Das wahrscheinlichste Ende: Das Doomsday-Argument

Hat die Menschheit eine Zukunft? Erstaunlicherweise kann man mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine beliebig präzise Aussage dazu machen. Mit 95% Sicherheit werden demnach nach uns noch zwischen 1 und 2000 Milliarden Menschen geboren.

Das Ende - ist es nah? Wasserstoffbombenexplosion
Das Ende - ist es nah? Wasserstoffbombenexplosion
Angenommen, jeder Mensch erhält am Tag seiner Geburt einen Zettel mit einer Zahl drauf – eine eindeutige Zahl, die nur ihm alleine zugeordnet ist. Der erste Mensch, der je gelebt hat (bzw. als solcher betrachtet werden muss), erhielt damals vor einigen zehntausend Jahren die „Nr 1“, dann werden heute, einige hundert Generationen später, die Zahlen im Bereich von etwa 50 Milliarden verteilt (so viele Menschen haben bis heute auf der Erde gelebt). Wieviele Zahlen werden insgesamt noch verteilt, bis die Menschheit ausstirbt? Wir wissen es nicht, aber wir können versuchen, mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Aussage darüber zu treffen.

Das scheint auf den ersten Blick absurd – warum sollten wir, ohne weitere Kenntnis über die Zukunft der Menschheit, eine Aussage über die Anzahl der Menschen treffen können, die nach uns noch kommen werden? Die Annahme, die einer solchen Aussage zu Grunde liegt, ist die der „Normalität“ unserer eigenen Existenz. Es ist nicht zu erwarten (wenn auch nicht ausgeschlossen), dass wir zu einem ganz speziellen („nicht-normalen“) Zeitpunkt geboren wurden. Wir würden erwarten, dass die meisten Menschen eben dann zur Welt kommen, wenn besonders viele Menschen auf der Welt sind. Auch beim Lotto ist es so: die Chance auf einen Lottogewinn ist minim – die allermeisten Menschen sind Lottoverlierer. Wer also Lotto spielt, muss damit rechnen, dass er nicht gewinnen wird. Ein Gewinn ist zwar nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich (sonst müsste ja niemand mehr arbeiten gehen). Genauso ist es auch mit den Menschen: es ist sehr unwahrscheinlich, dass man zum ersten Millionstel aller Menschen gehört (bzw. eine der ersten „Nummern“ aus dem eingangs erwähnten Beispiel gezogen hat), die je geboren sind. Genauso ist es unwahrscheinlich, dass man zum letzten Millionstel aller Menschen gehört (bzw. eine der letzten Nummern gezogen hat, die überhaupt vergeben werden). Je näher man sich den „mittleren Nummern“ nähert, desto wahrscheinlich wird diese Beobachtung. Die allermeisten Menschen haben, als sie zur Welt kamen, nun mal „mittlere Nummern“ gezogen.

Wieviele Menschen werden nach uns noch geboren?

Wir wollen mal versuchen, mit diesen Angaben zu bestimmen, wieviel Menschen nach uns noch geboren werden können, ohne dass unsere eigene Position „extrem“ oder „nicht-normal“ wird. Wenn wir eine Einschätzung, die mit 95% Sicherheit eintrifft, als „verlässlich“ einschätzen, dann können wir nun versuchen, eine „verlässliche“ Schätzung der Menschen, die nach uns noch geboren werden, abzugeben. Die Chance beträgt 95%, dass wir zu den mittleren 95% aller Menschen gehören, die je geboren wurden (die ersten 2.5% und die letzten 2.5% aller Menschen, die je gelebt haben werden, bezeichnen wir hier als „nicht-normal“ oder „extrem“). Das heisst, je nach dem, wo genau wir uns innerhalb dieses Intervalls befinden, lebten vor uns zwischen 2.5 und 97.5% aller Menschen, oder, anders herum, nach uns kommen noch zwischen 97.5% und 2.5% aller Menschen. Mit der bekannten Anzahl der Menschen die bereits gelebt haben, lässt sich das in konkrete Zahlen umrechnen. Demnach werden nach uns – mit einer Wahrschienlichkeit von 95% – noch zwischen 1 und 2000 Milliarden Menschen geboren. Es ist durchaus möglich, dass nach uns noch mehr als 2000 Milliarden Menschen geboren werden – die Chance dafür beträgt aber nur 2.5%. Genauso ist es möglich, das nach uns noch weniger als 1 Milliarde Menschen geboren werden – auch dafür beträgt die Chance nur gerade 2.5%.

Stellen wir uns nun eine mögliche Zukunft der Menschheit vor: in einigen Jahrzehnten stabilisiert sich die Weltbevölkerung bei einem Stand von 10 Milliarden Menschen, wächst also nicht mehr weiter und schrumpft auch nicht. In diesem Fall müssen die 2000 Milliarden Menschen bereits im Jahr 4000 „verbraucht“ sein und die Menschheit stirbt mit 95% Sicherheit aus. Eine Alternative wäre ein vergleichsweise schneller Rückgang auf einen niedrigen, stabilen Bevölkerungswert, zum Beispiel 2 Milliarden Menschen auf der Erde – in diesem Fall sind die 2000 Milliarden Menschen erst etwa im Jahr 12000 „verbraucht“. Wieder ein anderes Szenario wäre ein zyklisches Pendeln zwischen Hochzivilisation mit vielen Milliarden Menschen und „Dunklen Zeitaltern“ mit einer Weltbevölkerung unter einer Milliarde – in diesem Fall schafft es die Menschheit ein paar 10000 Jahre lang weiterzuexistieren. Wohlgemerkt, dies sind jeweils die optimistischsten Zahlen, die gerade noch knapp mit der Angabe „95% Sicherheit“ verträglich sind. Wahrscheinlich liegt der wahre Wert deutlich tiefer, die Aussage mit der grössten Wahrscheinlichkeit lautet „es werden nochmals etwa so viele Menschen geboren wie bereits gelebt haben“. Bleiben uns also höchstens noch ein paar hundert, vielleicht ein paar tausend Jahre? Dies wird als „Doomsday-Argument“ (Weltuntergangs-Argument) bezeichnet.

Fermi-Paradoxon-Kompatibel

Erstaunlicherweise wäre diese Beobachtung mit dem sogenannten Fermi-Paradoxon verträglich. Wir können versuchen, die Anzahl von ausserirdischen Zivilisationen in unserer Galaxis, der Milchstrasse, zu schätzen. Gehen wir davon aus, dass diese Zivilisationen über Millionen von Jahren überleben können, dann wäre zu erwarten, dass diese Zivilisationen ohne grössere Probleme die Milchstrasse besiedeln könnten (sie könnten ja riesige Orbitale bauen, um das heikle Terraforming und die daraus erwachsenden Probleme zu umgehen). Dafür sind nur ein paar Millionen Jahre nötig, selbst wenn jede Kolonie 1000 Jahre Pause macht, bevor sie die nächsten Kolonien gründet. Wenn wir hinaus blicken ins All, dann sehen wir aber etwas ganz anderes: Das Universum scheint leer zu sein. Keine Anzeichen von Zivilisationen, keine Funksignale, keine gigantischen Raumschiffe, keine Oribtale, die majestätisch vor ihren Sternen durchziehen: die Galaxis, scheint es, ist wüst und leer. Der Physiker Enrico Fermi war der erste, der auf diesen Widerspruch zwischen der Annahme vieler, alter Zivilisationen einerseits und der wüsten, leeren Milchstrasse anderseits hinwies – deshalb wird es als Fermi-Paradoxon bezeichnet. Wenn Zivilisationen wie die unsere jedoch nur einige hundert bis tausend Jahre alt werden, stellt sich das Problem nicht: die wenigsten Zivilisationen hätten Zeit und Gelegenheit, die Galaxis zu besiedeln – womit sie tatsächlich wüst und leer bliebe. Noch eine weitere Überlegung lässt sich aus dem Doomsday-Argument gegen die uralten, die Galaxis besiedelnden Zivilisationen anführen. Wenn es die Regel wäre, dass Zivilisationen Kolonien im Weltall errichten, dann würde es nicht lange dauern (höchstens ein paar zehntausend Jahre) bis die Summe der Bevölkerung in den Kolonien diejenige des Heimatplaneten um ein Vielfaches übertrifft. Wenn dann einmal Millionen von Kolonien in der Milchstrasse gegründet sind, muss man es als ausserordentliches „Glück“ (oder als eine „extreme“ oder „nicht-normale“ Beobachtung) bezeichnen, auf dem Heimatplaneten selbst geboren zu sein statt in irgend einer Kolonie. Wenn es so viele Kolonien da draussen gibt – warum leben wir dann nicht in einer? Natürlich ist es auch hier durchaus möglich, dass wir „extrem“ sind, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist – einmal mehr – sehr klein.

Auswege aus dem Dilemma

Die meisten Menschen, die das Doomsday-Argument zum ersten Mal hören, wehren sich dagegen: Wir sind doch so anpassungsfähig! So kreativ! Wir werden sicher eine Lösung finden! Tatsächlich sagt das Doomsday-Argument überhaupt nichts über den Menschen und seine Anpassungsfähigkeit aus. Es besagt nur, dass es nicht besonders wahrscheinlich ist, dass die Menschheit noch viele Millionen Jahre überleben wird, rein statistisch gesehen. Der glückliche Lottogewinner kann es bestätigen: manchmal hat man einfach Glück, das kann man nie ausschliessen (aber alle Lottoverlierer sagen: in den meisten Fällen hat die Statistik recht…). Gibt es denn überhaupt eine Möglichkeit, aus dem Doomsday-Argument auszubrechen?

Erstaunlicherweise: ja. Das Doomsday-Argument macht nämlich bloss eine Aussage über die Anzahl Menschen, die nach uns noch „geboren“ werden. Wenn die Menschen immer älter würden, bis sie schliesslich in ein paar Jahrhunderten die Schlüssel zur Unsterblichkeit finden, bleibt die menschliche Zivilisation für eine sehr lange Zeit davon unberührt, auch wenn keine neuen Kinder mehr geboren werden. Kinder könnten sich in einer Welt von Unsterblichen sogar als wirtschaftlicher Nachteil herausstellen (siehe Link unten für eine ausführliche Behandlung). Eine solche Menschheit könnte schliesslich zu den Sternen aufbrechen – aber unter ganz anderen Bedingungen als oben angenommen. Niemand würde daran denken, im grossen Stil Kolonien zu bauen: sicherlich gäbe es einige davon, aber niemand verbringt eine Unendlichkeit am gleichen Ort, wenn er das ganze Universum zur Verfügung hat. Die Unsterblichen würden zu rastlosen Wanderern im Weltall. Ihre begrenzte Zahl (einige hundert Milliarden vielleicht) hielte sie davon ab, jemals grosse Kolonien zu bauen (verteilte man sie über die Galaxis, käme gerade ein Unsterblicher pro Stern – ziemlich einsam…). Eine solche unsterbliche Zivilisation könnte über viele Millionen Jahre existieren, ohne sich jemals gross im Universum breit zu machen. Trotzdem bleibt das ganze nicht ohne Risiko: jeder Unsterbliche, der aus welchen Gründen auch immer (etwa Unfälle, Selbstmorde, etc.) trotzdem stirbt, wird nicht mehr ersetzt, und die Menschheit geht schliesslich doch zugrunde (langfristig ist das nötig, um dem Doomsday-Argument zu genügen – aber theoretisch lässt sich, bei abnehmender „Sterlichkeit“, dieser Zeitpunkt fast unendlich weit hinausverzögern). Angesichts dessen, dass die Menschheit noch immer schnell wächst, und auch in einigen Randwelten dieser künftigen Menschheit noch die einen oder anderen Kinder zur Welt kommen, wäre es sogar gut möglich, dass die heute lebenden Menschen dereinst zu den Unsterblichen gehören. Die Lebenserwartung für Menschen, die gesund leben, erhöht sich noch immer, und Durchbrüche auf dem Gebiet der Medizin, Genetik und Biologie könnten die Leben heutiger Menschen immer weiter verlängern, bis schliesslich die Lebenserwartung um mehr als ein Jahr pro Jahr steigt oder eine Methode gefunden wird, den menschlichen Körper (oder zumindest den menschlichen Geist in einem neuen, vielleicht auch künstlichen Körper) beliebig alt werden zu lassen – und damit das Zeitalter der Unsterblichen erreicht ist.

Neben diesem optimistischen Szenario gibt es eine Reihe von Szenarien, die gar nicht so düster sind wie das Wort „Doomsday-Argument“ nahe legt: die Menschheit muss nicht mit Pauken und Trompeten in den Untergang gehen. So könnte die Menschheit eine Zeit lang in Frieden und globalem Wohlstand leben, wobei die Fruchtbarkeitsrate (die Anzahl Kinder pro Frau) immer stärker sinkt. Die Bevölkerung schrumpft, und schliesslich sinkt auch das technologische Niveau, weil nicht mehr genügend Menschen vorhanden sind, um gewisse Dienste und Anwendungen noch wirtschaftlich zu betreiben. Diese Spirale setzt sich, vielleicht mit Unterbrüchen, fort, bis schliesslich die Globalisierung ihr Ende findet und die Welt wieder in die vielen kleinen Regionen zersplittert, aus denen sie schon einmal bestand. In ein paar zehn- oder hunderttausend Jahren führen dann Katastrophen wie Vulkanausbrüche, Eiszeiten oder Asteroideneinschläge zu einem langsamen, aber sicheren Aussterben der Menschheit. Auch ein solches Szenario, das praktisch die bisherige Menschheitsgeschichte umkehrt, wäre mit dem Doomsday-Argument verträglich.

Wie wir es auch drehen und wenden, alle Szenarien, in denen nach uns nicht mehr als 2000 Milliarden Menschen geboren werden, sind viel wahrscheinlicher als solche, in denen noch viel mehr geboren werden. Welches „wahrscheinliche“ Szenario wohl am ehesten mit der Realität übereinstimmt, können wir heute natürlich nicht sagen – das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Quellen und Links

Phlipp Wehrli – Doomsday-Argument

Wikipedia (EN): Doomsday Argument (Deutsche Version (weniger ausführlich))

50 Kommentare

  1. Hallo Bynaus,

    Meiner Meinung nach ist das Doomsdayargument, so wie du es hier präsentierst ein klassisches Beispiel, für die Fehlinterpretation von theoretischen Ergebnissen in naturwissenschaftliche Tatsachen. Um das Doomsdayargument aufzustellen ist es notwendig eine Reihe von Voraussetzungen zu definieren, deren Richtigkeit naturwissenschaftlich (bzw. wissenschaftlich allgemein) höchst fraglich ist.
    Aus Zeitgründen würde ich gerne auf die wohl allgemein Verständlichste eingehen. Wie du in der Diskussion mit \“bozano\“ zugibst ergeben sich je nachdem was du als Menschen definierst, unterschiedliche Werte für die Berechnungen des Doomsdayarguments. Dabei bedenkst du aber nicht dass die Definition was ein Mensch ist, eben eine beliebige, klassifizierende Definition aber bei weitem keine naturwissenschaftliche Tatsache ist. Es gab Zeiten wo z.B. Schwarze per Definition keine Menschen waren, was naturwissenschaftlich nicht falsch war, da die Wissenschaft zur Bestimmung was ein Mensch ist und was nicht eben eine Definition braucht (Das soll keineswegs die heutige Definition von Schwarzen als Menschen in Frage stellen, allerdings soll es die prinzipielle Willkürlichkeit der Definition \“Mensch\“ zeigen).

    Was ich damit sagen will ist, dass inbesondere durch den Evolutionsprozess (im Verlauf dessen sich das Genom immer nur in kleinen Schritten ändert) eine herausragende Definition des Menschen für die Annahmen des Doomsdayarguments nicht zulässig ist, was aber für das DDA notwendig ist.

    Wenn man diese unzulässige Definition des Menschen weglässt, muss man für die Berechnung jedes Lebewesen mit einbeziehen bis hin zu den ersten Formen von Leben (z.B. Einzeller usw.) Bei Entstehung des ersten Lebens vor ca. 3,5 Milliaren Jahren erübrigt sich dann diese Berechnung nach dem Bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff vollends, wenn das Ergebnis die Existenz der Sonne und möglicherweise die des Universums überschreitet.

    Was du außerdem in deinem Artikel vorraussetzt ist, dass der bayesscher Wahrscheinlichkeitsbegriff gilt (insgesamt auch nur ein theoretisches Modell dass die beobachtbare Praxis (Spieltheorie) zwar gut beschreibt, aber keinesfalls als allgemein gültig Vorraussetzung oder gar als Naturgesetz betrachtet werden sollte). Falls man den Frequentistischer Wahrscheinlichkeitsbegriff zu Grunde legt, sollte das Doomsdayargument nicht aufstellbar sein.

  2. @Unbekannter Gast: Danke für deinen Beitrag. Es geht beim Doomsday-Argument aber gar nicht darum, die Wahrschienlichkeit für das Aussterben der Menschheit (oder so ähnlich) zu berechnen. Es geht vielmehr darum, abzuschätzen, an welcher Position WIR uns in der Gesamtzahl der Menschen einordnen. Da eine typische Position (von denen es viele gibt) bei gleicher Wahrscheinlichkeit aller Positionen häufiger ist als eine untypische (z.B., ganz am Anfang oder ganz am Ende), können wir unter der Annahme, wir seien typisch, sowie dem Wissen, wie viele Menschen vor uns schon geboren wurden, eine Aussage darüber machen, wieviele Menschen nach nach uns geboren werden sollten, damit wir heute lebenden Menschen in einer ebensolchen typischen Position sind.

  3. ich kann christian hier nur beipflichten und frage mich, was diese statistikgrüze soll! hier sind so viele kriterien ausgelassen worden – das schreit zum himmel! natürlich war die warscheinlichkeit am anfang der menschheit am größten auszusterben. aber auch mit wachsen der bevölkerungsanzahl erhöht sich die warscheinlichkeit auszusterben. dies ist von vielen faktoren abhänging. je mehr menschen vorhanden sind, desto höher ist die warscheinlichkeit, das einer oder eine gruppe eine massenvernichtungswaffe erfindet und/oder einsetzt oder je mehr menschen auf erden wandeln, desto mehr wirte für ausrottende krankheiten gibt es. das geht noch munter fortzusetzen. weiter hat diese warscheinlichkeit- / statistikrechnung aussergewöhnliche aber immer wiederkehrende ereignisse ausser acht gelassen. wie warscheinlich war es, das bei der tsunamiekatastrophe über 200.000menschen sterben? wieviele von denen waren im zeugungfähigem alter und wieviel nachkommen hätten die noch gezeugt? wie warscheinlich war es, das anfang bis mitte des vergangenen jahrhundert gleich 2 weltkriege stattfinden durch erfindung der atombombe und einhergehend der angst sie einzusetzen danach bis heute kein konflikt mehr in solchen ausmaßen. wie hoch blah blah blah… meiner meinung nach wird sich im lauf der jahrhunderte die anzahl der auf der erde lebenden menschen zwischen 1 und 20 milliarden stabilisieren (auch wenn das nicht stabil klingt). so kann ich mir kein realistisches katastrophenszenario vorstellen, das nicht wenigstens 1 milliarde übrig lässt, andererseit setzt die ernährungsfähigkeit der menschen grenzen. durch eine eventuelle besiedlung anderer himmelskörper könnte dann die anzahl der menschheit natürlich steigen. vorausgesetzt dies ist eines tages technisch möglich.

  4. die ersten menschen sind doch adam und eva oder?
    in unserer klasse lernen wir gerade die urmecnschen!
    stimmt das , das der mecnsch der vom säbelzshntieger, bevor er aufgefressen wurde richtig gehen konnte??
    Und dann von wo wissen die forcher das er richtig gehen konnten??
    Bis dann schreibt mir bitte zurück ich will soo viel wissen

  5. Ich mache mal eine andere Aussage: Je mehr Menschen geboren werden, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit niemals aussterben wird. 🙂

    Meine Erklärung ist folgende (dazu muss ich sagen: Ich habe keine Ahnung von Statistik):

    Wenn man die selbe Vorhersage als 100000 Mensch gemacht hätte, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass insgesamt mehr als 200000 Menschen geboren werden, sehr gering gewesen. Das gleiche für jeden weiteren geborenen Menschen. Die Wahrscheinlichkeit, frühzeitig auszusterben war also gerade am Anfang der Menschheitsgeschichte sehr groß. Dadurch dass wir dem Aussterben aber immer entgangen sind müsste doch die Wahrscheinlichkeit, dass wir überhaupt aussterben, geringer werden. Oder nicht?

  6. Zu 1.) Nein, eine Normalverteilung wird eigentlich nicht angenommen. Es spielt keine Rolle, wie sich die Menschen genau über den Zeitstrahl verteilen (würde man das annehmen, dann würde man eine ganz andere Voraussage machen: da die Bevölkerung in der Vergangenheit immer nur gewachsen ist, müsste die Menschheit bei einem Bevölkerungsverlauf, der einer Glockenkurve gleicht, mindestens nochmals so lange weiterwachsen wie sie bisher gewachsen wäre – man hätte offenbar den Peak noch nicht erreicht).

    Zu 2., da stimme ich dir im Prinzip schon zu. Ich behaupte ja auch nicht, dass das Argument eine grosse praktische Bedeutung für unseren Alltag hat. Bloss räumt das Doomsday-Argument mit der recht weit verbreiteten Vorstellung auf, die Bevölkerung würde sich dann schon auf einem hohen Nievau (z.B. 10 Mrd) stabilisieren und die Menschheit danach für viele Jahrtausende weiterexistieren – gemäss dem DA ist diese Entwicklung zumindest aus unserer heutigen Sicht \“unwahrscheinlich\“. Zudem, ja, natürlich könnte ich ein \“Lottogewinner\“ sein, das habe ich auch nie ausgeschlossen. Bloss verlässt man sich, wenn man sich ernsthaft Gedanken über etwas macht, normalerweise nicht auf derart kleine Wahrscheinlichkeiten: ich gebe auch kein Haus in Auftrag und plane dann einen Lottogewinn, um es zu bezahlen.

    Wodurch die Menschheit genau aussterben wird, weiss ich natürlich auch nicht, aber denkbar ist vieles: Hochzivilisation mit ihren komplexen und fragilen Abhängigkeiten ist nun Mal kein besonders stabiler Zustand – zudem, es gibt Alternativen zum totalen Aussterben, wie im letzten Abschnitt des Artikels erwähnt: es reicht, wenn im Zeitraum zwischen 2 und 2000 Milliarden weiteren Menschen die Geburtenrate auf Null zurück geht.

  7. Auch wenn das eine inzwischen alte Diskussion ist (gemeint der Artikel ist schon was älter), würde ich doch gerne etwas beitragen:

    Ich sehe zwei Kritikpunkte an dieser Theorie.
    1. Es wird bei diesem statistischen Argument davon ausgegangen, dass Menschen normalverteilt sind. Dass also alle Menschen (vom ende des Universums aus gesehen), die jemals gelebt haben, auf eine Glockenkurve verteilt sind (Bitte widersprechen, wenn dem nicht so ist, aber so habe ich das verstanden). ich halte aber diese Erwartung der normalverteilung für völlig unrealistisch. Denn diese statistische Aussage interessiert sich überhaupt nichtnum die physische Realität. Wenn morgen ein Atomkrieg ausbricht, und sämtliche Menshcen sterben, dann konnte die Statistik das nicht vorraussehen und lieferte eine falsche vorstellung. Oder anderes, angenehmeres Beispiel: In hundert Jahren, die Menshcheit hat inzwischen eine Methode des überlichtflugantriebs gefunden und ihr stehen jetzt unzählige Welten und somit Möglichkeiten der Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung. Nun geht ein Konzern hin und fängt an in riesigen Zahlen Menschen zu klonen. Sagen wir die Bevölkerung würde inerhalb von ein paar Jahren sich verzigfachen. Auch dann wäre die normalverteilte Menschenproduktion gestört. Was ich zeigen will ist, dass sich die physische Realtität nicht um Statistik kümmert. Es ist also eigentlich nur dann sinnvoll, statistische Methoden anzuwenden, wenn man einen Sachverhalt im Nachhinein untersuchen möchte.

    2. Ich finde doch schon, wenn ich mal \’for the sake of the argument\‘ auf das argument wie im Artikel eingehe, dass der Unterschied zwischen 2 oder 2000 Milliarden Menschen doch wirklich zu groß um diesem Argument jegliche praktische Bedeutung einzuräumen. Außerdem: Genauso wie es tatsächlich Lottogewinner gibt, könntest du eben nicht zu den 95% gehören, sondern zu den ersten 0.001% der jemals lebenden Zahl Menschen. Sicher, die Wahrscheinlichkeit ist (deinem Argument entsprechend) gering, aber dennoch da…

    Insofern (vor allem durch meinen ersten Einwand) halte ich diese theorie, dieses Argument für recht unrealistisch. Für Zahlenspielerei

    Ogion

    P.S.: Nur mal eine Frage: Wer sollte denn die Exekutive für die statistik spielen? Ich meine, wenn dann in einigen Jahren der 2000Milliardste Mensch geboren ist, warum oder wie sollte er dann der letzte sein? Wodurch konkret sollte mit ihm die Menschheit aussterben?

  8. Hat jemand schon mal daran gedacht, das wir vielleicht zu eindimensional denken, was ist mit Zeit und Raum hat das kein Einfluss auf DA ? Ich denke schon was ist mit den Konstanten die wir im Moment noch nicht wissen können, welche aber das DA ziemlich verändern würden ??

  9. Wie gesagt, es kommt darauf an, wie eng du die Grenzen setzt. Du kannst auch die Population all derjenigen anschauen, die exakt deine DNA besitzen… 😉 Das DA gilt einfach für jede, wie auch immer abgegrenzte Gruppe.

  10. Die Vorfahren der Menschen, mit ihren ganzen Zwischenstufen, existieren nicht mehr aber wir existieren. Die Evolution hat einen fliessenden Übergang zum Menschen ermöglicht.
    Obwohl das DA für alle Lebensformen gilt, sind die Nachkommen dieser Lebensformen immer noch vorhanden. Somit ist das Ende nicht endgültig sondern nur für gewisse bereiche gültig.

  11. Du kannst das Doomsday-Argument im Prinzip auf alles anwenden, von mir aus auch auf das Leben. Und tatsächlich sieht es so aus (nach allem, was wir über die vergangene und künftige Entwicklung des Lebens wissen), dass wir uns heute irgendwo in der (zeitlichen) Mitte aller komplexen Lebensformen, die je existieren werden, befinden. Gleiches gilt für die enfachen Lebensformen (wie Bakterien, etc.). Die Frage ist halt einfach, nach welcher \“Popluation\“ wir suchen: nach der Population der Lebensformen? Der komplexen Lebensformen? Der intelligenten Lebensformen? Der intelligenten, zivlisaationsbildenden Lebensformen? Oder gar einfach von Homo Sapiens? Homo Sapiens in Europa? Und so weiter. In meinem Artikel bin ich mal von \“Homo Sapiens\“ ausgegangen, allerdings könnte man genausogut von allen \“bewussten\“ (was immer man unter diesem Begriff verstehen darf) Lebensformen ausgehen und künftige Roboter einbeziehen. Wenn wir dann die Zusatzannahme treffen, dass auf jeden Fall Roboter entwickelt werden (oder \“Androiden\“ – einfach Mschinen mit künstlichem Bewusstsein), dann muss das DA für beide gelten, und man würde vielleicht vermuten, dass wir uns nahe dem Ende der Menschheitspopulation und kurz vor dem Anfang der Roboter-Population befinden. Aber auch die Roboter entkommen dem DA letztlich nicht.

  12. Das Doomsday Argument geht von einem Anfang aus und bestimmt daraus auch die wahrscheinliche Zukunft.
    Aber die Eingangsdaten scheinen mir falsch zu sein.
    Der Mensch als Art existiert zwar seit einer relativ kurzen Zeit aber seine Vorfahren existierten schon seit einiges längerer Zeit. Daraus folgere ich, dass der \“Mensch\“ an sich, so wie wir ihn kennen dem Doomsday Argument entsprechend nicht mehr existierend wird aber die Nachkommen der Menschen, die eventuell auch eine neue Art bilden können, noch wesentlich länger leben.

    Wenn man nämlich das Doomsday Argument für die ersten Lebensformen führt, hätte unsere Erde leblos sein müssen.

  13. Ja, repräsentativ meint genau das. Ich glaube, ich weiss jetzt auch, was du meinst: wenn die Neanderthaler das DA entwickelt hätten, es angewendet hätten, dann ausgestorben wären und darauf niemals jemand mehr auf die Idee gekommen wäre, das DA zu benutzen, dann hätten die Neanderthaler mit ihrer Einschätzung allesamt falsch gelegen. Stimmt soweit.

    Das Problem ist nur: das macht das DA trotzdem nicht falsch. Es gilt für die Menschheit als Ganzes trotzdem, und das würde auch der Neanderthaler festgestellt haben. Was du tust, ist im Prinzip nichts anderes, als das, was andere DA-Skeptiker tun, wenn sie sich auf die Neanderthaler konzentrieren, bloss benutzt du eine andere Sprachregelung, um den Rest der Menschheit, also alle Nicht-Neanderthaler, zu \“ignorieren\“: statt dass du diesen Teil einfach nicht erwähnst, lässt du ihn zu, erweiterst dein Szenario aber um die Bedingung, dass das DA später nicht mehr genutzt wird. Im Prinzip ist es aber das gleiche: du beschränkst die Gültigkeit künstlich auf einen kleinen (zudem extremen) Teil der ganzen Menschheit. Alternativ, im Urnenbeispiel gesprochen, ist das so, wie wenn du einem Kind, das gerade bis 100 zählen kann, das Ziehen der Nummern überlassen würdest (unbekannte Nummern werden kommentarlos zurückgelegt). Damit würdest du die Statistik genauso verfälschen, und es wäre nicht erstaunlich, wenn das Kind voraussagen würde, dass es etwa 100 Lose in der Urne gibt… (vorausgesetzt natürlich, das Kind weiss, wie man das DA anwendet 😉 )

    Konkret wiederlegt wird dein Szenario durch folgende Überlegung: die Chance, dass sich der \“DA-tatsächlich-Nutzer-Peak\“ auch wirklich in den ersten 5% der \“DA-nutzen-Könner\“-Verteilung befindet, ist in erster Näherung auch 5%. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sich der \“DA-tatsächlich-Nutzer-Peak\“ irgendwo mittendrin in der \“DA-nutzen-Könner\“-Verteilung befindet.

  14. Zitat:\“Wenn ich, wie in der Diskussion mit blueflash weiter unten, eine repräsentative Stichprobe aller Menschen ziehe, die je gelebt haben, leben und leben werden, werden 95% von ihnen mit ihrer Einschätzung des DA (egal, ob sie sie selber vornehmen oder ob ich das gedanklich für sie durchspiele) richtig liegen.\“
    Wenn repräsentativ bedeutet, dass 2.5% aus den ersten 2.5% der Menschen stammen und 2.5% aus den letzten 2.5% der Menschen, stimmt das.

    Das Problem ist doch, dass die die das DDA tatsächlich nutzen keine solche repräsentative Stichprobe derjenigen bilden müssen, das das DDA nutzen könnten.

    Fall 2) ist doch ein Gegenbeispiel zu
    Zitat:\“Ich verstehe zwar, was du meinst [….] an deren Stelle, unabhängig davon, wann sie gelebt haben.\“
    Bei jedem der es für alle durchspielt scheint es zu funktionieren, trotzdem liegen 99% zu niedrig.

    Stimmst du mit mir überein, dass in Fall 2) (bei einem 90% statt 95% Argument) 99% derer, die das DDA anwenden zu wenig für die Anzahl derer die das DDA anwenden könnten erhalten? Egal ob sie es für andere durchspielen oder nicht, solange sie nur ihre eigene \’Nummer\‘ benutzen?

  15. Du hast dir wirklich grosse Mühe gegeben, aber ich verstehe deinen Punkt nicht wirklich, sorry. Ich verstehe zwar, was du meinst, aber ich bin der Auffassung, es ist irrelevant.

    Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wer das DA tatsächlich nutzt und wer es hätte nutzen können. Das DA ist ein statistisches Argument, das unabhängig vom Wissen darum gültig und anwendbar ist. Es spielt keine Rolle, ob ich das DA für den Neanderthaler X oder den Buschmenschen Y durchspiele oder ob sie es selber tun – das Ergebnis ist auf jeden Fall das gleiche. \“Fall 1)\“ in deinem Beispiel, also Gleichverteilung derjenigen, die es Anwenden könnten und es auch wirklich tun, gilt also nur schon deshalb, weil ich es problemlos für alle Menschen aus allen Zeiten durchspielen kann, an deren Stelle, unabhängig davon, wann sie gelebt haben. Wenn ich, wie in der Diskussion mit blueflash weiter unten, eine repräsentative Stichprobe aller Menschen ziehe, die je gelebt haben, leben und leben werden, werden 95% von ihnen mit ihrer Einschätzung des DA (egal, ob sie sie selber vornehmen oder ob ich das gedanklich für sie durchspiele) richtig liegen.

  16. Ich versuche es nochmal zu erklären. Für deine Schlussfolgerung benötigst du, dass von den ersten 5% die das DDA nutzen könnten, es der gleiche Anteil tatsächlich nutzt wie von den nächsten 90% und letzten 5%.

    Ein Beispiel:
    Fall 1) Die ersten 5% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den ersten 5% die das DDA nutzen könnten. Die mittleren 90% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den mittleren 90% die das DDA nutzen könnten. Die letzten 5% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den letzten 5% die das DDA nutzen könnten.

    Dann werden die ersten 5%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA tatsächlich nutzen, zu gering einschätzen.
    Dann werden die mittleren 90%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA tatsächlich nutzen, richtig einschätzen.
    Dann werden die letzten 5%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA tatsächlich nutzen, zu hoch einschätzen.

    Dann werden die ersten 5%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA nutzen könnten, zu gering einschätzen.
    Dann werden die mittleren 90%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA nutzen könnten, richtig einschätzen.
    Dann werden die letzten 5%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA nutzen könnten, zu hoch einschätzen.

    Beachte, hier funktioniert das DDA.

    Fall 2) Die ersten 99% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den ersten 5% die das DDA nutzen könnten. Die letzten 1% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den letzten 95% die das DDA nutzen könnten.

    Dann werden die ersten 5%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA tatsächlich nutzen, zu gering einschätzen.
    Dann werden die mittleren 90%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA tatsächlich nutzen, richtig einschätzen.
    Dann werden die letzten 5%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA tatsächlich nutzen, zu hoch einschätzen.
    Bis hier her funktioniert es noch.
    Aber!

    Dann werden die ersten 99%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA nutzen könnten, zu gering einschätzen!!
    Dann werden nur die letzten 1%, die das DDA tatsächlich nutzen die Anzahl der zukünftigen, die das DDA nutzen könnten, richtig oder zu hoch einschätzen.

    Fall 3) Die ersten 1% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den ersten 95% die das DDA nutzen könnten. Die letzten 99% die das DDA tatsächlich nutzen gehören zu den letzten 5% die das DDA nutzen könnten.

    Siehe Fall 2) nur anders herum, funktioniert nicht.

    Das DDA funktioniert nicht, wenn man es nicht auf diejenigen die das DDA tatsächlich nutzen einschränkt! Es sei denn, man kann unabhängig davon zeigen, dass Fall 1) gilt.

    Ich denke es gibt gute Gründe anzunehmen, dass Fall 1) in Wirklichkeit nicht zutrifft.

    Ich hoffe es war verständlich.

  17. Ja, aber das wäre dann eben das klassische \“Neanderthaler-Pech\“ beim Anwenden des DA, quasi das \“Berufsrisikio\“ von z.B. 5% bei dem Modus, den ich im Artikel verwendet habe. Genausogut wäre es möglich, dass wir keine interstellaren Zivilisationen entdecken, obwohl erdähnliche Planeten und junge radiolaute Zivilisationen häufig sind. Wir müssten daraus schliessen, dass die Zivilisationen nicht lange über die radiolaute Phase hinaus überleben, und uns zu den glücklichen zählen, die immerhin über diese Phase hinaus gekommen sind: das wäre dann das zum oben genannten \“Pech\“ analoge \“Glück\“. Die Wahrheit wird aber wahrscheinlich (im oben genannten Modus: mit 95% Wahrscheinlichkeit) irgendwo dazwischen liegen.

    Es stimmt, dass man sich mit der Anwendung des DA irren kann. Aber je nach dem, was man damit für Aussagen macht, ist die Irrtumswahrscheinlichkeit recht klein. Die Aussage, \“es werden noch zwischen 0 und unendlich viele Menschen geboren\“ ist mit 100% Wahrscheinlichkeit richtig. Je enger man das eingrenzt, desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit. Wenn man sich mit einem Wert von 95% Wahrscheinlichkeit zufrieden gibt, dann kommt man eben auf die im Artikel genannten Zahlen.

  18. nehmen wir an, zu einem Zeitpunkt in der Zukunft wird unser \“Wissen\“ über unsere zukünftige Lebenserwartung größer, z.B. durch die Entdeckung vieler außerirdischer Zivilisationen und wir erfahren, dass solche Zivilisationen wie wir im Schnitt 10-100Mio Jahre leben (mit hohen Bevölkerungszahlen) und sich nur sehr selten selbst vernichten. Ab dann würde das DDA nicht mehr verwendet werden. Du aber nutzt DDA und bist einer der ersten 0.01% der Menschen, die diese Information noch nicht hatten.
    Ähnlich wäre es wenn sich eine Religion durchsetzen würde, die die Unsicherheit über das weitere Überleben der Menschen subjektiv beseitigt.

  19. Warum soll die Frage, ob ich oder irgendwer das DA nutze oder nicht, eine Rolle spielen? Ich kann das DA auch auf andere Menschen anwenden, etwa Neanderthaler, Römer oder Wikinger: ich kann mich fragen, wenn diese Menschen das DA genutzt hätten, zu welchem Schluss wären sie dann gekommen? Das ist eine völlig legitime, objektive Frage: die Antwort ist, dass die Mehrheit aller Menschen, die je gelebt haben werden, egal ob sie jetzt vom DA wissen oder nicht, mit einer DA-Einschätzung der Anzahl noch kommender Menschen richtig liegen würden. Nur eine Minderheit würde sich damit verschätzen. Das ist wahr, unabhängig davon, ob das DA nun schon den Neanderthalern bekannt war oder nicht.

  20. Ich halte die Grundannahme dass du ein durchschnittliche Mensch bist für falsch. Du bist einer der wenigen Menschen der des Doomsday-Argument (DDA) nutzen. Du kannst also nur Aussagen über die weitere Anzahl von Menschen machen die auch das DDA nutzen. Menschen die das DDA nicht nutzen kann es dagegen noch (fast) beliebig viele geben.

  21. Soll ich mich jetzt zum Ausgleich blueflash nennen? 😉

    Das CMS ist selbstgebastelt, was wohl einige der Probleme erklärt. Aber irgendwie sagt mir keines der CMS auf dem \“Markt\“ zu (am ehesten noch Drupal, wenn es nicht so aufgebläht wäre). Ich hab jetzt einen neue Version davon geschrieben, in ein paar Wochen migriere ich die Seiten. Dann sollte alles ein bisschen schöner und besser werden… hoffentlich.

  22. Ist gut.
    Interessant wars auf jeden Fall, da stimme ich dir zu.
    (Vor allem der Kampf mit den eingabemasken, habe ich wirklich deinen namen über meinen letzten Kommentar gesetzt? Oh mann…)
    Was für ein cms setzt du eigtl. ein?

  23. Nein, ich glaube auch nicht mehr wirklich daran…

    Dein Problem ist, dass du immer noch deine Existenz als den ausgang eines beliebigen Zufallsereignisses bewertest.

    Es ist eben keine einfache Umformulierung, da du, selbst wenn du tausendmal geboren würdest, immer wieder zur selben Zeit (als Kind deiner Eltern) existieren würdest. Deine \“ich habe also mit 95% Recht\“ Aussage ist von daher falsch, da eine Wahrscheinlichkeit hier nicht anwendbar ist, da es nur exakt ein Experiment ist. Es gibt also keine Häufungen!

    Deswegen ist es ja auch überhaupt kein Problem, Fahrräder oder Ameisenhaufen mit dem Argument zu betrachten: Hier greift die Wahrscheinlichkeitstheorie, da Häufungen möglich sind. Und natürlich ist das menschliche Bewusstsein in diesem Zusammenhang etwas besonderes, da es eben in diesem Sinne keine Beobachtungen über sich selbst anstellen kann.

  24. Ich glaube, wir können uns da offensichtlich nicht einigen.

    \“95% aller Menschen haben Recht -> ich (ein Mensch) habe mit 95% Wahrscheinlichkeit Recht\“ ist kein Schluss, sondern (für mich) lediglich eine sprachliche Umformulierung. Ich hätte den ganzen Artikel auch mit \“95% aller Menschen, die jemals existeren werden, haben recht, wenn sie folgende Rechnung machen\“ beginnen können, und es wäre letztlich auf das selbe rausgekommen. Natürlich hast du recht, dass ich mit dem DA entweder mit 100%-iger Sicherheit daneben liege oder eben mit 100%-iger Sicherheit richtig liege. Aber da es 20 Mal mehr Menschen gibt, die damit richtig liegen, also solche, die damit falsch liegen, kann ich das für mich selbst (angesichts der unbekannten Anzahl Menschen, die noch geboren werden) durchaus als \“95%ige Wahrscheinlichkeit, dass ich zu denen gehöre, die damit richtig liegen\“ ummünzen. Für alle Menschen, für die diese Umformulierung Sinn macht, macht auch das DA Sinn. Für alle anderen nicht.

    Ich finde es interessant, dass die Gegner des Doomsday-Arguments (damit bist jetzt nicht speziell du gemeint, blueflash) offenbar nichts dagegen haben, das Doomsday-Argument auf beliebige andere Dinge anzuwenden (z.B., Wie lange wird dieser Ameisenhaufen noch existieren? Wie lange wird dieses Fahrrad noch im Laden stehen?), will man das ganze aber auf die Zukunft der Menschheit anwenden, bewahre, das ist völlig verboten und undenkbar und sowieso völlig falsch… scheint mir ein bisschen seltsam, da schwingt für mich sowas wie \“wir sind eben doch etwas besonderes, auch wenn wir von mir aus halt eben nicht die Krone der Schöpfung oder das Zentrum des Universums sind\“ mit.

  25. Ich kann es nur noch wiederholen, dein schluss \“95% aller Menschen haben Recht -> ich habe mit 95% W-keit recht\“ ist falsch!
    Das kannst du nicht behaupten, wenn du nicht annimmst, dass du zufällig auf die Erde gekommen bist.
    Deswegen auch mein Beispiel, du hast einfach keine Informationen über die Zahl der Menschen, die jemals existieren werden und somit weisst du auch nicht, wie \“extrem\“ deine Position ist, da sie aber keiner Zufallsverteilung unterliegt, greift das Argument hier nicht.

    Lies dir einfach mal die Gegenargumente auf der englischen Wikipedia durch, die sind sehr aufschlussreich (SIA ist schon fast ironisch…)!


    Die Frage ist, wie du ununterscheidbare Entitäten verteilen willst (zufällig oder nicht ist mir egal, du postulierst die verteilung!), denn eine Verteilung impliziert, dass man sagen kann, \“ah schau, XYZ ist dort gelandet\“.\\

  26. Wenn du Ausgänge von Experimenten bewusst so aussuchst, dass sie irgendwas belegen oder wiederlegen _sollen_, dann ist das kein besonders vernünftiges Vorgehen. Das ist etwa so, wie wenn ich sage, \“10% aller Menschen hungern\“, und du sagst, \“ich habe 100 Leute in meiner Nachbarschaft gefragt, keiner hungert, folglich stimmt deine Einschätzung nicht\“.

    Das heisst, um solche Angaben zu überprüfen, musst du immer eine _echt zufällige_ Stichprobe machen: du nimmst irgendwelche Menschen, im Fall des DAs, aus allen Zeiten, in denen es Menschen gab/gibt/geben wird. Dann liegen auch 95% mit ihrer Einschätzung gemäss DA richtig. So bald du beginnst, nur Menschen aus einer ganz bestimmten Zeit auszuwählen, wirst du entweder 100% richtige oder 100% falsche Antworten bekommen (und mit 95% Sicherheit wirst du 100% richtige Antworten bekommen, denn du weisst ja nicht, wie du relativ zu allen Menschen, die je leben werden, stehst…).

    Die Sache mit den Neanderthalern – siehe oben. Wieder derselbe Fehler: ja, die Neanterthaler hätten falsch gelegen – aber sie gehören eben zu den 5%, die sich mit dem DA täuschen. Nur Neanterthaler auszuwählen ist einmal mehr das falsche Vorgehen: man wählt gezielt eine nicht-zufällige Stichprobe aus (das steht übrigens auch schon so im verlinkten Artikel – lies ihm mal, sehr lesenswert und deutlich ausführlicher…).

    Du scheinst dich ja richtig an die \“nicht-zufällige\“ Geburt zu klammern… 😉 Bevor sie durch Entwicklung geprägt werden, sind alle Menschen ununterscheidbar gleich: in ihrer \“Nichtexistenz\“ oder besser in ihrem \“Nichtbewusstsein\“. Dann treten sie in die Existenz und gehen sofort ihre eigenen Wege. Wie willst du im Ursprung identische, sagen wir mal, \“Entitäten\“ nicht-zufällig auf die späteren Geburten und Leben verteilen? Natürlich hat jeder Mensch im Rückblick exakt jenes Leben gelebt, das zu seiner Person geführt hat. Auch wenn \“du\“ zweifellos \“du\“ bist, am Anfang deiner Existenz machte \“du\“ keinen Sinn, weil du ununterscheidbar warst. Und genau deshalb ist die \“Geburt\“ bzw das Eintreten in die Welt des Bewusstseins eine Zufallsentscheidung.

    Aber ich dachte, wir hätten uns geeinigt, diese fast schon philosophische Frage ruhen zu lassen. Ich werd jetzt auch nichts mehr dazu schreiben, sondern mich allein auf den \“empirischen Erfolg\“ des Doomsday-Arguments konzentrieren.

  27. gerne (ich dachte, ich hätte das klar gemacht):
    \“warum ist im Fall der gezogenen Kugel eine Abschätzung möglich, aber im Fall der gezogenen fortlaufenden Geburtsnummer nicht?\“ – Weil die Kugel aus der Urne _zufällig_ aus allen vorhandenen Kugeln gewählt wird. Deine Geburt dazu ist _keine zufällige Wahl aus allen jemals existierenden Menschen_! Du kannst also nicht deine Geburt als Ergebnis eines Zufallsexperimentes betrachten! Daher ist deine Aussage, dass, weil 95% aller jemals lebenden Menschen richtig liegen werden, du auch richtig liegst, schlicht falsch!

    Mein Argument ist auch nicht \“dumm\“, sondern die konsequente Anwendung, des von dir implizierten Grundsatzes. Wenn aus der Tatsache folgt, dass die Wahrscheinlichkeit der richtigkeit deiner Aussage 95% beträgt, dann gilt das für alle derzeit lebenden. Tatsächlich beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass du Recht hast, aber abhängig vom tatsächlichen N entweder 100% oder 0% (wie ich ja im Gedankenexperiment gezeigt habe)!

    Und übrigens: deine Analogie mit den Neandertalern ist durchaus richtig, sie hätten alle falsch gelegen (das sollte dir zu denken geben! Aber die mit den Lottomillionären ist schlicht falsch, denn Lottomillionär wird man durch das Ergebnis eines Zufallsexperimentes, was für eine Geburt nunmal nicht zutreffend ist!)

  28. Leute auszuwählen, die aus der gleichen Zeit stammen, und zu schauen, ob sie falsch oder richtig liegen, ist etwa so \“dumm\“, wie ausschliesslich Neanterthaler auszuwählen und sie das DA durchführen zu lassen. Schätzt du deine Lottochancen auch ein, in dem du eine Umfrage im Club der Lottomillionäre machst? Wohl kaum.

    Dass ich den Zeitpunkt meiner Geburt relativ zur Gesamtzahl nicht kenne, ist irrelevant. Siehe dein Beispiel mit der Urne, das ich freundlicherweise adoptiert habe, nachdem du es jetzt (wo es dir in den Rücken fällt 😉 ) mit Verachtung strafst: Ich weiss nicht, wie die Zahl, die auf der gezogenen Kugel steht, zur Gesamtzahl N steht. Ich kann trotzdem daraus eine Abschätzung über N machen, die dann auch mit 95% Sicherheit korrekt ist, unabhängig von der Grösse von N. Ist N grösser oder kleiner als geschätzt, dann hatte ich eben das \“Pech\“, eine so kleine bzw. so nahe an N gelegene Zahl zu ziehen – aber das räume ich ja von Anfang an ein. Bitte beantworte doch mal dies: warum ist im Fall der gezogenen Kugel eine Abschätzung möglich, aber im Fall der gezogenen fortlaufenden Geburtsnummer nicht?

  29. Das Problem ist einfach, dass du, weil du den Zeitpunk deiner Geburt relativ zur Gesamtzahl aller jemals existierenden Menschen nicht kennst. Klar werden (vorausgesetzt alle stellen sich diese Frage) 95% aller Menschen zur richtigen Einschätzung kommen, aber du nur dann, wenn der Zeitpunkt deiner Geburt das zulässt.
    Deine Aussage \“ich bin ja wohl ein Mensch\“ verdeutlicht das Problem: Auch wenn du ein Mensch bist, bist du eben kein zufällig gewählter, sondern einer mit einer vordefinierten Nummer. Aus der Perspektive des letzten aller Menschen könntest du durchaus im ersten jämmerlichen Prozent der Menschheit liegen und daher zu den bedauernswerten 5% gehören die leider falsch lagen. Du wirst es nie erfahren. Die Aussage \“weil 95% aller jemals existierenden Menschen das richtige Ergebnis haben werden, ist mein Ergebnis mit 95% auch richtig\“ ist leider falsch.

    Das kann ich dir auch ganz leicht beweisen: Wenn deine Aussage mit p=0,95 korrekt ist, dann gilt das ja für alle, die in diesem Jahr (also mit den gleichen Ausgangswerten) die selbe Ueberlegung anstellen. Wenn du nun eine große Stichprobe aus diesen Leuten auswählst, wäre demnach zu erwarten, dass 5% der Leute eine falsche Aussage machen würden, da aber alle zum gleichen Ergebnis kommen, ist das nicht möglich. Man kommt also zu dem Schluss, dass die aktuelle Doomsdayabschätzung entweder korrekt oder nicht sein kann, und -wen wunderts- es hängt davon ab, wie viele Menschen noch geboren werden.

    Ich bin mitlerweile soweit, das ganze als Stochastikparadoxon zu betrachten, da der Wahrheitsgehalt der Aussage implizit von der Größe abhängt, die sie vorhersagt.

  30. Klar, der Rekord liegt schon hinter uns, und für die nächsten 65000 Postings oder so sollte es definitv kein Problem geben… 😉

    Natürlich ist jeder Mensch zu \“seiner Zeit\“ geboren, ohne Zweifel, aber das stellt die Gleichverteilung keineswegs in Frage (siehe unten, bis zur Erschöpfung illustriert, aber ich stimme dir zu, lassen wir das).

    Aber 95% der Menschen, die das DA anweden, tun dies erfolgreich. Soweit sind wir uns ja offenbar einig. Das heisst also: In 95% der Fälle liegt ein Mensch mit dem DA richtig. Und genau das reicht mir schon. Ich behaupte ja nicht, dass mit SICHERHEIT noch zwischen 1 und 2000 Mrd Menschen geboren werden. Wenn 95% aller Menschen mit dem DA zum richtigen Ergebnis kommen, dann komme auch ich mit 95% Sicherheit zum richtigen Ergebnis (denn ich bin, soviel ich weiss, ein Mensch).

    Wenn man weiss, dass man in 83.33% der Würfe mit einem 6er-Würfel keine 6 würfelt, dann ist die Chance, dass man eben eine 6 Würfelt, 83.33%, auch wenn man nur ein einziges Mal im Leben würfelt. Einige Menschen liegen mit dieser Einschätzung eben daneben und würfeln eine 6 – die hatten dann einfach \“Pech\“, aber das heisst nicht, dass deswegen die Aussage, dass man mit 83.33% Sicherheit keine 6 hat, falsch wäre.

    Dein erstes Beispiel mit der Urne zeigt das eigentlich sehr gut (vielleicht hätte ich auch dieses im Artikel brauchen sollen…): Die \“Grössenordnung\“ der Zahl, die du aus der Urne mit den N Kugeln ziehst, gibt dir eine grobe Ahnung davon, wie gross N ist. Du kannst dich natürlich täuschen, aber die Fälle, in denen die Zahl sehr viel kleiner als N ist, bzw., sehr knapp unter N liegt, sind sehr viel weniger zahlreich als die Fälle, in denen sie irgendwo im Mittelfeld liegt.

    Wo ist denn da bitte der Unterschied? Im einen Fall ziehst du eine Kugel, und sie hat z.B. die Nummer 545. Ich will von dir jetzt eine wahrscheinlichkeitstheoretische Aussage, wieviele Kugeln in der Urne sind (du sollst einen Bereich angeben), und zwar eine die mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% richtig ist. Mathematisch einwandfrei mit den \“fundamentalen Grundsätzen der Informationstheorie\“ verträglich.

    Im anderen Fall ziehst du keine Nummer, sondern wirst einfach geboren und stellst fest, dass vor dir schon 60 Milliarden Menschen geboren wurden, was äquivalent ist zur Aussage, dass du eine virtuelle Nummer im Bereich von 60 Milliarden gezogen hast. Nun wiederhole ich meine Forderung: gibt mir einen Bereich für \“N\“ an, der mit 95% Sicherheit zutreffend ist. Na?

  31. Haben wir jetzt langsam den Kommentar rekord erreicht? Nicht das dein Server das nicht verkraftet 😉

    Du machst hier zwei völlig verschiedene Aussagen: Die erste betrifft ein Zufallsexperiment, das ganz normal den Ausgang mehrerer Experimente betrachtet.
    Das andere ist eine Aussage aus der heutigen Perspektive, die, wenn man wie diskutiert, davon ausgeht, das Menschen keiner Zufälligen Verteilung entlang des Zeitstranges unterliegen, keinen Informationsgewinn bringt.
    Ich will nicht weiter darauf eingehen, dass Menschen nicht zufallsverteilt über die gesamte Menschheit sind. Das ist soweit klar.
    Wenn wir vom Standpunkt des letzten Menschens ausgehen, ist klar, dass das Experiment das vorausgesagte Ergebnis hat: 95% aller gewählten Menschen schätzen das Ergebnis korrekt ab. Nur kannst du eben daraus keinerlei Erkenntnisgewinn ziehen: Dein Trugschluss besteht darin, dass du, davon ausgehend, dass alle Menschen mit gleicher Wahrscheinlichkeit gezogen werden, auch davon ausgehst, dass du mit 95% mit deiner Einschätzung richtig liegst.
    Das aber hängt nur von der tatsächlichen Anzahl der Menschen ab, die du nicht kennen (und auch nicht abschätzen, weil du ja nicht zufällig irgendwann geboren wirst) kannst.
    Damit drehst du dich dann im Kreis.
    Liegt die Zahl z.B. bei 3000Mrd. dann wirst du, wann immer du ausgewählt wirst, bei den 5% landen, die falsch lagen. Das ist genauso, als wenn ich einen sehr kleinen Sack und einen sehr großen Sack mit durchnummerierten Kugeln in eine Urne gebe. Nur weil ich weiss, dass in dem kleinen Sack die größte Nummer 10 ist, erhalte ich keine Informationen über die Zukunft.
    Das entspricht auch den fundamentalen Grundsätzen der Informationstheorie.

  32. Natürlich ist die Chance, dass \“Ich ich bin\“=1, und das gilt für alle Menschen, egal, wann und wo sie geboren wurden. Aber es geht mir gar nicht um mich. Es geht mir darum, dass offensichtlich 95% aller Menschen zu den \“mittleren 95%\“ aller Menschen gehörn, die je gelebt haben werden. Das heisst, die Chance, dass ich zu diesen \“mittleren 95%\“ gehöre, ist angesichts der unbekannten Anzahl Menschen, die noch geboren werden, 95%. Die Chance, dass ich nicht dazu gehöre, ist 5%.

    Mit meinem Beispiel lässt sich das sogar problemlos überprüfen. Ich kann irgend eine Zahl für die Maximale Anzahl Menschen wählen, und dann eine bestimmte Anzahl Zufallszahlen zwischen 1 und dieser Zahl ziehen. Dann stelle ich mir als Gedankenexperiment vor, wie diese Menschen (die eine Nummer passend zu der Zufallszahl gezogen haben) wohl die Zukunft der Menschheit (anhand des Doomsday-Arguments) beurteilt hätten. Und siehe da, durchschnittlich 95% von ihnen hätten mit ihrer Einschätzung richtig gelegen. Diese Wahrscheinlichkeit hängt weder von der gewählten Anzahl Menschen, die noch geboren werden ab noch von der Anzahl Zufallszahlen, die man für dieses Gedankenexperiment wählt.

    Da die Ziehung von Zufallszahlen genausogut meine eigene \“Nummer\“ hätte treffen können, muss ich das Ergebnis also so lesen: mit 95% Sicherheit gibt mir die Einschätzung des Doomsday-Arguments einen korrekten Eindruck darüber, wie viele Menschen nach mir noch geboren werden. Mit 5% Sicherheit irre ich mich mit dieser Einschätzung.

    Dein Experiment mit den Nummern drückt genau das aus. Ich schaue, wie viele Kugeln eine Zahl kleiner als N/40 haben, und oh wunder, es sind im Schnitt 2.5%. Dann schaue ich noch, wie viele eine Zahl grösser als N * 39/40 haben, und es sind wieder 2.5%. Das heisst, die Chance, eine Zahl zwischen N/40 und N * 39/40 zu ziehen, ist 95%. Wenn ich nun lauter Zahlen im Bereich zwischen 100 und 1000 ziehe, ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Urne Millionen von Kugeln enthält. Wenn ich lauter Zahlen im Bereich einiger Milliarden ziehe, ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Urne Trilliarden von Kugeln enthält. Und da sind wir auch schon wieder zurück bei der Menschheit. Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass nach uns noch Trilliarden von Menschen geboren werden – quantifiziert ausgedrückt, mit 95% Wahrscheinlichkeit kommen nach uns noch zwischen 1 und 2000 Milliarden. Genau die Aussage des Artikels. 😉

  33. Ich habe überhaupt kein Problem mit der Anwendung des Doomsdayarguments auf zufällig verteilte Ereignisse (simpleste Stochastik, sogar relativ nutzlos weil sehr ungenau), nur ist deine Geburt eben kein gleichverteiltes Zufallsereignis über die gesamte jemals existierende Menschheit. Punkt. Dies ist aber nuneinmal in der normalen Anwendung des Doomsday arguments axiomatisch enthalten. Hier müssen die Befürworter ersteinmal darlegen, wie sie sich das zufällige ereignis genau vorstellen und warum das mit einer Gleichverteilung beschrieben werden kann. Solange das nicht passiert, ist diese Anwendung schlicht und ergreifend wissenschaftlich nicht haltbar.
    Es ist ja auch schlicht und ergreifend nicht zufällig, wann jemand geboren wird: Deine Eltern bestimmten deine \“Nummer\“ und vermutlich wirst du auch irgendwann eine \“Nummer\“ mitbestimmen.
    Das zeigt auch dein Beispiel: Du musst ersteinmal darlegen, wie man bitte schön 100 Menschen aus der gesamten Menschheitsgeschichte auswählen können soll, ohne genau zu wissen, dass man der letzte Mensch ist (was dann die Anwendung sinnlos werden lässt).
    Und würde man das tatsächlich durchspielen würde das Ergebnis damit vergleichbar sein, dass man von N Kugeln in einer Urne, die alle durchnummeriert sind, 100 zieht und schaut, wie viele eine Zahl kleiner N/5 haben. Ein simples Zufallsexperiment mit einer klaren Verteilung. Dein Argument aber ist damit vergleichbar, dass du als 60Mrdster Mensch dich nach der Wahrscheinlichkeit fragst, dass du die Nummer 60Mrd erhalten hast und die ist klar 1!

  34. Durch einen kleinen Serverabsturz wurde meine Antwort von gestern hier nicht gespeichert, deshalb nochmals. Es gibt überhaupt keinen Grund, auf die Metaphysik auszuweichen. Das einzige, was dein \“ich\“ mit den anderen \“ichs\“ teilen muss, ist die Beobachtung der gezogenen Nummer.

    Wenn dich das nicht überzeugt, dann lass dich einfach vom \“empirischen Erfolg\“ des Doomsday-Arguments überzeugen. Legt man Anzahl Menschen fest, die maximal jemals leben werden, und wählt man dann zufällig 100 Menschen aus der gesamten Menschheitsgeschichte aus und lässt sie das Doomsday-Argument anwenden (basierend auf der Anzahl Menschen, die bis zu diesem Zeitpunkt schon gelebt haben), dann würden im Schnitt 95 von ihnen zu einem korrekten Ergebnis kommen, das heisst, die wahre Anzahl Menschen, die nach ihnen noch kommt, liegt bei 95 dieser 100 Menschen innerhalb der Bereiche, die sie mit dem Doomsday-Argument bestimmt haben.

    Das kannst du auch gerne in einem Excel-Sheet oder einem kleinen Programm selbst überprüfen. Sogar ohne Metaphysik-Addons. 😉

  35. Mit einer Verteilung wird ja immer ein wie auch immer gearteter Mechnismus (Tombolaziehung) näherungsweise beschrieben. Dein Problem ist, dass der Verteilungsmechanismus, den du postulierst metaphyisch ist.
    Man kann sich entweder auf den Zeitpunkt stellen, dass \“ich\“ etwas ist, was durch meine Eltern und den Zeitpunkt meiner Zeugung definiert ist (was dann die Nummer in einem engen Rahmen deterministisch macht), oder aber, dass \“ich\“ auch mit p=(N-1)/N jeder andere Mensch hätte sein können, was dann aber a) bedeutet, dass \“ich\“ etwas überkörperliches ist, was b) über den Zeiraum der Existenz der Menschheit existieren muss um dann in einer kurzen Zeitspanne zugeteilt zu werden. Denn eine Gleichverteilung macht nur Sinn, wenn jedes Ereignis bei jedem Versuch eintreffen kann, was übrigens auch noch bedeutet, dass \“du\“ der einzige (bzw. der erste) sein musst, der zufällig verteilt wurde, weil sonst eine Gleichvertelung ebenfalls falsch wäre (und wie groß mag da wohl die Wahrscheinlichkeit sein ;)).

  36. Natürlich kannst du das ganze auch mit den Generationen machen: Wenn seit den ersten Menschen z.B. 120 Generationen vergangen sind, dann folgen nach uns mit 95% Sicherheit noch zwischen 3 und 4780 Generationen kommen.

    Warum die Bevölkerungszahl sinken könnte, habe ich im Artikel erwähnt: in \“entwickelten\“ Gesellschaften kommen sehr viel weniger Kinder zur Welt, in Westeuropa sind es weniger als 2 pro Frau. Das heisst, die Bevölkerung geht langfristig zurück, wenn der Entwicklungsstand steigt. In Gesellschaften, in denen die Menschen im Prinzip unsterblich werden können, sind Kinder zudem eine sehr teure Investition, so dass es gut sein könnte, dass das \“Kinderbekommen\“ völlig aus der Mode kommt. 😉 Auch dann geht die Bevölkerung natürlich zurück, weil Menschen immer noch durch Unfälle sterben, aber nicht mehr \“nachproduziert\“ werden.

  37. Wie würde die Situation sein, wenn man nicht von der Anzahl der Generationen ausgeht, sondern von der Anzahl der Generationen?
    Die Anzahl der Menschen ging doch bisher steil nach oben. Warum sollen dann die Anzahl der Menschen zu Schluss wieder langsam sinken? Oder habe ich was falsch verstanden?

  38. Ich sehe nicht ein, wie du darauf kommst, dass es ein solches Konstrukt / eine \“Seele\“ in dieser Argumentation braucht. Die Frage spielt (einmal mehr 😉 ) keine Rolle: du bist ein Beobachter, und du hast deine Nummer – mehr musst du gar nicht wissen. Die Frage ist nur, in welchem Bereich deine Nummer typischerweise liegt – unter der Annahme, dass es jede Nummer die gleiche Einzelwahrscheinlichkeit hat, gezogen zu werden (was du bisher nicht wiederlegen konntest). Quick and dirty, sozusagen. Das ist eine ganz einfache statistische Aussage, ohne jegliche metaphysische Implikationen. Du kannst das Doomsday-Argument auch auf andere Dinge anwenden, die Dauer, wie lange ein Fahrrad, das du dir gerne kaufen würdest, noch im Laden stehen wird (wenn du weisst, wie lange es schon da steht), etc. etc.

    Die Menschen müssen nicht \“unabhängig von der Zeit existieren\“, um gleichmässig über eine Zeitschiene verteilt zu werden. Haben denn z.B. Tombolalose eine Seele, weil sie zufällig über die ganze Spanne der Tombola-Zahlen verteilt sind? Nein – genau wie Tomoblalose einfach gedruckt werden und dann einfach diese Nummer haben, werden Menschen schlicht und einfach geboren. Ohne jegliche Metaphysik. 😉

  39. Das Grundproblem bleibt, dass es einfach nicht plausibel ist, davon auszugehen, dass Menschen irgendwie zufällig (oder jedenfalls extern gesteuert) über die gesamte Zeitschiene verteilt werden. Dazu brauchst du nuneinmal ein unterscheidbares Konstrukt, das ausserhalb der Zeit existiert oder unsterblich ist und dann in einen neugeborenen Menschen fährt. Was soll das in deinen Augen sein, eine Seele? Dann wäre das Argument unter der Annahme, dass Gott einen Beutel voll mit endlich vielen Seelen hat und die zuteilt völlig korrekt.
    Oder anders gefragt: woran machst du die unterscheidbarkeit deines ZUfallsexperiments aus? Wenn du einerseits sagst, dass du zufällig in deinem Körper gelandet bist, aber im anderen Ausgang des Experiments deine menschliche Existenz genauso existiert hätte, dann stellt sich die Frage, wie du beide Ausgänge unterscheiden willst. Wenn du das nicht kannst, dann summieren sich auch die Wahrscheinlichkeiten zu 100% auf!

  40. Nachtrag: Eine Möglichkeit, die \“Gleichverteilung\“ zu stören, wäre eine Art \“Wiedergeburt\“ mit der Bedingung, dass man sich dabei in der Zeit nur vorwärts bewegen kann (und/oder nicht zweimal in den gleichen Körper hinein geboren werden kann) – damit fällt jedes Mal ein Teil der Nummern weg. Weiter könnte es ja sein, dass man bei einer typischen \“Wiedergeburt\“ einige Jahre überspringt, so dass die Wahrschienlichkeit, bei der nächsten Reinkarnation eine \“ähnliche\“ Nummer zu ziehen, wie die, die man schon hatte, deutlich grösser ist.

    Das nur so als hypothetisches Beispiel, wie man die Gleichverteilung wiederlegen könnte, natürlich mit den genannten Zusatzannahmen. Wenn man nicht an Wiedergeburt glaubt, kommt man nicht umhin, die Gleichverteilung zu akzeptieren.

  41. @blueflash: Die Nummern der nächsten Geburten sind von keinerlei Belang, weil jedes Mal, wenn das Experiment durchgeführt wird (ein Mensch das Doomsday-Argument verwendet um zu sehen, wieviele Menschen noch kommen), andere Nummern \“als nächstes\“ folgen: wie die Eltern oder Augenfarbe sind die nächsten gezogenen Nummern lediglich ein eine Eigenschaft einer bestimmten Zeit, einer bestimmten Geburt.

    Die Gleichverteilung misst sich einzig und allein daran, wie die Wahrscheinlichkeit zwischen den einzelnen Nummern verteilt ist. Ist es – als Einzelereignis – wahrscheinlicher, dass man die 56789898988 bekommt als die 23? Nein, natürlich nicht, warum auch? Dies müsstest du wiederlegen. Ich sage: wie beim Würfeln ist die Chance, eine bestimmte Nummer zu bekommen, immer gleich gross (nämlich 1/Summe aller Möglichkeiten).

    @DeHerg: Man kann das tatsächlich recht einfach durchrechnen. Man legt eine Zahl Z als \“Summe aller Menschen (oder was auch immer), die je gelebt haben werden fest\“. Dann verteilt man zufällig Nummern zwischen 1 und Z. Für jede Nummer gibt man den 95%-Bereich der künftigen Anzahl Menschen gemäss dem Doomsday-Argument an. In 95% der Fälle sollte Z innerhalb dieses 95%-Bereichs liegen, das heisst, man liegt mit dem Doomsday-Argument in 95% der Fälle richtig.

  42. ist das Doomsday-Rechenspiel denn schon mal an relativ gut erforschten aber Inzwischen ausgestobenen Spiezies nachgerechnet worden (mit der imaginären Annahme man wüsste ab verschiedenen zufälligen Punkten der Spezies nicht wie es weitergeht)?

  43. Das Doomsday Argument macht folgenden Fehler: Die Wahrscheinlichkeitstheorie macht ja eine Aussage über den wahrscheinlichen Ausgang einer gewissen Zahl von Experimenten. Bei der Gleichverteilung z.B. ist die W-keit in der Tat sehr groß, dass die Ergebnisse über den gesamten Raum verteilt sind. Nun kann ich aber, wenn ich die Zahl aller bisher geborenen Menschen kenne, sehr genau (nämlich bis zu 100%) die Nummern der nächsten Geburten bestimmen. Also kein Zufall. Die Annahme, dass alle Menschen irgendwie vor der Zeit existiert haben und dann durch einen unbekannten Mechanismus über die Körper aller jemals geborenen Menschen verteilt werden ist aber nicht nur höchst unwissenschaftlich, sondern verlangt auch ein völlig neues Konzept von der Zeit, was aber mit den empirischen Grundlagen der Wahrscheinlichkeitstheorie nicht vereinbar ist.

  44. Stimmt, aber letztlich ist das völlig irrelevant. Bestimmte Personen als Eltern zu haben ist so irrelevant wie Haarfarbe oder Zeigfingerlänge. Es sind Eigenschaften einer bestimmten Person, und diese haben letztlich überhaupt nichts mit der Wahrscheinlichkeit zu tun, wie lange die Menschheit noch andauert.

    Wie wendet denn das Doomsdayargument das Wahrscheinlichkeitsmodell falsch an? Es geht doch lediglich darum, welche \“Nummer\“ (wie im Artikel erläutert) zu ziehst. Wenn du definiert hast, wer alles überhaupt eine Nummer bekommt (was ich als Voraussetzung erwähnt habe, sowohl im Artikel als auch in meinem letzten Kommentar), dann ist die Nummer, die zu letztlich bekommst, völlig zufällig verteilt. Die Wahrscheinlichhkeit, dass du eine ganz bestimmte Zahl bekommst, sei es nun die Nummer \“1000000000\“ oder \“1234567890\“ oder \“1\“, ist immer gleich, nämlich 1 geteilt durch die Anzahl der Nummern die es insgesamt gibt. Also Gleichverteilung, QED.

    Nun kannst du aber, statt auf einzelne Nummern zu wetten, auf Bereiche wetten. Die Chance, dass deine Zahl aus den mittleren 95% stammt (je 2.5% am Rand) beträgt also 95%. Je enger du diesen Bereich machst, aus der deine Nummer stammen soll, desto unwahrscheinlicher wird die Aussage, bis du bei einem Bereich, der genau eine Zahl umfasst, wieder bei \“1/Summe aller Menschen\“ angekommen bist.

  45. Ich wills mal anders versuchen: Das Doomsday Argument ist die falsche Anwendung eines Wahrscheinlichkeitsmodells. Eine Gleichverteilung anzunehmen ist überhaupt nur sinnvoll wenn man die Elementarereignisse vernünftig definiert.
    Die Menschen sind aber entlang der Zeitlinie nuneinmal nicht zufällig verteilt.
    Anders ausgedrückt: Du kannst nicht davon ausgehen, dass du andere Eltern hättest haben können, denn dann wärst du nicht du. Die Wahrscheinlichkeit, dass du deine Eltern hast, ist 100%.

  46. Das Bewusstsein ist letztlich die Summe seiner Teile, ja. Aber du warst doch derjenige, der sagte, \“ein Mensch könnte vor seinen Eltern geboren werden\“ – wie würdest du dies denn feststellen? Per Definition werden deine Eltern erst mit der Geburt (bzw. der Zeugung) festgelegt. \“Ich\“ kann also problemlos vor meinen Eltern (so wie ich sie jetzt kenne) geboren werden, ich hätte dann einfach andere Eltern – wo ist das Problem?

    Die Gesamtzahl der Menschen, die gelebt haben, ist zwar unbekannt, aber sie lässt sich relativ gut abschätzen, sobald man entschieden hat, ab wann man unsere Vorfahren als \“Menschen\“ bezeichnet. Folge mal dem Link unten im Artikel, um eine ausführlichere Berechnung der Anzahl Menschen, die schon gelebt haben, zu finden. Dass das Argument vor 20 Jahren ebenso zugetroffen hat wie heute, tut nichts zur Sache. Von 100 Menschen, die, gleichmässig über die gesamte vergangene und künftige Geschichte der Menschheit verteilt, das Doomsday-Argument verwenden, um die noch zu erwartende Anzahl Menschen abzuschätzen, liegen 95 mit ihrer jeweiligen Einschätzung richtig. DAS ist doch das erstaunliche! Sich auf die 5 anderen zu konzentrieren, die falsch liegen, scheint mir nicht so rational. 🙂

    Ich finde es immer wieder faszinierend, dass eine so einfache, statistische Sache wie das Doomsday-Argument so viel Widerstand provzieren kann… 😉

  47. Moment, du bist doch derjenige, der behauptet, dass das Bewusstsein nur die Summe seiner Teile sei, oder? Und die erhält man nuneinmal von seinen Eltern!
    (und die gesamte Argumentation beruht ja darauf, dass es eine Menge von Bewusstsein(-en) vor der Geburt gibt, die dann auf die Gesamtzahl aller Menschen aufgeteilt werden, ein Zufallsexperiment eben. Aber das ist sehr esoterisch.

    Im Übrigen hat das Argument vor 20 Jahren genauso zugetroffen wie heute (mit den gleichen Zahlen). Tatsächlich ergibt sich kein anderer Wert als für die ersten 1000 Menschen. das hat einen einfachen Grund: Die Gesamtzahl der Menschen ist unbekannt: Je größer die Gesamtzahl ist, desto größer ist die 5% Menge aller jemals existierenden Menschen, ergo mag das Argument durchaus stimmen, wenn es aber 1000 Mrd. Menschen geben wird, stimmt es eben immer noch!

  48. Tatsächlich? Ich hatte bis vor einigen Jahren nie etwas davon gehört, weder in der Schule noch in Vorlesungen.

    Natürlich ist die Geburt ein Zufallsereignis, wie könnte es anders sein? Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, vom Gegenteil auszugehen. Dein Bewusstsein steckt in einem beliebigen Körper, unabhängig davon, wer deine Eltern sind, denn es gibt keine definierten \“Bewusstseinseltern\“, die mit deinen leiblichen Eltern überein stimmen müssen – deine Eltern übernehmen diese Rolle erst mit deiner Geburt.

  49. Hmm, das doomsday argument, ja das hört man wohl in jeder WT Vorlesung.
    Aber ich wage zu bezweifeln, dass die Geburt eines Menschen ein Zufallsereignis ist, dass sich auf alle Menschen, die jemals geboren werden werden verteilt. (Das würde implizieren, dass ein Mensch auch vor seinen Eltern geboren werden könnte)
    Von daher ist auch die Annahme einer Gleichverteilung nicht begründet.

Schreibe einen Kommentar zu Supergirl Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.


*