, welcher am meisten H hat, mehr als die Sonne. Bei den festen Planeten kann man ebenfalls zeigen, daß da gar keine Rede davon sein kann, daß die sich irgendwie ähnlich sind.

    Dies bedeutet, nie und nimmer kann der Bildungsprozeß des Sonnensystems so abgelaufen sein, wie du/andere es behaupten. Jeder Planet hat seine eigenen Elemente in seinem ganz eigenen Entstehungsprozeß gebildet. Das Einzige, was alle Himmelskörper gemeinsam verbindet ist, daß sie alle aus der selben Suppe gelöffelt haben. Und dies war eine reine Wasserstoffsuppe.

    Dabei haben sich auch die Monde als eigenständige Himmelskörper um die Planeten gebildet. Das war derselbe Entstehungsprozeß, der ebenso seine jeweils eigene chemische Zusammensetzung letztlich ergab. Das jeweilige chemische Endergebnis war nur davon abhängig, wie groß die beteiligte H-Wolke war und wie groß ihr differentieller Drehimpuls war.

    Es gibt z.B. den klitzekleinen Saturnmond Mond Enceladus (400 km, Umlaufdauer: 32,88 Stunden), aus dem das Wasser herauspfeift und der eine gebirgslose Oberfläche hat. Erstaunlich ist, daß dieser kleine Mond überhaupt so viel O produzieren konnte. Auf dem Saturn gibt es nämlich keinen O. Von Gestein kann gar keine Rede sein, aus dem Enceladus sich hätte bilden können. Dieser Mond rotiert langsam und das war der Grund, weshalb er überhaupt nuklear so stark durchreagieren konnte, daß er O produzieren konnte! Genau aus demselben Grund gelang das bei dem schnell rotierenden Saturn eben nicht und deshalb hat er immer noch 96% H!
    http://www.saturnmonde.de/
    saturnmonde.de/enceladus.html

    Dies Kosmologie ist genauso schwachsinnig wie die Geologie. Bynaus, wirst du das wieder wegen \“themenfremd\“ löschen? Es gehört wie auch alles andere zur expandierenden Erde und es beweist ebenso diese Vorgänge!.

    Hatte ich das schon einmal gepostet oder wurde das vielleicht \“versehentlich\“ gelöscht? :

    Etwa so wie den Enceladus und meinen mehrmaligen langen Kommentar dazu, dessen Löschung Alex gar als

    \“Das GIBT ES NICHT! Paules Text wurde schon wieder gelöscht? Von dir Byanus? Das ist unverschämt!\“

    bezeichnet hat?

  43. Dir ist bekannt, daß die Radiodatierungen nur dann funktionieren können, wenn die Umstände wie bei der Eichung der Methode waren. Wenn dies nicht der Fall ist, kann der Fehlerbalken auch 14 Zehnerpotenzen groß werden und wenn die Umstände nicht ganz so extrem sind, sind eben 3 Zehnerpotenzen leicht drin. Im bei Zillber beschriebenen Fall, Mt. St. Helens Gestein, garantiert 10 Jahre alt, wurden 3 verschiede Methoden von den renommiertesten Fachlabors angewandt. Die Altersbestimmungen lagen im Bereich von 10ka bis 2 Ma. Desweiteren wurden auch mal \“Schneckenhäuser\“ mit der C-14 Methode untersucht. Ergebnis war glaube ich 30 ka. Problem war dabei nur, daß die Schnecken noch lebten. Damit ist die Radiodatierung erledigt.

    \“ Und? Und? Stimmt es? Trommelwirbel… Nein. Zu dumm.\“
    Reine Behauptung deinerseits! Du bist bereits an der Tatsache gescheitert, daß die beiden Krustenart stark unterschiedlich sind und daher unterschiedliche Entstehungszeiten und Genese haben müssen. Auch die Krustendicken widersprechen der Radiodatierung vollkommen! Du sagst, 200 Ma, und aus der Erstarrungszeit resultieren rund 1 Ma oder weniger.
    Außerdem kannst du nicht erklären, Wie bei vorhandener ozeanischer Kruste die Kontinente hätten umherschlittern können.

    \“ Dass du nicht über Inkompatibilität (eine wichtige chemische Eigenschaft von Elementen in der Geologie) reden willst, spricht auch nicht gerade für dich.\“

    Ich habe darüber geredet und bereits gesagt, daß das ein Schmarrn ist. Die Radioelemente sind bis 16 km Tiefe angegeben und du kannst niemandem, weismachen, daß es darunter plötzlich kein Uran mehr geben soll. Außerdem haben wir im Erdgas bis zu 10% He,im Erdöl 1 %, was ebenfalls auf starken Zerfall hindeutet.

    Deine ganzen Meteoritenphantasien taugen schon deshalb nichts, weil die Zusammen setzung von Sonn, Gasplaneten, feste Planeten in allen Bereichen stark unterschiedlich ist. Besonders natürlich der \“sichtbare\“ H, He, bis C und noch etwas darüber hinaus Anteil.

    Da muß man sich die Frage stellen, weshalb dies so ist und weshalb die Sonne oder der Jupiter uns nicht die ganzen Steinchen weggesammelt hat und weshalb die Venus eine extreme CO2 Atmosphäre hat und wir nur Luft. Obwohl sie genauso groß ist wie \“wir\“. All dies deutet eben nicht auf einen Dreckwirbel hin, aus dem die Planeten entstanden sein sollen.

    Desweiteren ist es undenkbar, daß irgendwo ein Haufen Dreck sich zusammentut, der vorher bei irgendeiner SN mit 5000 km/s weggeblasen worden sein soll. Das ist vollkommen unmöglich. Alles deutet darauf hin, nicht zuletzt die Sonne, daß es sich um eine reine ruhige H-Wolke gehandelt hat, aus der *alle* HK entstanden sind. Und zwar recht explosiv und unter kompletter Elementbildung. Und die Meteoriten sind nur Überbleibsel dieser gigantischen elementbildenden Explosionen. Das sehen wir heute 1000 Mal am Tag in Form von Gamma und Röntgenbursts. Das sind alles Planetenneubildungen innerhalb von Sekunden und Sekundenbruchteilen. Dabei wurde auch das Uran gebildet, natürlich gasförmig, und das hat sich dann im Zentrum bevorzugt angelagert.

    Was wir in der Kruste sehen entspricht nur dem \“eingefrorenen\“ Zustand an der Stelle im Gas, wo die Kruste sich eben gebildet hat. Das gilt für alle Krustenelemente.

    Anhand deiner \“Rippel\“ kanst du gar nichts feststellen. Die Fliehkräfte sind völlig unbedeutend.

    Außerdem kannst du nicht erklären, woher die 400m durchschnittliche Ablagerungen im Meer herkommen und wie die Sahara plötzlich eine Sandwüste wurde oder woher der Chinalöß mit bis 400 m Schichtdicke herkommt. Ich kann das genauso wie die Krustenunterschiebungen, die Polwanderungen in kürzester Zeit und auch das fast marktfähige Dinogammelfleisch erklären. Du must die Sintflut als Hirngespinst abtun, ebenso die Drachen udn noch Vieles andere mehr. Ich nicht. Es passt alles. Und außerdem mußt du die Kongo-Rinne leugnen, um dein verqueres Weltbild retten zu können.

  44. 1) Tja, bei Gondwanaland (oder allen anderen Rändern, die beim Zerfall von Pangäa entstanden sind) stimmt es natürlich. Aber wie siehts denn mit dem Rest aus? Der kritische Test für die Erdexpansion wäre ja eine Übereinstimmung \“aussen herum\“, das heisst dort, wo es, wenn die Erde nicht gewachsen ist, keine Übereinstimmung geben dürfte. Und? Und? Stimmt es? Trommelwirbel… Nein. Zu dumm.

    2) \“Mit denselben Metoden, wo 10 Jahre altes Gestein mit 2 Mio Jahren gemessen wurde?\“ Oh, heilige Ignoranz, paule sonnt sich noch etwas in deinem Glanz… Wenn du keine Ahnung von Datierungsmethoden hast, solltest du dir auch nicht das Maul darüber zerreissen. Oder ohne irgendwas zu hinterfragen bei den Kreationisten abschreiben… Die Arbeit, auf die du dich hier beziehst (ich hab mir die mal im Rahmen einer Kreationisten-Diskussion durchgesehen), arbeitete mit der eher ungenauen Argon-Argon-Datierung. Dafür muss eine Reihe von Randbedingungen erfüllt sein, und im Artikel sagen die Autoren klar, dass diese Randbedingungen offensichtlich nicht erfüllt sind und die Methode nicht angewandt werden kann. Sie berechnen, nur um das zu demonstrieren, ein \“nominelles\“ Alter.
    Altersdatierung bei Kontinentalkrusten wird normalerweise mit der Sr/Rb, Sm/Nd oder Rh/Os Isochronen-Methode gemacht. Befass dich mal damit. Wenn ich sehe, dass du das verstanden hast, können wir ins Detail gehen. Aber ich weiss, das bedeutet Arbeit, und der gehst du lieber aus dme Weg. Du hast ja schon alle Antworten, wozu nachdenken?

    3) Dass du nicht über Inkompatibilität (eine wichtige chemische Eigenschaft von Elementen in der Geologie) reden willst, spricht auch nicht gerade für dich.

    4) Die Photosphäre der Sonne spiegelt die allgemeine chemische Zusammensetzung des Sonnensystems wieder, da die Sonne mehr als 99.9% von dessen Masse ausmacht. Das wird dadurch bestätigt, dass die primitivsten Meteoriten ebenfalls genau diese Zusammensetzung (abzüglich Wasserstoff, Helium, und teilweise anderern volatilen Elementen) haben. Die Erde hat sich ja letztlich aus genau diesem Material gebildet, und kann deshalb auch nicht mehr Uran besitzen als das Sonnensystem im Durchschnitt. Vergleicht man diesen mittleren Sonensystem-Gehalt mit dem Gehalt in der Kruste, fällt auf, dass fast alles Uran der Erde in der Kruste konzentriert sein muss. Was ausgezeichnet zu der Vorhersage, basierend auf der Inkompatibilität von Uran (gleiches gilt für Thorium) passt.

    5) Jep. Viermal schneller hätte sie rotieren müssen, da hast du recht. Zu dumm, dass so die Diskrepanz zwischen Beobachtung und Hypothese der expandierenden Erde noch grösser wird. Aber dass du darauf nicht eingehen würdest, war ja abzusehen.

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