Jul 22 2012

Mars, einfach?

MarsOne ist eine nicht-staatliche Organisation, die im Jahr 2023 vier Menschen zum Mars schicken will – ohne Rückkehrmöglichkeit. Diese Pioniere, die alle zwei Jahre von vier weiteren Menschen verstärkt werden, sollen den ersten menschlichen Aussenposten auf dem Roten Planeten aufbauen. Der Plan hat jedoch ein grosses Problem: Energie.

Mars One Marsbasis

Die geplante Marsbasis

MarsOne besteht aus einer Gruppe von (vorwiegend) niederländischen Ingenieuren, Unternehmern und Wissenschaftlern, deren Ziel es ist, die erste permanente Mars-Basis aufzubauen (und nebenbei auch den ersten Menschen zum Mars zu schicken). Gelingen soll dies mit etablierter Technik, zu Kosten von etwa 6 Milliarden Dollar. Die Finanzierung soll über das “grösste Medienevent der Geschichte” finanziert werden, welches MarsOne rund um die Mission herum inszenieren will: “Big Brother” auf dem Mars (der Entwickler des ursprünglichen Big-Brother-Formats ist Teil des Kernteams von MarsOne), aber nicht nur. Die ersten Pioniere (jeder kann sich bewerben!) sollen – wohl nach einer Vorselektion – in Fernsehshows von den Zuschauern ausgesucht werden, Filmrechte vor und während der Mission sollen weltweit verkauft werden.

Der Plan sieht vor, im Jahr 2016 eine “Supply Mission” (Versorgungsmission) zum Mars zu schicken: Eine SpaceX-Dragon-Kapsel mit Bremstriebwerken soll 2.5 Tonnen Versorgungsgüter (Werkzeuge, Ersatzteile, Trockennahrung) für die späteren Astronauten auf dem Mars landen. Zwei Jahre später soll ein Rover zur Ermittlung der besten Stelle für die exakte Position der Marsbasis auf dem Mars landen (in der Nähe der ersten Kapsel). Der Rover wird später als “Traktor” für allerlei Arbeiten rund um die Basis verwendet. Bis 2021 sollen dann weitere SpaceX-Dragon-Kapseln landen: zwei sind für die Lebenserhaltung verantwortlich, zwei enthalten Versorgungsgüter und einen zweiten Rover, und zwei sind als Wohnbereiche vorgesehen. Die Kapseln landen relativ nahe beieinander und werden dann von den Rovern an dieselbe Stelle transportiert. Im Jahr darauf wird das Mars-Transfer-Raumschiff im Orbit zusammengebaut – im September 2022 sollen die ersten vier Astronauten darin die Erdumlaufbahn in Richtung Mars verlassen. Sie landen 2023 und nehmen die Station in Betrieb. Alle zwei Jahre sollen weitere 4 “Siedler” folgen.

Was fällt auf? Eine Rückkehr der Astronauten ist nicht vorgesehen! Was für eine staatliche Organisation undenkbar wäre (schliesslich sollen die Raumfahrt-Helden fürs symbolische Happy-End erfolgreich zurückgebracht werden – allerdings wurde das Konzept der Einweg-Mission zum Mars auch schon von Buzz Aldrin laut angedacht), ist für eine private Institution kein Problem: Denn schliesslich verlassen die Pioniere die Erde im vollen Bewusstsein, dass sie den Rest ihres Lebens auf dem Mars verbringen könnten. Da man keiner mündigen Person verbieten kann, sich – im vollen Bewusstsein um die Risiken, z.B. im Fall einer Krankheit – auf so etwas einzulassen, ist die Sache aus meiner Sicht ethisch unbedenklich. Alle Menschen müssen sterben, ob auf der Erde oder auf dem Mars. Wer in ein fernes Land auswandert, insbesondere wenn es sich dabei um ein Entwicklungsland handelt, tut das ebenfalls im vollen Bewusstsein um die Risiken: er nimmt sie in Kauf, weil er sie einem höheren Ziel unterordnet – genauso wäre das auch bei den Marssiedlern. Problematisch wäre es wohl eher dann, wenn eine der Mars-Siedlerinnen (es sind jeweils zwei Männer und zwei Frauen pro Flug vorgesehen) schwanger werden würde, insbesondere wenn sich herausstellen würde, dass unter Marsbedingungen (z.B. verringerte Gravitation) eine Schwangerschaft problematischer verläuft als auf der Erde, oder auf diese Weise keine gesunden Kinder zur Welt kommen können (was ich angesichts des Umstands, dass ein Fötus sich ohnehin im Wasser schwimmend entwickelt, für unwahrscheinlich halte) oder dass eine natürliche Entwicklung der Muskeln und Knochen nach der Geburt nicht möglich ist (was ich nicht ausschliessen will). MarsOne macht auf der Webseite deutlich, dass sie deshalb Schwangerschaften in den ersten Jahren unter allen Umständen vermeiden wollen. Dafür sollen entsprechende Experimente mit Tieren durchgeführt werden. Die Frage von Marskindern und ihrer Zukunft wird sich aber zumindest langfristig stellen.

Kim Stanley Robinsons Mars-Triologie ist ein Klassiker der Science Fiction – er beschreibt die Besiedlung und Terraformung des Mars. Die Serie beginnt mit “Roter Mars”, setzt sich fort mit “Grüner Mars” und endet mit “Blauer Mars”.

Der Verzicht auf die Rückkehrmission macht die Mission denn auch so enorm viel günstiger als die angedachten NASA-Missionen zum Roten Planeten, die mit Kosten von bis zu 500 Milliarden Dollar fast hundert Mal teurer sind. Dies hat damit zu tun, dass die Rückkehr, bzw. die Fähigkeit des gesamten Konzepts, die Astronauten vom Mars auch wieder zur Erde zu bringen, der bei weitem teuerste Teil des Plans darstellen. Dies hat zum Beispiel damit zu tun, dass jedes Kilogramm Treibstoff, das für den Flug nach Hause benötigt wird, entweder zunächst zum Mars transportiert werden muss (unter hohem Treibstoffaufwand), oder vor Ort produziert werden muss, was komplexe, ferngesteuerte Treibstoffherstellungsanlagen auf der Marsoberfläche erfordert. Erschwert wird das ganze auch dadurch, dass der Marslander sowohl in der Lage sein muss, auf dem Mars zu landen, als auch wieder aus eigener Kraft in den Marsorbit zurückzustarten. Das macht ihn komplexer als jedes bisher gebaute Raumfahrzeug (der Mondlander etwa musste nicht mit einer Atmosphäre klarkommen). Die SpaceX-Dragon-Kapseln im MarsOne-Plan müssen nur eines: auf dem Mars landen (mit Red Dragon ist übrigens eine solche Mission bereits von anderer Seite her angedacht worden). Schliesslich verlässt sich MarsOne darauf, alle Komponenten mit der Falcon Heavy Rakete starten zu können, die viel günstiger werden soll als die heutigen und künftigen NASA-Raketen.

Aus meiner Sicht hat der Plan jedoch ein grosses Problem, der nichts mit ethischen Bedenken oder Kosten zu tun hat, sondern mit Energie. Für die Energieversorgung sieht MarsOne ausrollbare Solarzellenflächen vor, die von den Rovern auf dem Boden ausgelegt werden. Kombiniert werden sie Batterien, die tagsüber aufgeladen werden und die Kolonie in der Nacht mit Strom versorgen. Das ist grundsätzlich kein schlechter Plan. Auf dem Mars scheint – von gelegentlichen Staubstürmen abgesehen, die Sonne ziemlich konstant, Solarzellen sind einfach in der Wartung, im Transport und günstig in der Herstellung (auf der Erde), im Gegensatz zu, sagen wir, einem kleinen Atomreaktor (Verbrennung von fossilen Stoffen funktioniert ohne Sauerstoff in der Atmosphäre nicht, Geothermie ist auf dem Mars vernachlässigbar, genauso wie Wind – Solarenergie ist deshalb die logische Wahl). Ich habe jetzt nicht im Sinn, abzuschätzen, wie gross die benötigte Solarzellenfläche für eine realistische Versorgung der ersten vier Astronauten ist. Ich unterstelle einfach mal, dass MarsOne diese Abschätzung sorgfältig vorgenommen hat und zum Schluss gekommen ist, dass die nötige Versorgung realistisch machbar ist.

“Red Planet” ist aus meiner Sicht einer der besseren Filme, die eine Marsmission zum Thema haben.

Das Problem liegt vielmehr darin, dass der Mars (wie praktisch alle Oberflächen im Sonnensystem) energetisch gesehen eine ziemlich “tote” Landschaft ist. Es gibt, ausser der Sonnenstrahlung, kaum nutzbare Energiepotentiale. Leben in jeder Form erfordert Energie – und diese Energie beziehen Lebewesen aus Energiepotentialen. So ist die Energie, die in chemischer Form gespeichert in Nahrung und Luftsauerstoff steckt, etwas grösser als die Energie, die in chemischer Form gespeichert in den Abbauproduktion CO2 und H2O steckt – die Energiedifferenz wird vom Körper zur Erhaltung der Lebensfunktionen genutzt. Auf der Erde sorgen Pflanzen via Photosynthese dafür, dass in den meisten Gegenden der Erde eine grosse Menge Energie in gespeicherter Form zur Nutzung (etwa als Nahrung, oder als Brennholz) bereit steht. Zum Beispiel in der Form von Bäumen.

Bäume und andere Pflanzen waren in der Geschichte der Kolonisation immer von grosser Bedeutung. Wenn wir uns vorstellen, wie die verwegenen Siedler (irgendwann im 16. Jahrhundert) nach Monaten der Schifffahrt an Land gehen, um ihre Kolonie aufzubauen, was tun sie da wohl als erstes? Sie suchen eine Wasserstelle, schlagen ein paar Bäume, bauen sich eine erste Unterkunft, jagen ein paar Tiere und braten sie über dem Feuer. Dies alles funktioniert nur, weil die Siedler vor Ort eine grosse Menge bereits vorhandener und in einfacher Form freisetzbarer Energie nützen können. Auf dem Mars gibt es nichts vergleichbares: er gleicht in dieser Hinsicht einer Wüsteninsel ohne fruchtbares Land. Die Siedler im 16. Jahrhundert wären bei diesem Anblick mit Sicherheit weitergezogen…

Natürlich werden die MarsOne-Siedler ihren unmittelbaren täglichen Energiebedarf aus Solarzellen decken können. Doch diese Energiequelle ist nicht besonders flexibel: jede zusätzliche muss von der Erde eingeflogen werden. Es wird eine Menge Wachstum erforderlich sein, bevor die Siedlung ihre eigenen Solarzellen herstellen kann – doch genau für dieses Wachstum sind grosse Mengen an Solarzellen notwendig. Wenn man sich konkret überlegt, wie die Mars-Siedlung denn genau wachsen soll, wird klar, welch ein Nadelöhr die Energieversorgung darstellt: Mehr Wohnraum erfordert den Bau von (luftdichten) Gebäuden. MarsOne sieht als mittelfristiges Ziel den Bau einer Ziegelei vor. Diese wird Energie benötigen (hohe Temperaturen, Sauerstoff). Will man Glasfenster oder Kunststofffenster (etwa für Gewächshäuser) einfügen, erfordert dies ebenfalls Energie (Gewinnung von Siliziumglas aus dem Boden durch Schmelzen oder chemische Trennung von Kohlenstoffverbindungen aus der CO2-reichen Atmosphäre). Metalle (z.B. Eisen) müssten aus dem Boden gewonnen werden – wieder unter grossem Energieaufwand (Elektrolyse). Bei einer irdischen Kolonie auf einer tropischen Insel ist das alles kein so grosses Problem: Bäume gibt es ja in der Regel mehr als genug (diese sind gleichzeitig ein hervorragendes Baumaterial, gerade weil die “Lebenserhaltung” von der Umgebung gewährleistet wird).

Mein Favorit unter allen Mars-Büchern: die Mars-Chroniken von Ray Bradbury. Geschrieben – glücklicherweise – zu einer Zeit, in der wir viel weniger über den Mars wussten als heute.

Was bedeutet dies? Ich halte es für durchaus möglich, dass es MarsOne gelingen wird, Menschen zum Mars zu schicken (ob zu diesen tiefen Kosten, sei mal dahingestellt). Ich halte es aber für äusserst unwahrscheinlich, dass eine allein von Solarzellen versorgte Station in der Lage sein wird, aus eigener Kraft nennenswert zu wachsen. Genaugenommen sagt MarsOne nicht, dass eine wachsende Siedlung der Plan ist: der Plan ist der Bau eines ersten Aussenpostens (wörtlich: “Settlement“, dh, Siedlung). Aber es schwingt, zumindest unterschwellig, immer die “Siedlerromantik” mit – hier machen wir den ersten Schritt, erst diese Basis, dann den ganzen Mars! Das ist jedoch, angesichts der fundamentalen Unterschiede zwischen dem Mars und einer tropischen, fruchtbaren Insel eine unrealistische Sicht der Dinge. Eine solche Entwicklung würde vielleicht dann möglich, wenn der Siedlung eine wesentlich leistungsfähigere Energiequelle zur Verfügung stünde, wie etwa ein kleiner, wartungsfreier Atomreaktor (der derzeit allerdings nur auf dem Papier existiert). Ein solcher Reaktor könnte den Ausbau der Siedlung unterstützen, bis sie genügend gross (und komplex) ist, um selbst Solarzellen im grossen Stil herzustellen (da es auf dem Mars keine nennenswerten Uranvorkommen geben sollte, wären die Siedler ohnehin langfristig auf den Import von Uran z.B. von der Erde, vom Mond oder von Asteroiden angewiesen – bei Sonnenenergie hingegen ist echte Autarkie auf dem Mars möglich). Doch so, wie die Siedlung jetzt geplant ist, wird daraus nie viel mehr werden als das Äquivalent einer Antarktisstation – bloss ohne jegliche staatliche Unterstützung. Was wohl mit den mutigen Marssiedlern geschehen wird, wenn Big-Brother-Mars wegen zu schlechter Quoten abgesetzt wird? Wer bezahlt dann für den Import von neuen Solarzellen?

148 Kommentare

  • By Alex, 22. Juli 2012 @ 22:38

    Guter Artikel. Ich war mir gar nicht bewußt daß die das so kurzfristig schon planen. Komplett unrealistisch.

    Vor allem: Wer wird dafür verantwortlich sein daß die Siedler da oben auf ewig (!) Nachschub bekommen und damit am Leben bleiben.
    Auf ewig Nachschub ist notwendig, weil jedweder Defekt an irgendeinem größeren Gerät dort nicht wird behebbar sein.
    Also muß immer die Firma auf der Erde einspringen.
    Was nun, wenn es diese aber irgendwann nicht mehr gibt?
    Wie sollen kritische Defekte schnell genug behoben werden?
    Und was machen die schließlich, wenn da oben doch jemand schwanger wird?
    Oder wenn nach ein paar Jahren alle unter Knochen- und Muskelschwund leiden und gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind sich zu versorgen?
    In jedem dieser Fälle müssen sie dann doch zurück.

    Gruß Alex

  • By Matthias Meier, 23. Juli 2012 @ 09:55

    Ich weiss nicht, wie unrealistisch das ganze (insbesondere der Zeitplan) wirklich ist – wenn die Fernsehshow mit der Kandidatenauswahl erst einmal anläuft, dann wird das Geld zu fliessen beginnen, und die Komponenten existieren ja zu einem grossen Teil bereits. Fragezeichen müsste man am ehesten beim Dragon-Lander und der Falcon Heavy setzen, die bisher beide bisher praktisch nur auf dem Papier existieren. Wenn SpaceX hier Verzögerungen einfährt, wird sich natürlich auch das MarsOne-Zeitfenster nach hinten verschieben (in Zweijahresschritten).

    Geräte dürften reparierbar sein, und kritische Komponenten kann man im Notfall in vielfacher Redundanz mitnehmen (oder eben nachschicken). Aber ich stimme dir völlig zu, dass die langfristige Zukunft eines solchen Projekts (ganz ohne jedwelches Wachstum) keinesfalls gesichert ist. Ein staatlicher Akteur, der als Versorgungs-Garant auftritt, dürfte dem Projekt helfen. Anderseits kann ich mir nicht vorstellen, dass die Weltöffentlichkeit die Astronauten nach dem Konkurs von MarsOne einfach verhungern lassen würde.

  • By Der Beobachter, 23. Juli 2012 @ 13:41

    Also diese MarsOne Geschichte ist der größte Schwachsin den ich seit langem gehört habe.
    Jeder der sich da meldet gehört zum Psychiater und nicht auf eine Raummission.
    Es ist eine Reise in einen langen und qualvollen Tot. Für den Rest diese erbärmlichen Lebens auf ein Paar Quadratmeter eingepfercht, von der Sensationslust der gelangweilten Massen finanziert. Solange es nicht langweilig wird.

    Für mich ist das ethisch nicht in Ordnung.
    Es darf zwar prinzipiell jeder machen was er will. Aber ich finde es nicht in Ordnung wenn ein Rudel Leute zur Verwirklichung ihrer Weltraumträume ein paar psychisch labile Castingshowkandiaten zu so etwas überrede.
    Die Herrschaften sollen bitteschön selber fliegen.
    Auf den Mars. Ohne Wiederkehr.
    Das schau ich mir an….

  • By heraklit, 23. Juli 2012 @ 15:44

    Meine Antwort an die niederländischen Ingenieure:
    Ik ben dog niet gek!

  • By Maddrax, 23. Juli 2012 @ 20:33

    Also technisch halte ich das in dem Zeitraum schon für möglich, ist zwar alles sehr knapp aber machbar.

    Was meiner Meinung nach der größte Problem ist, sind die Kandidaten. Das müssen dann schon WIRKLICH RICHTIG GUTE Freunde sein.

  • By Jay, 23. Juli 2012 @ 21:16

    @”Der Beobachter”
    Ganz sicher wählen sie nicht den stumpfsinnigen Bodensatz der Gesellschaft aus, welchen man sonst zu 95% in BB-Soaps findet.
    Ich bin mir sicher, dass hier eine gewisse (Hoch)qualifikation vorausgesetzt wird. Arzt(in), Techniker(in), Geologe(in), etc, sowas in der Zusammensetzung könnte ich mir vorstellen. Und ganz sicher niemand mit Frau+Kind(er).
    Kandidaten so um die 45 werden da wohl die erste Wahl sein. Warum?

    Nun. Schickst Du Astronauten um die 30 und in Zusammensetzung von 2×2 Männlein/Weiblein, ist eine Schwangerschaft imo vorprogrammiert (aus der Hand geschossen). Vielleicht schon während dem Flug, da es dort besonders langweilig ist ;-). Man könnte eine Schwangerschaft schon daher vermeiden, wenn man zuerst nur 4 Kerlchen hochschickt (ich weiß, ist für die Vier wirklich schwer ohne Weiblein, aber was tut man nicht für die Wissenschaft…. :-) – Egoshooter tuns auch). Oder eben Kandidaten mit “mehr Erfahrung” und um die 45.

    Grundsätzlich sehe ich in dem Projekt einen klar besseren Ansatz als auf einer nicht-finanzierbaren Return-Mission. Und egal wie unwahrscheinlich es ist – niemand sagt, dass die “Siedler” nicht die Möglichkeit erhalten, eine “Rückholfähre” mit “importierten” Teilen zusammenzubauen. Ist deutlich effizienter als dies von vornherein sicherzustellen.

  • By CommanderTomalak, 24. Juli 2012 @ 02:54

    Also wer sich zu so einem Blödsinn überreden lässt, ist garantiert jemand, der auf der Erde nichts mehr zu verlieren hat. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit so jemandem auf dem Mars besonders viel anfangen kann, wo es auf jeden einzelnen ankommt, wenn mal was schief läuft :D

    Aber sollen sie ruhig machen. Mitleid werde ich keins haben, wenn der ganze Karren an die Wand fährt. Und ansehen werde ich mir diese Show auch nicht.

  • By Der Beobachter, 24. Juli 2012 @ 11:23

    @Jay
    Es ist egal wie qualifiziert die Kandidaten sind, jeder der freiwillig den Rest seines Lebens in einer 10 qm großen Kiste, in einer tödlichen Wüste verbringen will, hat ein psychisches Problem das eigentlich behandelt werden müsste.
    Das ist ganz was anderes als über den Ozean in unbekanntes Land aufzubrechen, wie im Artikel umrissen wird. Das kann man nicht vergleichen.
    Was soll man mit jemandem der mit einer “Sterben muss ich sowieso” Einstellung daherkommt ? Man bräuchte höchst belastbare und daher höchst stabil in sich ruhende Personen. Und solche Leute haben ein Leben und wollen wieder nach Hause.

    @CommanderTomalak
    “Und ansehen werde ich mir diese Show auch nicht”

    Das wirst du ! ;-)

  • By Matthias Meier, 24. Juli 2012 @ 12:23

    @Der Beobachter: Es ist sicher übertrieben zu sagen, dass sie den Rest ihres Lebens in einer 10 qm grossen Kiste verbringen werden – schliesslich ist das meiste Stations-Volumen ausserhalb der eigentlichen Kapseln geplant – dass muss so sein, nur schon, wenn sie ihre eigene Nahrung heranzüchten wollen.

    Ich denke, es ist ebenfalls absolut übertrieben zu sagen, dass so jemand ein psychisches Problem habe und behandelt werden müsse… Menschen nehmen für das Erreichen grosser persönlicher Ziele viele sogenannte “Unannehmlichkeiten” in Kauf. Nur weil jemand die Prioritäten anders setzt als du (oder ich), ist er nicht gleich psychisch krank.

    Du bringst aber durchaus einen legitimen Punkt auf: nämlich die Frage, ob die Leute, die sich auf eine solche Mission ohne Wiederkehr zum Mars begeben wollen, auch die sind, die eine solche erfolgreich ausführen (und langfristig überleben) können. Ich stimme dir zu, dass man belastbare und stabile Personen dafür braucht. Ich habe allerdings keinerlei Zweifel daran, dass es belastbare, stabile Personen gibt, die gleichzeitig so begeistert sind von einem Pionierleben auf dem Mars, dass sie die “Unannehmlichkeit”, den Rest ihres Lebens auf dem Mars zu verbringen, aushalten können und wollen. Nicht, weil sie hier kein Leben haben, sondern weil sie dieses Leben gegenüber dem höheren Ideal zurückstellen.

    PS: Warum eigentlich ein “langer und qualvoller Tod”?

    @Jay: Ich denke auch, dass eine erste Crew aus älteren Menschen keine schlechte Wahl wäre. Auf der anderen Seite hätte eine junge Crew die Chance, irgendwann eben doch zur Erde zurückkehren, wenn sich die Technologie entsprechend entwickelt hat. Es gibt übrigens viele Untersuchungen (u.a. aus der Erfahrung bei Antarktis-Überwinterungen), die zeigen, dass gemischte Teams in solchen Situationen deutlich stabiler sind.

    @Commander Tomalak: Wetten, dass du dir die Serie trotzdem ansehen würdest? :)

  • By Der Beobachter, 24. Juli 2012 @ 14:33

    Natürlich ist das dramaturgisch übertrieben. Aber das restliche Leben auf, sagen wir 50 qm pro Nase, in extremer Abhängigkeit und Abgeschiedenheit verbringen zu müssen als “Unannehmlichkeit” zu bezeichnen, ist eine extreme Untertreibung.
    Niemand musste jemals vorher eine derartige “Unannehmlichkeit” auf sich nehmen, ganz egal was er getan hat. Deshalb ist das auch mit nichts zu vergleichen.
    Und deshalb ist jede Person de das ernsthaft in Erwägung zieht ein äußerst zweifelhafter Charakter, der ganz offensichtlich nichtsmehr zu verlieren hat. Schließlich kann man es nichtmal des Ruhmes halber tun.
    Ein langer und qualvoller Tod deshalb weil diese Menschen sterben werden. Und zwar lange vor ihrer Zeit. Eine Gruppe derartiger Menschen ist keinesfalls dazu fähig in einer solch extremen Lage längere Zeit zu überleben.
    Ich lass mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich würde aber auch alles was ich habe darauf Wetten, dass das nicht der Fall sein wird.
    Es wird keine MarsOne Flüge geben. Und wenn überaschender Weise doch dann wird es Tote geben, und keine Marssiedlung. OneWay ist für Menschen kein Weg zum Mars.

  • By Matthias Meier, 24. Juli 2012 @ 14:50

    Warum kann man es nicht des Ruhmes wegen tun?

    Ja, die Platzverhältnisse dürften relativ beengt sein, und das für eine lange Zeit – auf der anderen Seite hindert die Astronauten nichts daran, sich regelmässig draussen die Beine zu vertreten (oder Expeditionsfahrten mit dem Rover zu unternehmen). Ich würde zudem vorschlagen (neben dem Atomreaktor und einer Solarzellenfabrik), dass die Kolonie wenn schon in der Nähe einer Lavahöhle aufgebaut wird, so dass man zumindest den Plan ins Auge fassen kann, diese für die Besiedlung auszubauen. Da hätte man viel Platz, Schutz vor Wind und Staubstürmen, sowie vor der Strahlung (die an der Marsoberfläche immer noch höher ist als auf der Erde).

    Natürlich werden diese Menschen sterben, irgendwann. Einige von ihnen werden vielleicht vorher zur Erde zurückkehren. Vielleicht (vermutlich) werden sie auch “vor ihrer Zeit” auf dem Mars sterben, aber das gilt auch für andere Menschen, die in riskanten Umgebungen leben. Dieses Riskio gehen diese Astronauten bewusst ein, weil ihnen ein langes, bequemes Leben auf der Erde weniger Wert ist als ein etwas kürzeres als erste Bewohner eines fremden Planeten – eine solche Risikoabwägung ist nicht ungewöhnlich in der Geschichte.

    Ich sehe aber immer noch nicht, warum das generell ein “langsamer und qualvoller Tod” sein soll. Das Ziel ist offenbar die Nahrungsautarkie für die Station. Es wird auf absehbare Zeit natürlich keine Technologieautarkie geben, aber die Versorgung mit der nötigen Technik wird keine unlösbare Aufgabe sein, so lange die Firma auf der Erde weiterexistiert (bzw., so lange jemand auf der Erde bereit ist, diese Versorgung zu garantieren). Soziologisch gesehen wird die Kolonie durch neue Mitglieder alle 4 Jahre eher stabiler werden. Die Chance auf Misserfolg wird sinken, weil die einzelnen Mitglieder “verzichtbarer” werden, bzw. sich auf eine Aufgabe konzentrieren können – das, was sie am besten können.

    Die Erfahrung hat bisher auf jeden Fall gezeigt, dass TwoWay ebenfalls kein Weg zum Mars ist. Seit Jahrzehnten rückt die bemannte Marsmission nur immer weiter weg. Gemessen daran, dass die OneWay-Mission einfacher und billiger zu haben ist, und daran, dass sich für ein solches Unternehmen sicher Menschen finden lassen und sich damit sogar Geld verdienen lässt, denke ich, dass eine Einweg-Mission deutlich bessere Chancen hat, überhaupt je realisiert zu werden. Vielleicht nicht MarsOne, vielleicht nicht bis 2023. Aber falls überhaupt jemals ein Mensch seinen Fuss auf den Mars setzt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er nicht damit rechnet, diesen Fuss je wieder auf die Erde zu setzen.

  • By Der Beobachter, 24. Juli 2012 @ 17:49

    “Aber falls überhaupt jemals ein Mensch seinen Fuss auf den Mars setzt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er nicht damit rechnet, diesen Fuss je wieder auf die Erde zu setzen.”

    Genau das glaube ich auf keinen Fall. Wenn man an ein Ziel fliegt das nur ein paar Wochen entfernt liegt, will man wieder nach hause. das kann man mit früheren Siedlern zwar nicht vergleichen aber Mman kann den Mars nicht wie eine Australische Strafklonie besiedeln.

    “Warum kann man es nicht des Ruhmes wegen tun?”

    Für wen willst du ruhmreich oder berühmt sein ? Für die 3 andern ?
    Die Erdlinge siehst du ja nie wieder. Von deine Ruhm au der Erde hast du rein garnichts. Du kannst es also nicht für den Ruhm tun.

    “sich regelmässig draussen die Beine zu vertreten (oder Expeditionsfahrten mit dem Rover zu unternehmen).”

    Was denkst du wie lange es spannend ist in einer Steinwüste herumzulaufen. 2 Monate vielleicht ?

    “warum das generell ein “langsamer und qualvoller Tod”

    Weil er sich einige Jahre hinzieht. Länger machens die auf keinen Fall. Vermutlich sind die ersten schon Tot wenn die nächsten kommen.

    Das OneWay klappt meines erachtens auf keinen Fall. Die Menschliche Psyche läßt das nicht zu. Ein Marssiedler darf kein Draufgänger Typ sein. Solche Typen halten das nicht aus. Aber genau solche Typen bräuchte man. Das ist ein Widerspruch wie ich meine und muss scheitern.

    Da wir uns TwoWay in absehbarer Zeit nicht leisten wollen rechne ich auch nicht damit das zu meinen Lebzeiten, und das sind vermutlich noch etliche Jahrzehnte, ein Mensch den Mars betritt.

    Aus meiner Sicht kann dieses Konzept au keine Fall funktionieren. Aber wie gesagt, ich lass mich gerne überraschen.

  • By Matthias Meier, 24. Juli 2012 @ 18:14

    “Wenn man an ein Ziel fliegt das nur ein paar Wochen entfernt liegt, will man wieder nach hause”

    Der Mars liegt dann doch etwas weiter weg als ein paar Wochen.

    “Für wen willst du ruhmreich oder berühmt sein ? Für die 3 andern ? Die Erdlinge siehst du ja nie wieder. Von deine Ruhm au der Erde hast du rein garnichts. Du kannst es also nicht für den Ruhm tun. ”

    Wie heissen die ersten zwei Menschen auf dem Mond? Vom Ruhm muss man ja nichts haben – ich denke, es könnte gewissen Menschen absolut ausreichen, zu wissen, dass sie mit ihrem “Opfer” (das sie nicht als solches sehen werden) in die Geschichtsbücher eingehen (und das werden sie, jene auf der Erde sicher, und in jene des Mars, sollte es sie mal geben, auf jeden Fall).

    “Was denkst du wie lange es spannend ist in einer Steinwüste herumzulaufen.”

    Es geht nicht darum, ob es spannend ist. Es geht nur darum, eine allzu klaustrophobischen Situation (wie in einem U-Boot) zu entkommen. Ausserdem, du darfst mir glauben, einem Geologen wird es in einer Steinwüste nie langweilig… Wenn die Kolonie in einem Krater mit Sedimentablagerungen errichtet wird, wird es nur schon Jahre dauern, das alles sorgfältig zu kartieren. Wenn du dann auch noch Proben nimmst, analysierst, etc., hast du ein lebenslanges Projekt vor dir… (das dir zudem niemand wegnehmen kann ;) ).

    “Weil er sich einige Jahre hinzieht.”

    Nun, auf der Erde ist das nicht anders, oder? Alterung. Wie gesagt, auf einer Pionier-Kolonie auf dem Mars mag man schneller Altern und eher verunfallen – aber das ist kein “langsamer und qualvoller Tod”. Ich würde mal sagen, in Afghanistan oder im Irak zu leben ist wohl bereits gefährlicher.

  • By Matthias Meier, 24. Juli 2012 @ 20:09

    Zufällig hat heute das MarsOne-Team gerade seine FAQ um die Frage ergänzt, ob psychologische Probleme die Mars-Mission scheitern lassen könnten: http://mars-one.com/en/faq-en/19-faq-health/271-will-psychological-issues-become-a-problem-for-the-astronauts (interessant auch, was der am Ende verlinkte Artikel über die Charaktere auf der Shackleton-Expedition zu sagen hat).

    Im Übrigen wollte ich hier nochmals kurz klar machen, dass ich keineswegs ein glühender MarsOne-Anhänger bin. Der Artikel dürfte es klar machen, dass ich zu diesem Thema noch viele Fragezeichen setze. Ich bin aber interessiert an einer angeregten und vielseitigen Diskussion, weshalb der Advocatus Diaboli in mir hier manchmal der Macht das Gleichgewicht zu bringen versucht… ;)

  • By kaba, 24. Juli 2012 @ 22:20

    ich würds sofort machen :)
    @ Beobachter: es gibt Menschen denen es nichts ausmachen würde ihr Leben nicht auf der Erde bis zum ende zu verbringen.
    es war kein Mensch vor ihnen da es ist eine komplette Neuheit, ein ganzer Planet Menschenleerer , DAS ist es alleine schon wert.
    ps. nicht jeder denkt so wie du ;)
    LG

  • By Photon, 25. Juli 2012 @ 01:40

    Bin da auf kabas Seite, ich würds auch machen.

    Der Kontakt zur Erde ist ja sowieso nicht komplett abgebrochen, viel von dem was ich hier machen würde/werde im normalen Leben geht da auch. Nur Reisen und umziehen nicht. Aber dafür ist das die weiteste Reise/der größte Umzug überhaupt.

    Und für sowas muss man nicht unbedingt ein Draufgängertyp sein. Ich denke dass es viele Fachleute gibt, die im normalen Leben eher vorsichtig sind, die aber bei besonderen Gelegenheiten auch bereit wären, alles zu riskieren.

    Und im Fernsehn werd’ ich’s mir auf jeden Fall anschauen.

  • By Der Beobachter, 25. Juli 2012 @ 15:55

    Tja, natürlich könnten wir lange darüber diskutieren dass es Menschen geben könnte die das tun wollen UND auch Mental tatsächlich dazu in der Lage sind.
    Fakt ist das keiner der Veranstalter und Diskutanten bereit wäre es zu tun.

    Ich glaube das erst wenn ich es sehe, und ich würde wie schon gesagt alles was ich habe dagegen wetten.
    Aber das ist nur meine Meinung, und heißt nicht das es absolut unmöglich ist.

    “Der Mars liegt dann doch etwas weiter weg als ein paar Wochen. ”

    Das hängt von der Definition von ein paar ab ;-)
    Ich glaube aber dass der Mars für unsere Momentanen Raumfahrtmöglichkeiten definitiv zu weit weg ist. Ich glaub nicht das Menschen zum Mars fliegen bevor das nicht in einigen WENIGEN Wochen zu bewerkstelligen ist.

    Aber, wie auch schon mehrfach gesagt, ich lass mich gerne überraschen.

  • By Alexander, 26. Juli 2012 @ 11:18

    Danke Matthias für diesen tollen Artikel.

    Die Marsbesiedlung, besonders deren Umsetzung ist in meinen Augen ein spannendes Thema.

    Ich denke es werden sich Hunderttausende finden, die sich bereitwillig zum Mars befördern lassen. Auszuwählen welche davon sich tatsächlich als geeignet erweisen, stelle ich mir um ein vielfaches schwieriger vor.

    Die nicht garantierte technische Sicherheit schreckt mich zum Beispiel davon ab. Das Lebenserhaltungssystem ist verständlicherweise das A und O, Strahlung, Wasser, Nahrung, medizinische Versorgung etc..
    Hat man nur einen der Bereiche nicht volltändig im Griff, ist der Tod der Siedler vorprogrammiert (auch an einem entzündeten Zahn kann man sterben).

    Ich gehe fast schon davon aus, das es vor 2030 nichts wird.
    Da es noch knapp 18 Jahre bis dahin sind, kann man aber nicht wirklich sagen wie sich die Technik bis dahin entickelt und ob es nicht doch früher machbar sein wird.

    Erst neulich habe ich gelesen, das Airbus an 3D-Druckern für Flugzeuge arbeitet.
    Je nachdem wie weit man mit dieser Technik kommen kann, bietet es sich an ersteinmal einen Drucker, eine leistungsstarke Energiequelle und eine Apparatur zur Synthese langkettiger Kohlenwasserstoffe mit der ersten Lieferung hin zu schicken.

    2*H2O –> 2*H2 + O2

    CO2 + 4*H2 –> CH4 + 2*H2O

    (Wenn man will kann man sich auch Schnaps synthetisieren, wobei das vll. keine gute Idee ist.)
    Die Wasserstoffgewinnung und Kohlenwasserstofferzeugung sind technisch recht simpel und lassen sich auch im geringen Maßstab umsetzen.

    Im Bereich der Energieversorgung befindet sich die Technik bereits im Umbruch. Das MIT spricht von wenigen Jahren bis zur Marktreife der Lithium-Luft-Batterie.
    Die Photovoltaikindustrie endekt gerade das schwarze Silizium für sich.
    Mein Hoffnungsträger ist die Polywell. Hierbei wird es sich in naher Zukunft ebenfalls entscheiden ob man das Konzept weiter verfolgt oder ob es zu ineffizient ist für die Energiegewinnung.

    Je nachdem welche Komplexität man mit den 3D-Druckern erreichen kann, kann man zumindest in gewissen Bereichen von der Erde unabhängig werden. Man braucht dem nach nur Das einfliegen was man nicht herstellen kann.

    Teile für luftdichte Treibhäser lassen sich zum Beispiel schon heute herstellen.
    Somit kann man innerhalb von Monaten einen passablen Außenbereich mit atembarer Luft und ausreichenden Druckverhälnissen herstellen.

    Die Idee mit einer Höhle finde ich auch sehr gut da diese einen ausreichenden Schutz vor Strahlung bietet. Und vergleichsweise simpel mit den oben angenommenen Technologien bewohnbar machen lässt.
    In diesem Fall verhällt es sich aber genauso wie mit den menschlichen Kandidaten.
    Man muss ersteinmal die passenden finden.

    Zum Punkt Psyche denke ich mir lassen sich die Siedler sehr gut bei Laune halten wenn sie sehen das die Siedlung immer weiter wächst (der Außenbereich vor der Höle immer größer wird).
    Das man gewisse Teile einfligen muss halte ich zunächst für kein großes Problem. Die Basis wächst dadurch zwar deutlich langsamer als ein Stützpunkt in der Antarktis aber sie wächst.
    Ab einer bestimmten größe muss man sich jedoch gedanken machen was kostengünstiger ist. Regelmäßig Ersatzteile nachschicken oder vor Ort eine Fertigungsanlage für die Notwendigen Bauteile herstellen.

  • By rockitchef, 27. Juli 2012 @ 13:13

    Mit Rossi’s E-Cat könnte die benötigte Energie ja problemlos erzeugt werden, wenn man dem Betrieber von http://kalte-fusion.com/ glauben schenken würde. Ich bin da eher skeptisch…

  • By Holger, 27. Juli 2012 @ 23:20

    Ich denke, dieses Konzept könnte durchaus funktionieren, wenn auch vielleicht nicht in dem gesteckten Zeitrahmen. Und es wäre für Wissenschaft und Gesellschaft sogar wertvoller als eine Return-Mission zum Mars: Die Siedler hätten viel mehr Zeit, den Planeten zu erforschen als Astronauten, die nur ein paar Tage oder Monate dort bleiben; und die Menschheit hätte langfristig ein “zweites Standbein” für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass die Erde plötzlich unbewohnbar wird (z.B. durch einen Asteroideneinschlag oder einen Atomkrieg).

    @Beobachter:
    “Niemand musste jemals vorher eine derartige “Unannehmlichkeit” auf sich nehmen, ganz egal was er getan hat. Deshalb ist das auch mit nichts zu vergleichen.”
    Das gleiche hätte man über Kolumbus’ Entdeckungsfahrt oder über die ersten Expeditionen zum Südpol sagen können. Trotzdem wurden sie alle von “psychisch stabilen” Menschen professionell durchgeführt. Bei den ersten Antarktisexpeditionen (Amundsen, Scott) bestand im Nachhinein betrachtet ein Risiko von 50%, innerhalb von Wochen zu sterben (und erst posthum berühmt zu werden)- ist das etwa motivierender als die 99%ige Wahrscheinlichkeit, sein restliches Leben als Weltberühmtheit auf einem unwirtlichen (aber wissenschaftlich hochinteressanten) Planeten zu verbringen?

    “Fakt ist das keiner der Veranstalter und Diskutanten bereit wäre es zu tun. ”
    Die Beiträge von kaba und Photon widerlegen diese Behauptung.

  • By Thomas A., 30. Juli 2012 @ 03:11

    Hallo Matthias
    Daumen hoch für diesen Artikel und generell Deine Arbeit hier! Das, was Du hier schreibst, hört sich ziemlich nach R. Zubrins Plan an? Ist er auch dabei?

  • By Thomas A., 30. Juli 2012 @ 03:24

    ich nochmal; zwecks Finanzierung: ich erinnere mich da an einen SF-Roman, in dem die Marsreise von Hollywood finanziert wurde, d.h. der MArsflug als filmische Doku, als Live-Film … wer weiß, wie verrückt es tatsächlich werden wird?

  • By Atlan, 30. Juli 2012 @ 15:10

    wenn man ethische bedenken in den vordergrund stellt, könnte man ja auf hinrichtungskandidaten aus todeszellen als marssiedler ohne retour-ticket zurückgreifen, ersatzweise lebenslang einsitzende häftlinge. freiwillig natürlich. so hätten diese die chance ihrem tristen zellendasein zu entkommen und könnten sich darüber hinaus sogar noch profilieren. hinreichend intelligente kriminelle gibts sicherlich genug.

    warum das hier mit den schwangerschaften so problematisiert wird, ist mir unbegreiflich. es kämen halt nur sterilisierte männer und frauen in betracht.

  • By kaba, 30. Juli 2012 @ 16:29

    Verurteile Verbrecher auf so eine Reiße zu schicken? Finde ich nicht eine Gute Idee zumal es genügend nicht vorbestrafte Freiwillige geben wird.
    Das Thema Ethische bedenke finde ich hier aber auch fehl am Platz, da es ja freiwillige sind ;)

  • By Der Beobachter, 30. Juli 2012 @ 17:15

    @ Holger
    “Das gleiche hätte man über Kolumbus’ Entdeckungsfahrt oder über die ersten Expeditionen zum Südpol sagen können.”

    Nein, das hätte man nicht sagen können, denn diese Herrschaften hatten natürlich alle vor auch wieder nach hause zu kommen. Auch wenn es nicht alle geschafft haben ist das etwas grundsätzlich anderes.
    Es gab bisher keine vergleichbare Situation.

    ” und die Menschheit hätte langfristig ein “zweites Standbein” für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass die Erde plötzlich unbewohnbar wird”

    Das ist doch Unsinn. Eine kleine Marskolonie kann nicht autark sein. Das technische Niveau das zum überleben erforderlich ist ist extrem hoch. Um aus den Steinen und dem Staub des Mars ein habitat zu bauen ist wohl das Wissen und Können von tausenden von Menschen nötig. Eine Marskolonie muss für Autarkie in erster Linie sehr groß sein. Die Resource “Fähigkeiten” ist wohl die problematischste.
    Auch das ist ein riesen Unterschied zu allem bisher dagewesenen. Auf der Erde kann eine handvoll Menschen fast überall überleben, weil für das wichtigste schon gesorgt ist.
    Anzunehmen das auf dem Mars 20 oder 50 Menschen autark leben könnten ist Unsinn, das können sie nicht.

    Es steht in diesem Falle also fest das man den Rest seines Lebens auf ein Minimum beschränkt, in totaler Abhängigkeit von der Willkür eines Konzerns verbringen wird. Um im besten Fall frühzeitig an einer strahleninduzierten Krankheit notdürftigst behandelt zu verrecken. Oder noch früher an eine nicht behebbaren Defekt zu sterben.
    Jedem der sich dafür meldet kann man zumindest mal die Annahme unterstellen nicht richtig nachgedacht zu haben, oder aus welchen gründen auch immer einem Zerrbild der Wahrheit aufzusitzen.

    ““Fakt ist das keiner der Veranstalter und Diskutanten bereit wäre es zu tun. ”
    Die Beiträge von kaba und Photon widerlegen diese Behauptung.”

    Ich unterstelle hier hohles Gerede und wette keiner der Beiden hat sich schon bei MarsOne gemeldet.

    @ Altan
    “uf hinrichtungskandidaten aus todeszellen als marssiedler ohne retour-ticket zurückgreifen”

    Wir könnten gleich zu Gunsten des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns jegliche Ethik über Bord werfen. Wie stellst du dir das denn vor ? Marsflug statt Spritze ?
    Der Tot vor Augen ist zwar sicherlich die einzige ernstzunehmende Motivation für so eine Entscheidung. Aber Menschen denen wir androhen sie zu ermorden sind keine Freiwilligen.

  • By Matthias Meier, 30. Juli 2012 @ 17:32

    Zunächst einmal: Ich sehe keinen Grund, solche Mars-Reisen ohne garantierte Widerkehr auf Zwang und Sterilisation und solchen Dingen aufzubauen. Es wird mehr als genügend Menschen geben, die das freiwillig tun werden wollen.

    Der Beobachter hat recht, dass die MarsOne-Siedlung, auch nach 10 Jahren, kein glaubwürdiges “zweites Standbein” ist und kaum technologisch autark sein wird (ich sage “kaum” statt “nicht”, weil ich mir vorstellen kann, dass das Aufkommen von 3D-Druckern u.ä. viele der heutigen Fertigungs-Probleme lösen könnte).

    Anderseits muss man, wenn das “zweite Standbein” tatsächlich das Argument ist, zum Mars zu fliegen, auch irgendwann damit beginnen, es aufzubauen. Und so lange wir keine nuklear-gepulsten Super-Orions losschicken können, wird man eine solche im Fernziel autarke Kolonie nur in kleinen, sukzessiven Schritten aufbauen können. Will man damit bald beginnen, statt nochmals zwanzig, dreissig, vierzig (?) Jahre zu warten, dann bietet sich die OneWay-Lösung an.

    Strahlung an der Marsoberfläche ist kein grosses Problem. Die Atmosphäre schirmt den allergrössten Teil ab. Es ist auch absurd, zu denken, dass eine Kolonie, die in regelmässigem Kontakt mit der Erde steht und regelmässig Material und neue Siedler von dorther zugeschickt bekommt, gezwungen wäre, eine Krankheit nur “notdürftig” zu behandeln und ihre Mitglieder elendiglich “verrecken” zu lassen. Sicher wird es für gewisse Krankheiten keine Heilung geben können, aber palliative Medizin, oder der sichere Freitod werden Optionen sein, mit denen sich die Siedler schon vor ihrem Abflug auf der Erde auseinandergesetzt haben werden.

    Soviel ich weiss kann man sich bei MarsOne noch nicht melden. Wenn es dann soweit ist, wäre es interessant zu sehen, wie sich das hier entwickelt. :)

  • By Der Beobachter, 30. Juli 2012 @ 19:14

    3D-Drucker und ähnliche Techniken erachte ich für das mindeste um die Zahl der notigen Siedler für Autarkie bei wenigen tausend zu halten. Denn schließlich muß auch eine solche Technik zumindest mit unterschiedlichsten, hochwertigen Rohstoffen gefüttert werden, die leider nicht auf Bäumen wachsen. Und bis sich auch Mikroelektronik derart herstellen lässt dürfte wohl noch recht viel Zeit ins Land ziehen. Und dann sieht die Sachlage vielleicht schonwieder ganz anders aus, da sich sicher auch in anderen Bereichen viel getan haben wird.

    “gezwungen wäre, eine Krankheit nur “notdürftig” zu behandeln”

    Die Siedler können höchstens eine Medizinische Grundausstattung mithaben. Jede spezielle medikamentöse Behandlung ist nicht möglich. Es dauert mindestens einige Monate, im schlechtesten Fall über ein Jahr bis etwas den Mars erreichen kann. Bis dahin hat man vor Ort nichts, da hilft auch kein Funkkontakt.
    Bis spezielle Medikamente vor Ort sind kann man nur symtomatisch, also in den meisten fällen mit Schmerzmitteln behandeln. Bis die Medikamente da sind, die ob der eingeschränkten diagnostischen Möglichkeiten vielleicht immer noch falsch sind wir der Patient in vielen fällen bereits tot sein.

    Ja das nenne ich notdürftig, mit recht wie ich meine. Und ich nenne es auch verrecken, da man das wohl niemandem wünschen würde.
    Ich glaube in der allgemeinen Euphorie stellt man sich die Dinge gerne mal zu einfach vor.

    Also ich wäre dafür zu warten. Zu warten bis wir technologisch wirklich dazu in der Lage sind das ohne derartige Brachialeinschnitte in das leben der Besatzung zu tun.
    Zeit ist das einzige das uns unbegrenzt zur Verfügung steht. Es gibt überhaupt keinen Grund zur Eile. Und es wäre mir zutiefst zuwider wenn wegen meiner Ungeduld sich irgend jemand zu einer so dummen Entscheidung verleiten lässt.

  • By heraklit, 30. Juli 2012 @ 20:26

    Medikamente vor Ort herzustellen-
    das wäre wohl eines der wichtigsten Spin-Offs einer solchen Unternehmung. Es gibt schon Lab-on-Chip Technologien,Mikroreaktoren aus Glas oder Silizium, mit denen viele chemische Reaktionen sehr selektiv und vor allem schnell durchgeführt werden können, z.T. kleiner als ein Fingernagel.
    Ein begabter Chemiker könnte,wenn man so ein System variabel gestaltet, vielleicht mit einigen Anläufen eine brauchbare Menge einfacherer chemischer Verbindungen synthetisieren- aber dennoch in einer Vielfalt hunderttausender Stoffe.
    Ansonsten müsste man , um für alles gerüstet zu sein
    ca. 500000 Arzneistoffe
    *2000 Tagespersondosen (im Durchschnitt vielleicht 20 mg)
    also 20t mitnehmen.
    Mitführen sollte man in jedem Fall komplexere Moleküle wie
    Heparin, Insulin, Vancamycin

  • By Matthias Meier, 30. Juli 2012 @ 22:38

    Viele gebräuchliche Medikamente kann man auch einfach mitnehmen und kontinuierlich ersetzen und ergänzen, wenn nötig (natürlich mit bis zu zwei Jahren Zeitverzug). Natürlich kann man nicht erwarten, dass damit jede erdenkliche Krankheit abgedeckt ist – aber dieses Risiko gehen die Siedler nun mal bewusst ein. Für den Fall einer nicht behandelbaren Krankheit wird man entsprechende Massnahmen schon im Vorfeld vorbereitet haben, um den Betroffenen ein menschenwürdiges Leben und allenfalls Sterben zu ermöglichen.

    Zeit steht uns übrigens auch nicht zwingend unbegrenzt zur Verfügung. Heute ist die Zivilisation soweit, dass sie in der Lage ist, sowas zu tun. Heute können wir genügend Geld, Technologie und Willen vereinen, um die ersten Schritte zur Besiedlung einer anderen Welt zu machen. In 30 oder 50 Jahren mag das aber wieder ganz anders aussehen. Natürlich gibt es keine Garantie, dass es gelingt, die Kolonie einigermassen autark zu machen, bevor vielleicht das Interesse auf der Erde schwindet oder die irdische Zivilisation kollabiert: es gibt nur die Garantie, dass es keine zweite Chance, kein zweites Standbein geben wird, wenn wir es nicht versuchen.

  • By Yadgar, 30. Juli 2012 @ 23:43

    @Matthias Meier:
    “Ich würde mal sagen, in Afghanistan oder im Irak zu leben ist wohl bereits gefährlicher.”

    Ich fände Afghanistan auf jeden Fall interessanter als den Mars… da gibt es immerhin Afghanen!

  • By Matthias Meier, 31. Juli 2012 @ 07:41

    @Yadgar: Und freie Luft zum atmen, wunderschöne Natur, blauen Himmel… :) Es kommt halt drauf an, was man mit seinem Leben machen will. Eine Marsmission hat, wie ein Leben in Afghanistan zur Zeit, seine Risiken, aber natürlich auch seine Chancen. MarsOne wird lediglich dafür sorgen, dass ein paar wenige Menschen diese Risiken in Kauf nehmen können, wenn sie es wirklich wollen.

  • By choeger, 31. Juli 2012 @ 22:25

    Man sollte der allerersten Fähre einen Solarzellenreplikator mitgeben. So ein Replikator könnte bescheiden anfangen und nach einem Jahr einen Nachfolger produziert haben. Nach zwei Jahren sind dann vier Maschinen in Betrieb usw.

    Wichtig dabei ist, dass der erste Replikator sich nicht selbst replizieren müsste, sondern eine angepasste Version, die sich aus den örtlichen Gegebenheiten ergibt. Da eine Funkverbindung kein Problem darstellen sollte, könnten auf der Erde dutzende Ingenieure an der Lösung arbeiten.

  • By Atlan, 2. August 2012 @ 08:13

    das mit den todeskandidaten stammt nicht von mir sondern von vordenkern der NASA, und einen gewissen “charme” kann man dieser sichtweise nicht absprechen: was würdest du tun, wenn du auf erden dein leben verwirkt hast und dich für den elekrtsichem stuhl oder eine marsmission entscheiden dürftest? mal ehrlich!

  • By Matthias Meier, 2. August 2012 @ 17:03

    @choeger: So ein Solarzellenreplikator (ich nehme an, du meinst eine Maschine, die in der Lage ist, Solarzellen herzustellen?) wäre schon eine tolle Sache – nur gibt es die Dinger nicht zu kaufen. So lange das so bleibt, wird die Siedlung in der Energiefalle sitzen bleiben.

    Im Prinzip kann die Siedlung alles brauchen, was aus simplen Ausgangsstoffen mit wenig Energie Solarzellen herstellt – Effizienz (dh, Umwandlungseffizienz von Sonnenlicht zu Solarzelle) ist zweitrangig, denn Platz gibt es ja mehr als genug (so lange sich natürlich mit den Solarzellen mehr Energie gewinnen lässt als reingesteckt wurde).

  • By Petra, 2. August 2012 @ 22:13

    Vor 50 Jahren habe ich die Schule geschwänzt, um via Radio Direktübetragungen von Cape Canaveral zu hören vom Start der ersten Mercury-Kapseln. Alan Shepheard, Gus Grissom, wer kennt sie noch ?

    In der Nacht der Mondlandung habe ich – logisch – kein Auge zu getan.

    Und heute würde ich, einige Jahre jünger und mit einem dafür brauchbaren Beruf, ein Einwegticket zum Mars lösen.

    Bin ich verrückt ? Nein. Mein Verstand ist glasklar. Das ist eine Frage unbeugsamer Leidenschaft wie sie manche Menschen eben haben, andere nicht. Kühnheit und Entdeckerblut gegen Vollkaskomentalität. Sterben müssen wir alle, oder ?

    Und vorher sammle ich lieber auf dem Mars Steine auf und suche nach Wasser und Mikroben, statt im Finanzamt Formulare zu stempeln.

    Ich meine aber, die ersten Marskolonisten sollten jenseits der 50 sein. Mindestens. Und auf der Erde schon ein erfülltes Leben gelebt haben.

    Für mich ginge ein Traum in Erfüllung. So oder so, egal mit welchem Ausgang.

    Wir entstanden aus Sternenstaub und wir werden wieder zu Sternenstaub. Der Mars ist unsere Heimat, ebenso wie die Erde.

  • By Werner, 4. August 2012 @ 00:04

    Wow, ein sehr interessantes Projekt. Die Probleme, die der Autor anspricht stimmen natürlich. Nichts desto trotz sind es genau solche Ideen, die die Entwicklung vorantreiben. Selbst wenn es bei der Idee an sich bleibt und das Projekt nicht realisiert werden sollte, so hilft sie doch, das Thema „Mars-Mission“ in den Medien präsenter zu machen und somit die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf diesen große Menschheits-Traum des 21. Jahrhunderts zu lenken und dessen Verwirklichung somit zu forcieren.

    Dabei kann ich übrigens nicht verstehen, wie Menschen, die an einem solchen Projekt interessiert sind, von manchen schon zu so einem frühen Zeitpunkt als Leute mit psychischen Problemen dargestellt werden. Die Idee steckt schließlich noch in den Kinderschuhen und die gesamten Rahmenbedingungen und der konkrete Ablauf können nur abgeschätzt werden. Wenn bei jeder wissenschaftlichen Entdeckung oder Forschungsreise so gedachten worden wäre – ich glaube kaum, dass wir heute auf unserem derzeitigen Stand leben würden.

    Ich bin 26 Jahre alt und fühle mich für so eine Reise definitiv noch zu jung. Auch verfüge ich leider nicht über entsprechende Qualifikationen als Ingenieur oder Physiker. Nichts desto trotz kann ich mir durchaus vorstellen, mich in fünfzehn Jahren für so eine Mission zu bewerben. Eine Familie gründen und ein entsprechend sesshaftes und sicheres Leben will ich nicht führen und meine größten Ziele sind bis dahin sicherlich erreicht. Warum also nicht einen solchen Weg beschreiten? Auch wenn dieser einen ungewissen Ausgang nimmt – zum Mars zu fliegen und dort etwas aufzubauen ist ein Traum und es würde mich unglaublich erfüllen, diesen verwirklichen zu dürfen.

  • By Erdling, 6. August 2012 @ 11:29

    Ich denke schon dass sich da genügend psychisch starke Personen finden die auch noch die Qualifikationen haben.
    @Beobachter:
    Du sagst sowas gab es noch nie, stimmt aber nicht es gab schon unzählige OneWay-Missionen. Ganz kitschiges Beispiel wäre der Film Pearl Harbor, wo die Amis einen Vergeltungsschlag planen und die Bomber ausmissten damit sie bis Japan kommen. Den Piloten war klar dass sie nicht mehr zurück kommen. Oder Tschernobyl.. oder die Ehe in einer konservativen Familie.

    Und dass die Veranstalter nicht selbst da rauf gehen kannst du ihnen nicht vorwerfen. Sonst müsstest du jedem bei der NASA der nicht ins All will das selbe vorwerfen.

    Und als Motivation kann ich mir durchaus Ruhm vorstellen. Man weiss dass man in die Geschichtsbücher eingehen wird und noch über Jahrhunderte im Geschichtsunterricht erwähnt wird. “Für Ruhm und Mutter Erde!” sozusagen.

    Ich muss aber auch sagen, für mich wäre das nichts. Kein blauer Himmel, keine Wolken, keine Bäume, kein Grün. Da wäre mir sowas schon viel lieber:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Internal_view_of_the_Stanford_torus.jpg

  • By Der Beobachter, 6. August 2012 @ 14:13

    @Erdling
    “Oder Tschernobyl.. oder die Ehe in einer konservativen Familie.”

    Es tut mir leid, aber dem kann ich nicht folgen. Willst du jetzt die Ehe mit eine One way Mars Mission vergleichen ? Und wenn ja, was soll das bedeuten ? Aber egal

    Natürlich kann ich mich irren und es finden sich tatsächlich Menschen die einerseits verrückt genug und anderseits bei trst genug sind das zu tun. Und unsere Sensationslust ihnen dabei zuzusehen wie sie sich das antun ist langanhaltend genug um die Sache zu finanzieren.
    Gutheißen muss ich das nicht. Einen glorreichen Aufbruch ins all Stell ich mir anders vor.
    Ich würde wie schon erwähnt würde ich auch wetten das das nicht stattfindet.

    @Matthias
    “Zeit steht uns übrigens auch nicht zwingend unbegrenzt zur Verfügung. ”
    Doch das tut sie. Es mag zwar sein das unserer Hochphase eine Stagnation folgt, aber auch die geht wieder vorbei. Wenn wir annehme das wir zu Grunde gehen , und nie mehr werden leisten können als heute, dann spielt es doch auch keinen Rolle ob wir zum Mars fliegen. Dann schaffen wir es sowieso nicht von Dauer zu sein.

    Es gibt also keinen Grund zu Eile.

  • By Matthias Meier, 6. August 2012 @ 14:21

    @Der Beobachter:
    “Doch das tut sie. Es mag zwar sein das unserer Hochphase eine Stagnation folgt, aber auch die geht wieder vorbei.”

    Sagt bzw. garantiert wer? Wir wissen nicht, wie lange Hochzivilisationen wirklich leben. Der Umstand, dass es da draussen offenbar keine gibt, bzw. dass wir selbst nicht in einer bereits sehr langlebigen Hochzivilisation leben, weist auf jeden Fall nicht darauf hin.

    “Wenn wir annehme das wir zu Grunde gehen , und nie mehr werden leisten können als heute, dann spielt es doch auch keinen Rolle ob wir zum Mars fliegen. Dann schaffen wir es sowieso nicht von Dauer zu sein.”

    Vielleicht – aber vielleicht kann man den Grundstein zu einer solchen Siedlung nur mehr oder weniger heute setzen. Gibt es die Siedlung, hat sie zumindest eine Chance auf eine Zukunft, und man wird sich Gedanken machen, wie man sie erweitern, verbessern, erhalten kann – sie gibt der Weltraumfahrt bzw. der Marsbesiedlung ein menschliches Gesicht. Die Geschichte könnte eine ganz andere Entwicklungsrichtung einnehmen, als wenn wir den womöglich einzigen Moment verpassen, diesen Schritt zu machen. Und es gibt ja auch Leute, die aus freien Stücken, ja sogar mit Begeisterung bereit sind, diesen Schritt zu machen.

  • By Der Beobachter, 6. August 2012 @ 15:47

    “Sagt bzw. garantiert wer?”

    Es gibt keine Garantie. Aber wie gesagt, wenn ich vom Worst Case ausgehe spielt es keine Rolle ob wir zum Mars fliegen. Vor einem “wir haben keine Zeit mehr”- Hintergrund machen alle weiteren Überlegungen keinen Sinn mehr. Da können wir nurmehr auf die Pauke hauen, solange es uns noch gibt.
    Mancher Orts denk man aber ohnehin, dass es genau das ist was wir tun ;-)

    “Vielleicht – aber vielleicht kann man den Grundstein zu einer solchen Siedlung nur mehr oder weniger heute setzen.”

    Ich glaube wir messen uns selbst zu viel Bedeutung bei wenn wir das glauben. Es ist generell ein Mangel an realistischer Selbsteinschätzung in allen möglichen Bereichen zu beobachten. Ja man redet uns förmlich ein dass wir alle Superstars sein können und das alles geht wenn man es nur fest genug will, und das genau jetzt die Zeit dafür ist. Aber das ist ein Gesellschaftsproblem, und ein anderes Thema.
    Obwohl ich genau diesen Umstand für die Ursache derartiger Raumfahrtpläne halte.
    Dieses Phänomen wird aber nicht von langer Dauer sein denke ich, denn es führt unweigerlich zum unglücklich sein, was die Begeisterten wohl oder übel bald erkennen werden müssen. Aber wie gesagt, es ist ein anderes Thema.

    Ich würde jeder Marsmission Beifall klatschen, und mir so eine Sendung unter allen Umständen jeden Tag ansehen. Bitte mich hier nicht misszuverstehen.
    Dennoch bin ich der Meinung dass so ein Unterfangen nur scheitern kann, aus genannten Gründen, und halte es nicht für den richtigen Weg um einen Fuß auf den Mars zu setzten.
    Der Mars hat mehr von unserer Aufmerksamkeit verdient als eine Casting Gameshow und Big Brother Voyeurismus. Das ist keinesfalls der richtige Platz in unserem kollektiven Geist für den Mars.

    Die Zeit ist noch nicht Reif für Menschen auf dem Mars.

  • By UMa, 6. August 2012 @ 18:34

    Ich möchte nur mal anmerken, dass das eben gelandete MSL
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory
    2,5 Mrd. Dollar gekostet hat (gesamte Mission).

    Und da soll eine vielfach schwerere bemannte Landung mit kaum dem zweieinhalb-fachen möglich sein?
    “Gelingen soll dies mit etablierter Technik, zu Kosten von etwa 6 Milliarden Dollar.”

  • By Petra, 6. August 2012 @ 21:11

    Kaskoversicherte Wohlstandsbürger werden die Motivation von Menschen mit Pioniergeist wohl nie verstehen.

    Was trieb die Entdecker früherer Jahrhunderte hinaus ? Eine unstillbare Neugierde auf das Unbekannte. Dafür haben sie Lebensgefahr, Hunger, Durst, Krankheit, Ungeheuer, Riesenkraken, Seeschlangen etc. in Kauf genommen. Sie sind auf Nusschalen ins Ungewisse hinaus gesegelt, auf die Gefahr hin, am Ende der Welt von der Scheibe zu kippen…..

    Und bei Mars to stay ? ( ich verwende diesen Begriff lieber als Mars one )

    Eine Reise mit kalkuliertem Risiko. Und keineswegs ins Unbekannte. Die besten Ingenieurleistungen, welche die Menschheit heute zu bieten hat im Rücken Kein Selbstmordkommando, sondern kalkulierte Auswanderung. Gefahr ? Ja, natürlich. Aber lauert Gefahr nicht täglich auf uns ? Überall ? Aber, kein Hunger, kein Durst, medizinische Versorgung ( ein Arzt muss zur ersten Crew gehören ), Unterhaltung, jederzeit Kontakt zur Erde, Filme, Video, Internet. Ein mit der Zeit wohnlich eingerichtetes Habitat.

    Und die wahrscheinlich interessanteste Aufgabe der Welt. Erforschung des Mars. Vielleicht die ersten Schritte zum Terraforming erkunden. Suche nach früherem oder heutigem Leben.

    Mich würden nicht eventueller Ruhm treiben ( was ist Ruhm ? ), sondern das Bewusstsein, eine für die Zukunft der Menschheit sinnvolle Aufgabe zu übernehmen.

    Ich würde mich freuen auf ein Leben auf dem Mars. Auf ein interessantes, ausgefülltes und auch lebenswertes Leben. Ich bin Ü 60, was soll ich zurück zur Erde ? Da war ich lange genug.

    Und für mein menschenwürdiges Ende, in fernen Tagen, eine schnell wirkende Kapsel. Mit Blick auf den kleinen leuchtenden Punkt am Nachhimmel des Mars, der Erde genannt wird. Um wievel besser wäre das als ein Ende an Schläuchen oder im Demenzheim.

    Wenn ICH vor der Wahl stünde, mit Kolumbus auf seiner Nusschale loszusegeln ( mit dem Unwissen von damals ) oder Mars to stay, ich würde tausendmal eher Mars to stay wählen.

    Man muss mich nicht verstehen. Den Menschen meines Geistes brauche ich sowie nichts weiter zu erklären.

    Ich sage aber nochmals, Mars to stay ist etwas für Menschen plus 50 oder plus 60, in Saft und Kraft stehend, mit entsprechender Qualifikation, die ein erfülltes Leben auf der Erde gelebt haben. Als 30jährige würde ich das nicht machen sondern auf ein Rückflugticket warten. Ich würde Leute in diesem Alter auch generell ausschliessen.

    Und so ist, wie ich Buzz Aldrin verstehe, Mars to stay in der ersten Stufe auch geplant.

    Also, auf zum Mars ! Und danach: auf zu Alpha Centauri ! Es gibt viel zu entdecken. Und es gilt, den Menschen ein kosmisches Bewusstsein zu vermitteln, damit sie ihre Waffen vernichten, in Frieden miteinander leben und allen Menschen auf der Erde ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

  • By Petra, 6. August 2012 @ 21:45

    Mars to stay, für alle, die das Konzept noch nicht kennen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_to_Stay

  • By Der Beobachter, 7. August 2012 @ 12:17

    @Petra

    Es geht hier meiner Meinung nach nicht um Pioniergeist irgend einer Art, oder um Kaskomentalität.
    Es geht hier lediglich um Ungeduld. Es wäre ja nicht so das wir Menschen vom Mars, mit einer sorgfältig gestalteten Mission nicht auch wieder zurückbringen könnten. Wir können das !

    Der einzige Grund, und wirklich der einzige, für eine One Way Mission ist die Ungeduld. Der schlichte Umstandt dass das technisch und finanziell der leichere Weg ist.

    “Und es gilt, den Menschen ein kosmisches Bewusstsein zu vermitteln”

    Genau dieses Bewusstsein sollte nicht damit Anfangen das wir Menschen wegen unserer Ungeduld in den Tot schicken. Ich möchte garnicht wissen welche gesellschaftlichen Auswirkungen es hat wenn sich die ersten Menschen auf dem Mars leidensbedingt die Giftkapsel verpassen. Wozu soll das bitte gut sein ?

    Auch wenn sich einige ältere Semester so einen wildromantischen sinngeladenen Lebensabend vorstellen, ändert das nichts an diesen Tatsachen. Es ist der falsche Weg. Es ist moralisch und ethisch falsch sich aus Ungeduld zu so etwas hinreißen zu lassen.

    Wie schon gesagt, es gibt keinen Grund zur derartig unangebrachter Eile. Eine “Husch-Pfusch, wir schicken dich mal schnell zu Mars, du willst ja ohnehin nicht zurück” – Mission ist total unangebracht.
    Wir sollten uns die Zeit und Mühe nehmen das ordentlich zu tun. Das ist der einzig richtige Weg wie ich meine.

  • By Petra, 7. August 2012 @ 18:23

    Ungeduld ? Ja, auch. Forscher und Pioniere waren immer ungeduldig. Amundsen und Scott waren ja nicht verpflichtet, schon 1911 zum Südpol aufzubrechen. Sie hätten ja auf die Erfindung von Hubschraubern und GPS waren können.

    Und noch etwas, es ist eine fundamentale Frage die ja auch Buzz Aldrin stellt. Bei dem riesigen Aufwand, warum nur einige Monate auf dem Mars bleiben ?

    Dann könnte es so ergehen wir bei den Mondlandungen. Beim ersten Mal war es noch interessant, beim 2 Mal guckte schon niemand mehr hin und die Sache schlief mangels Interesse ( und damit Geldzuweisungen ) ein. Ich bin Zeitzeugin der gesamten Raumfahrt seit dem ersten Sputnik.

    Bei Mars zu stay geht es um den ersten Schritt einer dauernden Besiedlung des Mars, bzw., zumindest einer dauerhaften Aussenstation dort. Und damit auch um den ersten Schritt der dauerhaften Präsenz der Menschen im Sonnensystem.

    Das ist eine ganz andere Qualität und Zielsetzung als mal eine Stippvisite.

    Überlasst doch die Entscheidung den Persönlichkeiten, die daran Interesse haben und diesen Weg gehen möchten. Es wird ja niemand gezwungen.

    Ferner bin ich der Überzeugung, dass eine solche Mars to stay Kolonie die Entwicklung leistungsfähiger Raumfahrzeuge beschleunigen wird, welche dann auch später einmal eine Rückkehrmöglichkeit offerieren, für den, der dies möchte.

    Und ich bin der Überzeugung, dass die Menschheit eine Kolonie auf dem Mars nicht zugrunde gehen lassen wird sondern mit dem nötigen Nachschub versorgen wird.

    Das ist in meinen Augen kein Himmelfahtskommando sondern ein sinnvoller erster Schritt zur langfristigen Erforschung und einer dauerhaften Präsend der Menschheit auf dem Mars.

    Wahrscheinlich der einzig richtige und sinnvolle Schritt, welcher eine Dynamik entwickeln wird.

    Nach der Mondlandung nachte man, na, 20 jahre später sind wir auf dem Mars. Das wäre dann 1989 gewesen. Nichts war. Statt dessen verpulverte man das Geld im Irak mit Tausenden von Opfern.

    Nein, man darf nicht warten bis zum Sanktnimmerleinstag. Mutige Menschen müssen einen ersten Schritt tun. So wie es schon immer war.

    Ud was ist denn an einem Leben dieser ersten Pioniere auf dem Mars so furchtbar ? Man hat doch alles bzw. wird sich dies aufbauen. Und man hat Zeit, dem Mars richtig zu erkunden, mahr als eine Paarmonatsmission.

    Von mir aus soll man dies auch vermarkten, wenn es anders nicht zu finanzieren ist und die Regierungen der Erde ihr ( unser ) Geld lieber in Waffensysteme und Massenvernichtungswaffen stecken.

  • By Petra, 7. August 2012 @ 18:45

    Noch eine Gedanke im Nachtrag. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe will Mars one ca. 2023 die ersten Menschen auf den Mars schicken. Privat organisiert und finanziert. Also in ca. 10 Jahren.

    Nasa, Esa etc. planen bzw halten die erste Rückholmission in ca. 25 Jahren für möglich. ( es waren vor 30 Jahren auch schon 25 Jahre ).

    Aber wir dürften uns einig sein, ob es gemacht wird oder nicht, dass in 25 Jahren die Technik für Rückflüge vom Mars zur Verfügung steht.

    Und wie bereits im vorangegangenen Posting gesagt, bin ich überzeugt, dass ein Mars to stay bzw. Mars one Aussenposten, welcher ja auch permanent ausgebaut werden soll, die Entwicklung von Rückflugraumschiffen beschleunigen wird. Da kommt eine Eigendynamik ins Spiel. Auch mit kommerziellem Hintergrund sicherlich. Why not ?

    Es gibt also theoretisch für die ersten Marssiedler nach ca. 15 Jahren eine erste Chance zur Rückkehr.

    Vielleicht machen es die Chinesen ? Was, glaubt ihr, machen die Amis, wenn die Chinesen in 20 Jahren bemannte Marsmissionen durchführen ?

    Und sicher ist, wer bemannte Marsflüge beherrscht ist Technologieführer auf der Erde. Und Weltmacht Nummer 1.

    Das war vor mehr als 40 Jahren bei den Mondlandungen nicht anders. Damals haben die Amis ihre Überlegenheit gezeigt. Mit allem Prestige was ihnen das gebracht hat.

  • By Der Beobachter, 8. August 2012 @ 14:57

    Amundsen und Scott wären nicht zum Südpol gegangen wenn sie dort bleiben und sterben hätten müssen, nur um die ersten zu sein. Sie waren ja keine Schwachköpfe. Und sie wären heute auch keine Helden wenn sie es derart geplant hätten, sondern höchstens ein Kuriosum.

    Bemannte Raumfahrt darf kein Himmelfahrtskommando sein ! Und es darf ihm auch kein “ich hab Nichts mehr zu verlieren, mir ist egal wo ich Sterbe” Image anhaften. Man würde sich schnell fragen warum man solchen Menschen so viel Geld zur Verfügung stellen soll.

    “Dann könnte es so ergehen wir bei den Mondlandungen. Beim ersten Mal war es noch interessant, beim 2 Mal guckte schon niemand mehr hin”

    Was denkst du wie lange eine Marssiedlung interessant wäre ? Und diese Frage ist wichtig, da sich MarsOne ausschließlich aus dieser Neugier finanzieren möchte. 2, vielleicht 3 Flüge lang ? Das sind ohnehin schon 6 Jahre.
    Und dann ? Wer soll es dann bezahlen ? Denkst du das man dem Projekt dann die Steuermilliarden hinterher wirft ? Während in Afrika Kinder verhungern, die mit ein paar Dollar gerettet werden könnten ? Mit welchem Recht sollte diesen Menschen ein solcher “Rettungsaufwand” zuteil werden, wo sie doch billigend in kauf nahmen das sie verfrüht Sterben könnten ?

    Nein, nein. Solche Diskussionen darf es um die Bemannte Raumfahrt herum nicht geben. Das wäre ganz schlecht und ihr jähes Ende.

    “Ferner bin ich der Überzeugung, dass eine solche Mars to stay Kolonie die Entwicklung leistungsfähiger Raumfahrzeuge beschleunigen wird”

    Das glaube ich nicht. Den das Produkt von MarsOne ist Werbequote und nicht Raumfahrt.
    Die Raumfahrzeuge müssen also so billig wie es eben geht, so interessant wie möglich gemacht werden. Das ist das Geschäftsmodell.
    Dass dabei Menschen den Mars betreten ist mehr oder weniger ein Nebenprodukt, das dazu dient interessant zu sein. Eine vernünftige Geschäftsführung müsste aber auf das Produkt fokussiert bleiben, die Quote. Bessere Schiffe kommen in so einem Geschäftsplan da nicht vor, es sein den besser heißt billiger.

    “Und damit auch um den ersten Schritt der dauerhaften Präsenz der Menschen im Sonnensystem.”

    Dazu sind wir heute nicht in der Lage. Und der mit Abstand vernünftigste erste Schritt um diese Fähigkeiten zu entwickeln ist der Mond, und nicht der Mars.

    Auch ich bin der Meinung das wir so bald wie möglich zum Mars fliegen sollten. Aber wenn dann bitte ordentlich.
    Der Idee ein paar lebensmüde Pensionisten mit Torschlusspanik, privat finanziert, auf nimmer wiedersehen in den Himmel zu schießen kann ich beim besten Willen nichts positives abgewinnen. Ich denke dass so etwas eher negative Konsequenzen für die bemannte Raumfahrt hat.

    Es werden wirtschaftliche Interessen sein die uns in den Weltraum bringen, so wie sie uns einst über die Ozeane gebracht haben. Und wenn dann die geeigneten Mittel zur Verfügung stehen, dann wird auch jemand den Mars betreten, und zurückkommen. So wie Amundsen es am Südpol getan hat, sobald es die Möglichkeiten gab ihn dort hin zu bringen, die aber nicht speziell dafür entwickelt wurden.

    “Vielleicht machen es die Chinesen ?”

    Ein Wettlauf wäre wohl das Beste für einen frühen Marsflug. Hätte es den nicht zum Mond gegeben wäre gut möglich das wir bis heute nicht betreten hätten.
    Das wären dann bestimmt auch Rückholmissionen, denn etwas anders will sich bestimmt keine Nation auf die Fahnen heften. Das war auch beim Mond schon so, den auch dort wäre eine Einwegmission bestimmt leichter gewesen. Aber Kamikaze sind nur in Japan Helden ;-)

  • By Matthias Meier, 8. August 2012 @ 15:08

    @Der Beobachter: Allein der Umstand, dass es pensionierte Astronauten gibt, die ohne zu zögern bei einer solchen Mission mitmachen würden, zeigt doch, dass es nicht nur Verrückte und Verzweifelte sind, die sich von dieser Idee begeistern lassen. Claude Nicollier war auf vier NASA-Missionen, und trotzdem würde er, wie er in dem oben verlinkten Artikel sagte, sofort mitfliegen.

    Und komm bitte nicht mit den hungernden afrikanischen Kindern (schon fast ein Klischee). Es gibt so viele “nutzlose” Dinge in dieser Welt, für die jährlich Unmengen (z.T. hunderte von Milliarden Dollar) an Geld ausgegeben werden (man denke nur schon an Haustiere…). Wenn Menschen für Afrika spenden wollen, sollen sie – andere werden für eine Marskolonie spenden wollen, ohne jeden Zweifel: und sie haben das genauso volle Recht dazu.

  • By Petra, 8. August 2012 @ 15:21

    In einem freien Land darf eben jeder seine Meinung haben.

    Für die Blumen ” Lebensmüde Pensionisten in Torschlusspanik ” bedanke ich mich artig.

    Vielleicht besucht du mal den VHS-Kurs ” Wie poste ich in Foren ohne persönliche Beleidigung “.

  • By Der Beobachter, 8. August 2012 @ 15:46

    @ Petra

    Die Bezeichnung war keinesfalls als Beleidigung gedacht.
    Aber dramatische Formulierungen sind einfach nötig um den Argumenten entsprechenden Nachdruck zu verleihen. Das solltest du nicht persönlich nehmen. Trotzdem bitte ich um Entschuldigung.

    Und @ Matthias, mit Verlaub, pensioniert NASA Astronauten sind genau das ! Natürlich sind sie bereit das zu tun ! Was hätten sie denn zu verlieren ?
    Ich stelle auch garnicht in Frage dass man jemand findet der es tut, davon bin ich sogar überzeugt.

    Das ändert aber nichts an den Konsequenzen !

    Weshalb ich meine freie Meinung vertrete das solche Vorhaben der bemannten Raumfahrt großen Schaden zufügen ! Das sieht nur durch die rosa Brille gut aus. Weshalb das so auch nicht stattfinden wird.

  • By Der Beobachter, 8. August 2012 @ 15:49

    Nachtrag:

    Auch das Kinderargument war Absicht. Ich hab noch über einen Klammer-Nachsatz nachgedacht, es dann aber gelassen.
    Wie soll man der Frage warum wir Krieg führen statt Raumschiffe zu bauen sonnst begegnen ? ;-)

  • By Gelmir, 8. August 2012 @ 22:17

    Der eigentliche Punkt, warum mir dieses Projekt derzeit höchst unseriös erscheint, ist die geplante Auswahl der Kandidaten mittels Fernsehshow. Hallo?!
    Mir ist ja klar, das die Mittel für solch ein Unternehmen irgendwie beschafft werden müssen, aber so?
    Ne, so wird das nichts.

  • By Petra, 9. August 2012 @ 10:10

    Gelmir: Absolute Zustimmung. Mittels TV Castingshow kann man keine Kandidaten dafür auswählen.

    Die ersten Marsbewohner müssen psychisch starke Persönlichkeiten sein. Darunter bei den ersten vieren ein Arzt ( auch für kleine OPs und einfache Zahnbehandlungen ), ein Ingenieur, ein Geologe, ein Biologe / Chemiker.

    Und jeder dieser vier muss noch ein Grundstudium in einem der Fachgebiete der anderen haben.

    Also mehrere Jahre Vorbereitung auf der Erde sind wohl unerlässlich.

    Ich halte diese Perspektive Mars to stay für sinnvoller, als eine erste bemannte Marsmission in 2035 oder so mit Rückflug nach mehreren Monaten.

    WENN man bemannt zum Mars fliegt, dann kann der einzige Sinn nur im Aufbau einer permanenten Siedlung dort sein. Sonst sollte man es bei Robotermissionen wie Curiosity und Nachfolger belassen.

    Diese Milliarden, nur damit mal ein Mensch seinen Fuss auf den Mars setzt wären sinnlos.

    Ich bin der Meinung, dass eine Mars to stay Mission die Entwicklung beschleunigt oder vielleicht auch erst in Gang setzt.

    Was denkt ihr, machen die Amis wenn die Chinesen so etwas machen ? Oder umgekehrt ?

    Und einer wird es machen, wenn die Idee erst einmal geboren ist. So etwas kriegt man nicht mehr aus der Welt.

    Die nächsten Jahrzehnte werden von einem wirtschaftlich-technologischen Wettlauf zwischen USA ( und EU ? ) sowie China ( Asien ) bestimmt. Und der technologische Sieger wird auch der wirtschsftliche Sieger sein und den Rest der Welt auf seiner Seite haben. Und wer technologischer Sieger ist entscheidet sich in der Raumfahrt weil sie der Wegbereiter innovativer Technik ist.

    Man kann dabei nur hoffen, das alles friedlich bleibt. Aber sonst: Konkurrenz belebt das Geschäft.

    Mars to stay wird kommen. Nicht als Himmelfahrtskommando sondern als wohlgeplanter erster Schritt. Wobei ich immer noch davon ausgehe, dass die Zweitspanne bis zu den ersten Rückflugmöglichkeiten nur ca. 15 Jahre beträgt.

    Man muss natürlich endlich mal nukleare Antriebe entwickeln ( oder Vasimir ) um Flüge zum Mars zeitlich erheblich abzukürzen. Wie ich gelesen habe planen die Russen ja so etwas.

  • By Der Beobachter, 9. August 2012 @ 13:47

    @ Petra
    “Man muss natürlich endlich mal nukleare Antriebe entwickeln ( oder Vasimir ) um Flüge zum Mars zeitlich erheblich abzukürzen. ”

    Da hast du uneingeschränkt recht !

    “Wobei ich immer noch davon ausgehe, dass die Zweitspanne bis zu den ersten Rückflugmöglichkeiten nur ca. 15 Jahre beträgt.”

    Wenn du das wirklich annimmst verstehe ich nicht, wieso du so vehement meinst das diese Zeitspanne nicht abzuwarten wäre ?

    “WENN man bemannt zum Mars fliegt, dann kann der einzige Sinn nur im Aufbau einer permanenten Siedlung dort sein.”

    Genau dazu sind wir aber heute und in absehbarer Zukunft nicht in der Lage.
    Es ist völlig illusorisch das derart komplexe Systeme, die etwas leisten sollen, mit dem es überhaupt keine Erfahrung gibt, einfach so aus dem Stegreif entwickelt werden könnten und dann tadellos jahrzehntelang funktionieren.
    Das kann nur in die Hose gehen. Eine Mars to Stay Mission in MarsOne Manier wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur eine Gruppe Mars-Mumien hinterlassen, aber keine dauerhafte Siedlung.

    Bereits aus den bescheidenen Experimenten die wir bisher in diese Richtung unternommen haben, wie MARS 500 oder Biosphere oÄ, das es ausgesprochen schwierig ist, und jedem Menge unerwartetes ist zu Tage fördert, Menschen auf so kleinem Raum zusammen leben zu lassen und zu versorgen.
    Um so etwas erfolgreich auf die Beine zu stellen braucht es meines Erachtens einige Entwicklungszyklen. Der einzig vernünftige Ort so etwas zu beginnen ist der Mond.
    Eine Mondkolonie hat aus heutiger Sicht als “zweites Standbein” mindestens genauso viel Wert wie eine Marskolonie.

    Ein mit Sensationslust finazierte Gruppe Meschen auf dem Mars, mit mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit scheitern werden wäre für die Bemannte Raumfahrt ganz ganz schlecht ! Es birgt das Risiko dass wir es nach so einem Fehlschlag sehr lange nichtmehr versuchen.

    Also bitte Nichts überhasten, es gibt keinen Grund zur Eile. Lasst es uns ordentlich machen, dann wird es auch ein Erfolg sein.

  • By Petra, 9. August 2012 @ 15:12

    Werter Beobachter: Erstens wolle ich dir sagen, dass ich deine Entschuldigung annehme.

    Natürlich sind Fehlschläge immer schlecht, wobei ich allerdings nicht an einen Fehlschlag glaube, ok, da sind wir verschiedener Meinung.

    Ich kenne deine Altersklasse nicht. Ich sage dir ganz offen, ich bin 65. Und schon vor 40 Jahren hat man uns erzählt ( und geplant ) 20 Jahre später bemannt auf dem Mars zu landen.

    Was daraus geworden ist, wissen wir.

    Und wenn ein Wettlauf China / USA nicht in Gang kommt, dann wird man uns in 2050 wieder erzählen, in 20 Jahren landen wir auf dem Mars.

    Und somit muss mal Schwung in die Sache kommen und neue Ideen. Was sagte Kennedy 1961 als er das Mondprogramm verkündete: Wir gehen nicht zum Mond, weil es einfach , sondern weil es schwierig ist.

    Mars one , mit Überlegung und gut gemacht, kann eine neue Dynamik entfachen, die Regierungen unter Druck setzen, die Entwicklung voran zu treiben, einen neuen Wettlauf in Gang setzen. Einen Technikschub ( neue Antriebe ).

    Und ich bin überzeugt, eine in Not geratene Marssiedlung würde von der Menschheit nicht im Stich gelassen. Widerum einen Wettlauf der Hilfssendungen und Rettungsmissionen entfachen.

    Und nicht zu vergessen, die ersten Marssiedler sollen in 10 Jahren starten. Dann sieht die Welt auch schon wieder anders aus.

    Jedoch, wie Buzz Aldrin fragt, was sollen wir auf dem Mond ? Warum sollen wieder Unsummen investiert werden in etwas, das wir vor 40 Jahren schon hatten. Der Mond bietet nichts, ausser dass Technik erprobt werden kann. Die Mittel für den Mond fehlen dann aber für den Mars.

    Aldrin: Forget the moon, lets head mars.

  • By Der Beobachter, 9. August 2012 @ 17:04

    @ Petra.
    “Ich kenne deine Altersklasse nicht. Ich sage dir ganz offen, ich bin 65. Und schon vor 40 Jahren hat man uns erzählt ( und geplant ) 20 Jahre später bemannt auf dem Mars zu landen.”

    Ich bin in meinen späten 30ern, und weiß das man seit 40 Jahren davon spricht in 20 Jahren auf den Mars zu fliegen.
    Das beweist nur wie sehr man dieses Unterfangen unterschätzt.
    Dass nun jemand behauptet wir fliegen in 10 Jahren, und bleiben auch gleich dort ist vor diesem Hintergrund nur noch skurriler.

    “Wir gehen nicht zum Mond, weil es einfach , sondern weil es schwierig ist.”

    Genau deshalb sollten wir uns auch einen Marsflug nicht zu einfach machen… :-)

    “Mars one , mit Überlegung und gut gemacht, kann eine neue Dynamik entfachen, die Regierungen unter Druck setzen, die Entwicklung voran zu treiben, einen neuen Wettlauf in Gang setzen. Einen Technikschub ( neue Antriebe ).”

    Das alles glaube ich nicht, wenn du dir vor Augen hältst was MarsOne eigentlich ist.
    Ein Gruppe privater Raufahrtbegeisterter denkt sich dieses wahnwitzige Konzept aus, und geht zu den ersten existierenden privaten Raumfahrtunternehmen und fragt diese ob sie die dafür nötige Technik bereitstellen können.
    Diese sagen natürlich Ja – können wir, was sollen sie denn sonnst sagen ? Schließlich geht es darum irgendwie Geld zu verdienen, die sagen zu jedem Angebot ja, es gibt ja keine alternativen. Dieser schlichte Umstand der Übereinkunft soll jetzt mal Medienwirksam verbreitet werden, denn schließlich muss ja irgend wo mal Geld herkommen. Weshalb wir beide jetzt hier darüber sprechen :-)
    Da es ums Geldverdienen geht werden diese Firmen ganz sicher keine neuen Antriebe entwickeln, oder irgend eine andere neuartige Technik. Das wäre viel zu teuer. Der Markt ist viel zu jung und zu klein um auch nur irgendetwas in dieser Richtung zu wirtschaftlich zu rechtfertigen. Ziel ist einzig die geforderte Leistung, mit dem was da ist, so billig wie möglich zu erreichen. ( Was noch nicht heißt das man das auch kann )
    Und wie soll das eine Regierung unter druck setzten ? Ganz im Gegenteil, finden sich ein paar Narren die das in Eigenregie durchziehen entlässt das die Statten aus ihrer entsprechenden Pflicht.

    “Und ich bin überzeugt, eine in Not geratene Marssiedlung würde von der Menschheit nicht im Stich gelassen.”

    In so einem Fall glaube ich leider schon.
    Denn schließlich haben sich diese Menschen, sollten sie den Mars überhaupt jemals erreichen, mit dem Wissen auf die Reise gemacht dass das eine Einwegmission ist. Dass man sie nicht zurückholen wird, das heißt auch nicht retten wird.
    Sie haben das in kauf genommen. Der Aufwand sie zu retten wäre überschaubar, oder zumindest sehr kontrovers diskutiert. Schließlich könnte man mit dem selben Geld hier unten viel mehr Menschen retten, die nicht freiwillig in ihrer Situation sind. Das mag zwar unpassend klingen, aber mit dieser ethischen Frage wird man sich auseinanderzusetzten haben.
    Bei Astronauten denen man die Rückkehr versprochen hat, sähe das ganz anders aus. es steh außer Frage dass man hier jeden erdenklich Aufwand betreiben muss.
    Ganz abgesehen davon, das man die Marssiedler in 99 % aller denkbaren Störfälle ohnehin nicht wird retten können. Schleißlich braucht man bis zu 2 Jahre um sie überhaupt zu erreichen.

    “Und nicht zu vergessen, die ersten Marssiedler sollen in 10 Jahren starten. Dann sieht die Welt auch schon wieder anders aus.”

    Gewiss sieht die Welt da anders aus. Wobei das auf die Raumfahrt Technik wohl nur bedingt zutrifft. Denn was da in 10 Jahren fliegt müsste heute zumindest schon am Zeichenbrett klar sein.
    Das würde auch bedeuten das man heute schon weiß was es bedeutet jahrelang in einen kleinen Habitat zu leben, und wie so ein Habitat im Detail aussehen muss um erfolgreich sein zu können.
    Dir wird einleuchten dass man jeden der das behauptet nicht ernst nehmen kann.

    “Der Mond bietet nichts, ausser dass Technik erprobt werden kann. Die Mittel für den Mond fehlen dann aber für den Mars.”

    Denkst du die Apollo Astronauten hätten den Mond jemals erreicht wenn man gesagt hätte “Sparen wir uns das Geld für Mercury und Gemini. Wozu sollen wir um die Erde fliegen, da ist nichts zu holen, lasst uns gleich zum Mond fliegen. Theoretisch wissen wir ja wies geht.” Wohl eher nicht.
    Die Technik komplexer Systeme MUSS nunmal erprobt werden. Die Theorie scheitert hier regelmäßig an der Praxis. Es ist unmöglich alles zu überblicken und alle Wechselwirkungen Interdisziplinär vorherzusagen.
    Die Weltraumorganisationen geben Unsummen dafür aus ihre Technik zu erproben. Sonnst würde sie nämlich nicht funktionieren.
    Die Möglichkeit eine Siedlungstechnik zu erproben ist von unschätzbarem Wert, es ist kurzsichtig zu sagen dass das Wertlos wäre.
    Nebenbei erwähnt wäre der Mond potentieller Rohstofflieferant. Besonders sein Helium-3 erwähnt, das es hier garnicht gibt. der Mond ist also sogar Wirtschaftlich potentiell interessant.
    Auf dem MARS dagegen gibt es wirklich garnichts zu holen.

    “Aldrin: Forget the moon, lets head mars.”

    Jemand der schon auf dem Mond war hat leicht reden. Klar will der da nichtmehr hin. Generell halte ich von Aldrins Auftritten und Aussagen recht wenig. Er ist halt ein Haudegen, das passt in die heutige Wissenschaftsszenen nicht.
    ( Das läßt sich schon am unterschied zwische Cpt. Kirk und Cpt. Picard erkennen ;-))

    Ich glaube erlichgesagt nicht dass zu meinen lebzeiten ein Mensch den Mars betreten wird.
    Es sein denn es kommt zu einem Wettlauf mit den Chinesen. Dann geht es eben nichtmehr um Geld und Wirtschaftlichkeit, sondern um Prestige. Wie damals beim Mondflug. Da kann ein Staatenbund im Handumdrehen erstaunliche Kräfte locker machen. :-)
    Dann, ja dann wäre es vielleicht möglich. Aber bitte mit Rückflug, wen sollten wir denn andernfalls sonnst aufs Rednerpodest stellen, um unseren Erfolg in die Welt zu tragen und den Opponenten zu erniedrigen ? ;-)

    So genug

  • By Petra, 9. August 2012 @ 17:53

    Beobachter: Wir sind uns also darin einig, dass wir nicht einig. das ist ja auch schonmal was. :-)

    Warten wir also ab, was da auf uns zukommt oder auch nicht.

    Ich habe das Mercury und Geminiprogramm ja damals am Dampfradio mitverfolgt, jede nervenaufreibende Startverzögerung. TV-Übertragungen, die heute selbstverständlich sind, gab es ja noch nicht. Habe damals extra dafür die Schule geschwänzt.

    Ok, ihr wisst, worum es bei diesen Programmen ging. Mercury, ob überhaupt der Mensch im Orbit leben und arbeiten kann. Gemini vor allem Rendezvouztechnik. Dann Apollo.

    Das ging alles auf ein paar verrückte ” Spinner “zurück, Herrmann Obert und sein Buch ” Die Rakete zu den Planetenräumen ” und sein Bewunderer Wernher von Braun. Letzterer seine Seele dem Teufel Hitler verkauft hat , nur um Raketen zu bauen.

    Ohne ein paar verrückte Phantasten sässe die Menschheit heute noch auf Bäumen.

    Und was Mars one betrifft, lasst sie doch. Ein altes Sprichwort sagt, Reisende kann man nicht aufhalten.

    Die Welt voran gebracht haben nie die Bürokraten und Erbsenzähler sondern ” Haudegen ” die mit dem Kopf durch die Wand wollten. Und durchkamen, manche mit, manche ohne Kopf.

    Und noch ein Wort an Beobachter. Schön, dass du aus deinem lebensalter auch kein Geheimnis machst. Man offenbart sich ja nicht so leicht in Internetforen.

    Weisst du, die Fakten und Daten der ersten Raumflüge und der Mondflüge kann man überall nachlesen.

    Die ” Stimmung ” aber, die damals herrschte und zu allem geführt hat können Nachgeborene nicht nachempfinden.

    Es müsste gelingen, die Aufbruchstimmung ( und Konkurrenssituation USA / UdSSR ), Sputnikschock, Aufbruch zum Mond, wieder zu erwecken Richtung Weiterentwicklung der Raumfahrt.

    Die Leistungen der unbemannten Raumfahrt seit der Mondlandung sind grossartig. Die bemannte Raumfahrt ist leider bei ISS steckengeblieben. Auch, weil man bemannte Marsmissionen viel zu kompliziert und teuer angelegt hat. Mit Zwischenstation Mond z.B.

    Es gibt ja das Konzept ” Mars direkt “. Sehr lesenswert ! Nur leider hängt die Nasa viel zu sehr am jeweiligen Präsidenten und politischen Querelen. da fehlt das langfristige Konzept.

    Wie kann man ein Raumschiff ” Orion ” konzipieren, welches nichts weiter als eine vergrösserte Apollokapsel ist.

    Wieso muss man neue Schwerlastraketen entwickeln, wenn man vor 40 Jahren eine Saturn bereits hatte.

    Obamas Konzept, den LEO den Privaten zu überlassen ist der richtige Weg. Space X.

    Übrigens habe ich mich für “Spaceship two” angemeldet. 200.000 Dollar, suche noch edle Spender. :-) Die nehmen jeden mit, der zahlen kann, kein Astronautentraining. Gipfelhöhe um 110 km.

  • By Der Beobachter, 10. August 2012 @ 11:07

    @ Petra

    “Und was Mars one betrifft, lasst sie doch.”

    Das tue ich. Ich werd niemanden aufhalten. Ich denke nur dass dabei ohnehin nichts rauskommt, weil es eine schlechter Plan ist.

    “Die Welt voran gebracht haben nie die Bürokraten und Erbsenzähler sondern ” Haudegen ” die mit dem Kopf durch die Wand wollten.”

    Das sehe ich ganz anders. Die Haudegen sind lediglich die die man kennt, vorangebracht haben uns andere. Nämlich die Denker, Bürokraten und Erbsenzähler. Die Haudegen sind nur das ausführende Organ, sozusagen.
    Ohne Bürokraten könnten wir bis heute nicht schreiben, den Lebensstil der uns möglich macht überhaupt darüber nachzudenken ob wir zum Mars fliegen gäbe es ohne Bürokraten und Erbsenzähler nicht. Sie sind die wichtigste Errungenschaft der Urbanisierung.

    Auch Wernher von Braun war bestimmt kein Spinner und Haudegen. Er war ein brillianter Denker, großartiger Ingenieur und als solcher bestimmt eine Erbsenzählernatur. Sonst hätte er keine Raketen entwickeln können. Der Haudegen Buzz kam erst an die Reihe als Wernher fertig war, denn der hätte sich in seine eigene Schöpfung bestimmt nicht reingesetzt, weil er eben kein Haudegen war.
    Auch die die die Schiffe gebaut haben mit denen Columbus übers Meer fuhr waren bestimmt keine Haudegen.
    Die wirkliche Errungenschaft kommt von den Denkern, die Haudegen, die sitzen nur darin.
    Ein Haudegen ist ein schlechter Berater, und sicher kein Vordenker. Überlasst ihnen nicht dass Planen, den das können sie nicht. Ihre Qualitäten liegen ganz wo anders. Weshalb die Weltraumratschläge eines Herrn Aldrin von überschaubarer Qualität sind, formulier ich jetzt mal.

    Mit Werbemitteln finanziert, und mit völlig unerprobten Konzepten, ein Gruppe fernsehgecasteter Personen, auf nimmer wiedersehen zum Mars zu schießen, ist auch ganz eindeutig der Plan eines Haudegens.
    Es kann daher kein guter sein.

    “Es müsste gelingen, die Aufbruchstimmung ( und Konkurrenssituation USA / UdSSR ), Sputnikschock, Aufbruch zum Mond, wieder zu erwecken Richtung Weiterentwicklung der Raumfahrt.”

    In der heutigen Stimmung geht es am ende des Tages leider IMMER um das liebe Geld. Ganz egal worum es geht. Auch bei der Wissenschaftsförderung geht es darum den Vorsprung zu halten, der am Ende Geld wert ist. Drum haben es längere Zeit ergebnislose Grundlagenforschungen auch so schwer.
    Wir werden erst zum Mars fliegen wenn A) es nichtmehr ums Geld geht, oder B) es absehbar ist, dass es Wirtschaftlich Sinn macht zum Mars zu fliegen.
    Man kann nur hoffen das A) aus einer Konkurrenzsituation früher entsteht.

    Und wenn es dann soweit ist überlassen wir bitte das Planen den Denkern. Wir werden auch für eine hervoragend geplante Marsmission immer noch Haudegen brauchen die es dann tatsächlich tun.
    Also bitte mich nicht misszuverstehen, ich will die Haudegen nicht schlecht machen, sie sind sehr wichtig. Aber vor ihnen sind andere dran.

    “Obamas Konzept, den LEO den Privaten zu überlassen ist der richtige Weg.”

    Definitiv !

    “Übrigens habe ich mich für “Spaceship two” angemeldet.”

    Da wäre ich auch jederzeit dabei. Leider kann ich es mir nicht leisten. Es ist wiedermal das liebe Geld, das mich am Boden hält. ;-)

  • By Petra, 10. August 2012 @ 18:42

    Zum Mond gebracht hat uns der Sputnikschock und sonst nichts.

    Die USA, Volk und Regierung, konnten es nicht ertragen, dass ihnen die Russen im prestigeträchtigen All etwas vormachen.

    Zwischen Sputnik 1 und der Mondlandung lagen gerade einmal 12 Jahre.

    Den Russen war die Puste ausgegangen. Die UdSSR war eh pleite.

    Diesmal haben die USA einen Rivalen von ganz anderem Kaliber. China. es ist ihnen aber offenbar noch nicht ganz bewusst. Das wird sich aber bald ändern.

    Im übrigen bin ich ein Fan der unbekannten Raumfahrt. Z.B. ” Projekt Ikarus ” . Eine unbemannte Raumsonde zu nehe gelegenen Sternen bis zum Jahre 2100. Mittels nuklearem Pulsantrieb ca. 0,12 C.

    Bemannt sollte man nur dorthin fliegen, wo man auch bleiben will. Eine wahnsinnig viel Mittel verschlingende Marsmission, nur um ein paar Monate dort zu bleiben, ist Unsinn und gesellschaftspolitisch sowie wirtschaftlich kaum durchzusetzen. deshalb gab es ja bisher auch keine. Es sei denn, ein neuer ” Sputnikschock “, z.B. wenn die Chinesen auf dem Mond landen.

    Auch Mars to stay sollte man nur machen, wenn man langfristig Terraforming dort in Gang setzen will. Langfristig also die Menschheit auf zwei Planeten, was ihr Überleben auch bei Killerasteroiden etc. sichern wird.

    Ich sehe in 1000 Jahren zwei von Menschen besiedelte Planeten, Erde und ein in Terraforming befindlicher Mars. Und weiter eine Präsenz der Menschen im Sonnensystem. Asteroiden, Jupitermonde, Titan. Letztere nicht zur Besiedelung aber mit Forschungsstationen wir jetzt in der Antarktis. Ferner unbemannte Sonden in nahe gelegenen Sonnensystemen. Bis ca. 15 Lj Entfernung.

    Die Zukunft wird phantastischer, als wir sie uns vorstellen können.

    Übrigens, Erbsenzähler hätten Amerika bis heute nicht entdeckt. Es braucht Leute, die über den Horizont hinaus denken und nicht nur planen sondern auch tun. In diesem Zusammenhang sehe ich Mars to stay.

  • By Alexander Haupt, 12. August 2012 @ 00:00

    Ich denke bei einer solchen Mission kann man wenn diese auf voll freiwlliger Basis stattfindet das Thema Ethik weglassen. Man sollte vielleicht eher as Thema aufwerfen was mir hier in der Diskussion die sehr interessant ist fehlt.

    Das ist das Problem dass Natur fehlt. Hier auf der Erde haben wir Bäume, Wiesen, das Meer, Blumen etc. Es urde vielfach Bezug auf die Siedler (Pilgerväter) genommen die mit dem berühmten Auswanderersschiff “Mayflower” von Europa nach Amerika gegangen sind. Diese konnten auch nicht wissen dass sie zurückkehren und viele hatten das auch nie vor. Jedoch gab es in der neuen Heimat, die nach Wochen der Überfahrt erreicht wurde Natur. Es gab Bäume, Wälder und das alles. Auf dem Mars gibt es das nicht. Dort ist wie wir wissen nur Ödnis und “Wüste”. Daher kann man das meiner Meinung nach nicht vergleichen. Die Menschen die freiwillig auf den Mars auswandern und darum geht es bei “Mars to Stay” um AUSWANDERN, treffen auf eine Welt ohne Natur. Man kann dort leben wenn man eine Station aus “Habitaten” aufgebaut und ein Umfeld geschaffen hat in dem man leben kann. Aber ist das alles? Der Mensch wie ich ihn kenne braucht Natur. Er braucht Bäume, Pflanzen und den blauen Himmel. Der Mars hat eine solche “Atmosphäre” nicht.

    Es wird große Anstrengungen von den Fachleuten brauchen im Vorfeld zu klären ob so etwas überhaupt möglich ist. Fachärzte für Psychiatrie müssen sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen wenn man nicht “Schiffbruch” erleiden will. Der potentielle Schaden für die bemannte Raumfahrt wäre zu groß wenn es bei einer solchen “Mars to Stay” Mission zu menschlichen Tragödien käme. Da wäre keinem mit geholfen.

    Ich denke wir haben genug Zeit gemeinsam eine Mission zum Mars zu planen denn Raumfahrt sollte heute keine Sache einzelner Nationen mehr sein sondern die Aufgabe der gesamten Menschheit. Schließlich geht es dabei um den Fortbestand der gesamten Menschheit. Klar ist dass der Mensch sich im Weltall ausbreiten und “festsetzen” wird. Aber das sollte nicht mit solchen “Hau-Ruck-Aktionen wie “Mars ohne Wiederkehr” geschehen.

    Die wirklich großen interstellaren Reisen mit Generationsraumschiffen die dies nötig machen sind etwas anderes und für mich völlige Science Fiction.

  • By Alexander Haupt, 12. August 2012 @ 01:00

    Ic meinte vorhin natürlich gemeinsam eine Mission zum Mars mit Rückkehrmöglichkeit zu planen. Denn solange sich die Menschheit im Sonnensystem aufhält sollte das (die Rückkehr zur Erde) immer eingeplant werden.

    Geht es dann doch irgendwann mit Generationsraumschiffen auf die interstellaren Reisen ist das etwas anderes. Aber daran denke ich wie gesagt erstmal gar nicht.

  • By Alexander Haupt, 12. August 2012 @ 11:34

    Eine solche One-Way Mission ist auch deshalb schwierig. Man müsste ein Team schicken das aus Wissenschaftlern besteht, für den “normalen Menschen” ist das nichts. Aber selbst dann ist es schwierig denn die Grundbedürfnisse eines Menschen kann man vielleicht noch begrenzt erfüllen aber darüber hinaus wird es schwierig.

    Und man muß doch das Thema “Ethik” doch nicht ganz außer Acht lassen: Was ist wenn das Projekt “MarsOne” in Konkurs geht? Will man dann das Kontrollzentrum auf der Erde schließen, den Funk abstellen und den Kontakt zu den Siedlern einstellen? Oder würde es nicht Diskussionen geben dass man diese Menschen nicht sterben lassen darf? Welcher Staat trägt die Verantwortung? die Himatstaaten der “Astronauten”? Sind sie denn noch Bürger ihrer “Heimatstaaten” oder überhaupt “Erdenbürger” denn immerhin verliessen diese die Erde erklärtermaßen FÜR IMMER? Aus heutiger Sicht kann man die Frage vielleicht beantworten mit “Ja, sie bleiben Bürger der Staaten aus denen sie kommen”.Aber bleibt das auch so wenn das in 10 Jahren oder noch später mal läuft? Wenn es darum geht für einige wenige Menschen Milliarden aufzuwenden um sie wieder zurückzuholen im Beußtsein dass diese Menschen aus freien Stücken entschieden haben FÜR IMMER zum Mars zu gehen? Die Ethik muß hier Fragen beantworten. Auch sehr schwierige Fragen: Soll man im Notfall die Menschen am Leben halten oder sogar zurück zur Erde holen? Oder wird im Notfall der Kontakt einfach abgebrochen und die Siedler auf dem Mars ihrem Schicksal überlassen?

    Bei den Mondflügen – die NASA spricht da bis heute nicht gerne drüber – gab es auch Pläne für den Notfall. Angenommen das Trieberk der Landefähre hätte für den Rückflug nicht mehr gezündet, dann hätte man früher oder später die Funkverbindung gekappt und die Besatzung auf dem Mond “aufgegeben” wenn das Problem nicht lösbar gewesen wäre. Dann hätten die Astronauten die “Wahl” gehabt: Langsam ersticken nach dem der Sauerstoff aufgebraucht war oder die mitgebrachte Kapsel Zyankali (oder ein anderer Stoff) schlucken…. Solche Fragen müste sich auch “Mars One” stellen was in bestimmten Situationen getan werden müsste…. Oder die Menschen auf der Erde müßten es tun.

  • By Alexander Haupt, 12. August 2012 @ 11:49

    Habe ich vergessen: Alle diese Fragen sollten diskutiert sein und werden bevor mit der Rekrutierung der Astronauten begonnen wird. Diese Ethik Diskussion darf nicht erst starten wenn “das kind im Brunnen sitzt” und die Menschen auf dem Mars sich nicht mehr wehren können…. Die künftigen Mars-Siedler müssen wissen was in einem Fall des konkurs von “Mars One” passiert – Ohne wenn und aber. Hier muß “reiner Wein eingeschenkt werden”. Mal sehen ob dann immer noch hunderte sich melden würden…….

  • By Petra, 12. August 2012 @ 12:44

    Wenn ich manche Beiträge lese, dann geht es oft um die Frage Lebens / Überlebens.

    Müssen wir nicht alle früher oder später sterben ? Niemand lebt ewig. Und kann es nicht Menschen geben, die um einer ( auch subjektiv vermeintlich ) grossen Sache wegen ganz bewusst grosse Risiken in Kauf nehmen. Auch das Risiko, zu gegebener Zeit das eigene Leben beenden zu müssen.

    So gut wie allen Entdeckern der Geschichre war die Sache stehts wichtiger als das eigene Leben ober die Gesundheit. Natürlich hatten alle die Hoffnung, nach Jahren und vielen Strapazen nach Hause zurück zu kehren. Aber sie wussten auch, dass die Chancen oft nur gering waren.

    Es gab Menschen des Widerstandes gegen Hitler, die um der Sache wegen ihre eigenes Leben in grösste Gefahr brachten und es auch verloren. Diese Menschen bewundern wie heute. ( Stauffenberg, Geschw. Scholl etc. )Wohingegen wir andere, die um ihr eigenes Überleben für ein paar zusätzlich Jahre zu erhalten mit denm Wölfen heulten, verachten. ( GFM Kluge, GO Fromm z.B. ) Tot sind sie alle, so oder so. Die einen als Helden, die anderen als Feiglinge.

    Nun kann man einwenden, ja, aber alle hatten erstmal die Hoffnung, erfolgreich zu sein und zu überleben, so gering die Chancen nach deren eigener Einschätzung auch gewesen sein mögen. Man beachte mal die Äusserungen von Generalmajor H. von Tresckow im Vorfeld des 20. Juli.

    Zurück zum Mars. Ich denke, auch etwaige Teilnehmer an Mars to stay ( Mars one ) haben die Chance, dass ca. 15 Jahre nach ihrer Pioniertat die ersten Rückflugmöglichkeiten bestehen. Es ist ja nicht der Sinn von Mars to stay, dass es auf ewige Zeiten eine Einbahnstrasse bleibt. Das ist vor allem eine Frage des Alters der ersten Marssiedler.

    Ich denke, es ist eine kalkulierbare Mission. Und ich als Teilnehmer hätte volles Vertrauen, dass die Weltöffentlichkeit ( auch bei Pleite von Mars one ) eine erste Marssiedlung nicht ihrem Schicksal überlassen würde. Mit Nachschubmissionen und später auch mit Rückkehrmissionen.

    Es würde den Anstrengungen, konventionell zum Mars zu fliegen, ein konkretes Ziel geben und diese in optimaler Weise vorbereiten.

    Das einzige Argument GEGEN Mars to stay ist der Erhalt eines bequemen Lebens auf der Erde. Liebe Leute, regt euch nicht auf, niemand wird gezwungen mit zu fliegen. Diejenigen aber, die fliegen wollen, sollte man respektieren. Die wissen genau worauf sie sich einlassen.

  • By Alexander Haupt, 12. August 2012 @ 17:02

    Ich sehe da noch eine gewisse Problematik beim Alter der Astronauten. Eigentlich müßte man junge, fitte Bewerber auswählen, die das körperlich durchstehen könnten. Die jungen hätten aber wirklich Jahrzehnte noch zu leben. Und Jahrzahnte in diesen Umständen (die zwar besser werden im Laufe der Zeit was den Platz zum Wohnen angeht) aber dennoch nicht das Umfeld der Erde sein können eben wegen der fehlenden Natur halte ich für unmöglich. Dort kann es ein Mensch nicht jahrzehntelang aushalten. Irgendwann braucht man Natur, frische Luft, das Licht der Sonne etc. Die Sonne ist vom Mars viel weiter entfernt. Das Licht ist dunkler. Jahrzehnte kann man unter diesen umständen kaum auf dem Mars leben.

    Sind die Personen älter besteht die Möglichkeit dass sie nicht mehr fit genug sind und sich das auf dem Mars im Laufe der ersten Zeit bemerkbar macht. Damit geriete das ganze Unternehmen in Gefahr.

    Wenn “Mars to Stay” dann ginge das von vornhinein nur für eine begrenzte Zeit. Was ich mir vorstellen kann ist eine Aufenthaltsdauer von einem bis vielleicht drei Jahren und letzteres wäre schon sehr lang. Dann Ablösung und Rückkehr zur Erde. Der Mars ist unter den gegebenen Umständen nicht geeignet für einen langjährigen oder sogar jahrzehntelangen Aufenthalt des Menschen.

  • By Alexei, 14. August 2012 @ 00:44

    Mars One ist defintiv ein kontroverses Thema.
    Ohne Frage der Flug zu einem andren Planeten hat einen gewissen charm und dass nicht nur für Raumfahrtbegeisterte. Wie immer gibt es aber mehrer Lösungen für ein und die selbe Herausforderung.

    @Petra & @ Beobachter
    Ich bin mir sicher, dass wir uns alle darüber einig sind das Haudegen sowie Erbsenzähler notwendig wahren damit der heutige Entwicklungsstand erreicht werden konnte. Ohnehin Persönlichkeiten können äußerst facetenreich sein und es gab mehr als einen kühnen Visionär der auch Erbsenzähler war .. ;-)
    Extreme sind niemals konstruktiv, noch sind sie von langer Dauer, sondern viel mehr Annomalien. Denn es sind meisten Kombination/Komprommisse, welche sich als erfolgreich erweisen und als Prozesse sind die von evolutionäre Natur meist nciht nur nachaltiger sondern auch die stabilieren.

    Ich persönlich wünsche Mars One gutes Gelingen, auch wenn ich da doch eher skeptisch bin und eine elegantere Lösung bevorzugen würde. Das Risiko ist doch Höher, nicht nur für die Siedler, sondern auch für die Raumfahrt.

    Ich bin zwar kein Zeitzeug und kann das natürlich nicht nach empfinden aber wenn ich recht informiert bin lag zu Apollos Zeiten auch ein andrer Zeitgeißt vor. Der Krieg war zu ende, die Wirtschaften erlebten aufschwung und es herrschte allgemein eine Aufbruchstimmung und dass nicht nur in der Raumfahrt. Wobei es natürlich auch Wechselwirkungen gab.

    Auch der Kontext eines Rennens ist in meinen Augen eher kontraprodultiv, auch wenn es uns zum Mond bracht. Leider war der gewählte weg so unwirtschaftlich, dass wir dort nicht blieben. Das können wir mitleweile besser.

    Für den Anfang sollten wir z.B. eine Infrastrucktur etablieren. Erst Treibstoffdepos, dann auch Treibstoffgewinnung außerhalb der Erde z.B. auf NEOs oder dem Mond, dieser muss dafür nicht unbedingt besiedelt werden.
    Die Hardware für den Mars muss vorher ausgibige getestet werden. Dies können wir auf langzeit Missionen, sowie auf dem Mond und zum Teil natürlich auf der Erde.
    Ich fände es viel eleganter wenn wir Schritt für Schritt uns an den Mars heranarbeiten und im Zug diesen Prozesses könnte nicht nur eine Infrastrucktur entstehen, sondern auch noch eine neue Industrie.
    Dieser Weg währe in meinen Augen erschwinglicher und wirtschaftlicher.

    Zu diesem Thema verweise ich auf die Rede von Jeff Greason auf einer Raumfahrt Konferenz:
    http://vimeo.com/43860429

    @Alexander
    Die Natur ist auch auf dem Mars, mal ehrlich für mich ist das Universum die Natur.
    Natürlcih verstehe ich dass du die Flaura und Fauna meinst ;-)
    Diese wird im Falle einer Kolonie mitgebracht, bzw. teilweise in Gewächshäusern auf dem Mars erschaffen.
    Im schlimmsten Fall gehet auch ein Leben ohne Bäume und Tier, den der Mensch ist äußerst anpassungsfähig. Wobei es wohl kein schönes Shiksal wäre zumindest aus unsere Perspektive. =)

    Gruß Alexei

  • By Der Beobachter, 14. August 2012 @ 15:55

    @ Petra
    “Müssen wir nicht alle früher oder später sterben ?”

    Das müssen wir. Dafür müssen wir aber nicht zum Mars.
    Ich kann nicht erkennen wie es der bemannten Raumfahrt, oder von mir aus der Marsbesiedlung, nutzen soll den MarsOne Astronauten eben dabei in einer Big Brother artigen Manier zuzusehen.
    Ganz im Gegenteil, ich halten das, mit Verlaub, für abartig.

    Ich halte es auch für illusorisch zu glauben, dass aus einer MarsOne artig organisierte Mission, irgend eine dauerhaft Marssiedlung hervorgehen kann. Das kann sie nicht. Diese unterfangen hat ganz klar ein Ablaufdatum. D.h. das irgenwann der letzte MArsOne Siedler gestorben sein wird.
    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es sinnvoller und billiger ist immer und immer wieder, aus Versorgungsgründen zum Mars fliegen zu MÜSSEN, als eine Return-Mission durchzuführen.

    Ich halte das alles leider für eine sehr schlecht Idee. Und damit bin ich sicher nicht alleine.

    @ Alexei
    “Ich fände es viel eleganter wenn wir Schritt für Schritt uns an den Mars heranarbeiten und im Zug diesen Prozesses könnte nicht nur eine Infrastrucktur entstehen, sondern auch noch eine neue Industrie.”

    Das möchte ich auch meinen. Da bin ich 100 % bei dir.

  • By Alexander Haupt, 14. August 2012 @ 16:46

    @Matthias Meyer:

    “(bzw., so lange jemand auf der Erde bereit ist, diese Versorgung zu garantieren)”.

    sehr gute Formulierung. Daher muß es (staatliche) Garantien geben dass die Kolonie auf jeden Fall weiter versorgt wird auch wenn “MarsOne” aus irgendwelchen Gründen es nicht mehr kann……

    Und vielleicht gehe ich sogar soweit, dass die UNO den Mars dann als außerirdischen “Staat” akzeptieren muß wenn das überhaupt denkbar ist. Dann hätte das ganze einen anderen Rahmen.

    Ich denke inzwischen etwas anders über so eine Mission, denke dass der Mensch es tun muß weil…… (längerer Text dazu kommt von mir später heute Abend)

    Gruß Alexander

  • By Petra, 14. August 2012 @ 17:28

    Zumindest kann Mars one erreichen, dass das Thema Mars aus jahrzehntelanger Lethargie mal in die Schlagzeilen kommt. Siehe die kontroverse Diskussion in diesem Forum.

    Und dann sieht man weiter. ich sehe die Chancen der Verwirklichung vom Mars one auch nur bei 10 %. Leider !

    Und klar, ich kann mir auch etwas Besseres vorstellen:

    Konferenz aller raumfahrenden Mächte. Einigung: wir reduzieren unsere Ausgaben für nutzlose Armeen und Atomwaffen um 50 %. Stecken das ersparte Geld zu 50 % in Bildung und Gesundheitsfürsorge überall auf der Erde. Und zu 50 % in Forschung und Wissenschaft, darunter einen GEMEINSAMEN Flug zum Mars. USA, Europa, Russland, China, Japan etc.

    Das tun sie aber nicht. Und dann bleiben nur Ideen wie Mars one um die Sache nach 40 Jahren Stillstand wieder in Schwung zu bringen.

    Klar, dass dann die ” Bundesbedenkenträger ” ihren mahnenden Zeigefinger heben. Nix für ungut Jungs, ist nicht persönlich gemeint, aber so ist die Welt nun einmal.

    Klar, wenn ich 30 wäre würde ich die Aussagen ” in 20 Jahren…..” auch noch glauben, aber nach meinen Jahrzehnten des Wartens eben nicht mehr. Statt dessen habe ich Kriege gesehen ( Irak ) für dessen Kosten man locker hätte zum Mars fliegen können.

    In den 60iger Jahren gab es den Schwung. Dahinter stand ein Besessener, ein Visionär, Wernher von Braun. Der Kennedy, der von Chruschtschow politisch an die Wand gespielt worden war, überzeugt hat, ich bringe uns in 10 Jahren zum Mond. Ich und meine Mannschaft von Peenemümnde und meine US Jungs.

    Ohne die damalige politische Situation, kalter Krieg, Sputnikschock, Mauerbau, Kubakrise und die sich abzeichnende Chance der USA, mit einem solchen Prestigeprojekt die Überlegenheit der westlichen Welt zu demonstrieren wären wir bis heute nicht auf dem Mond gewesen.

    Ich sags ja, es waren nie die Erbenzähler sondern die Besessenen. Die Besessenen haben Amerika entdeckt, Kap Horn umsegelt, den Südpol erreicht, den Atlantik allein in einem kleinen ” Spirit of St. Luis ” Flugzeug überquert, 10.000 m tief in den Marianengraben getaucht, Apollo 11 zum Mond geschickt.

    Leute, die weder Tod noch Teufel fürchteten. Aber auch Leute, die eiskalt kalkulierten, nicht blind in irgendwas hineinrannten. Und sich dann entschieden, ich mache das. Um der grösseren Sache willen.

  • By Alexander Haupt, 14. August 2012 @ 18:39

    ich denke inzwischen sehr anders über die Sache mit “Mars einfach” Flügen:

    Je mahr ich über diese Sache nachdenke kann ich mehr und mehr Sympathie für die Marsreise “one Way” empfinden. es ist tatsächlich so. In unserer Geschichte gibt es zahlreiche Beispiele für Pioniere die sich aufgemacht haben fremde Gebiete, damals natürlich noch auf der Erde zu entdecken und dort zu forschen und zu arbeiten. Man denke zum Beispiel an Cristoph Kolumbus der 1492 im Oktober Amerika (er dachte Indien) entdeckt hat was für damalige Verhältnisse schon etwas riesiges war. Alle diese konnten auch nicht einplanen ob ihre Reise sie wieder nach Hause führte. Der Skorbut (“Seefahrer-Krankheit” wegen Vitaminmangel) forderte sehr viele Menschenleben.

    Jetzt leben wir in einer Zeit der Erforschung des Weltraum. die nächsten mutigen Pioniere werden dies naturgemäß außerhalb unserer Erde tun. Sie werden die Erde verlassen und auf einem anderen Planeten forschen und dort auch leben. Der von “Mars One” genannte Zeitraum ist allerdings sehr optimistisch früh. Bis 2022 sind es 10 Jahre. In dieses Jahr soll der Start fallen. Dennoch hege ich wie gesagt mehr und mehr Sympathien für ein solches Unternehmen.

    Wir müssen uns vorher nur Gedanken darüber machen wie das Umfeld der Astronauten auf dem Mars gestaltet sein muß um dort dauerhaft zu leben. Die Wohnbereiche eines solchen “Habitat” müssen zum Beispiel ganz anders gestaltet sein als die “Wohnbereiche” einer Forschungsstation in der Antarktis oder auch auf der internationalen Raumstation “ISS”. Das eine ist für einen begrenzten Zeitraum, das andere auf dem Mars wäre langfristig (langjährig). Und es sind große Anstrengungen die vor uns liegen denn wir müssten solche “Habitate” erst einmal durch Versorgung von der Erde aufrecht halten und das Leben der Kolonialisten sichern. Auch ist das Problem mit der hohen Strahlenbelastung auf dem Mars zu meistern. Da sehe ich den Zeitraum den “Mars One” genannt hat doch auch sehr kurz. Wenn man da noch ein paar Jahrzehnte hin gibt dann wäre das eher vorstellbar. Nur bis dahin hätten wir wahrscheinlich leistungsfähige Raumfahrzeuge welche evtl. billiger eingesetzt werden könnten “One Way – Mission” hätte sich dann aber eventuell erledigt.

    Sollte aber “Mars One” in den nächsten Jahren beweisen dass ihr Konzept tragfähig ist und funktioniert und gäbe es auch einen staatlichen Garanten auf der Erde welcher für den Fortbestand der Marskolonie mit “geradesteht” dann könnte man wohl keinem der Bewerber die aus freien Stücken entschieden heben ihr Leben auf dem Mars zu leben und dort auch zu beenden vorschreiben dass er das zu unterlassen habe. Wer gäbe uns das Recht über diese Entscheidung wenn sie in freiem Willen gefallen ist zu richten?

    Es sind durchaus große Motive die Menschen zu so etwas bewegen. Da ist zum Beispiel der Forscherdrang, Wissenschaftler würden so etwas auf sich nehmen, dann wären diese mutigen Pioniere gewissermaßen Wegbereiter für die Menschheit bei der Besiedelung anderer Planeten. Sie würden in die Geschichtsbücher eingehen und noch in Jahrhunderten verehrt werden. Viele Menschen wissen heute noch wer Christoph Kolumbus und andere Entdecker wie auch Amerigo Vespucci und weitere Reisende waren. Jahrhunderte später weiß man um deren historische Leistungen.

    Auch wartet trotz dem fehlenden was wir hier auf der Erde “Flora und Fauna” nennen und den Unannnehmlichkeiten (hier denke ich inzwischen auch anders) ein Leben in einer fremden interessanten Welt mit ganz anderen Farben. Der Himmel ist ganz anders und es gibt wahnsinnig viel zu erforschen. Die Menschen die es auf sich nehmen “hätten gut zu tun”. Ihr Leben auf dem Mars wäre nicht sinnlos vergeben selbst wenn es wirklich nie mehr eine Rückkehrmöglichkeit zur Erde gäbe was ja objektiv betrachtet wahrscheinlich nie so sein würde auch wenn es Jahre dauert bis eine Rückkehrmöglichkeit zur Verfügung steht. Dafür würde schon der entstehende Druck sorgen Raumfahrzeuge zu entwickeln die das könnten. Die Kolonialisten würden der Menschheit einen wertvollen Dienst erweisen.

    Ein wenig beneide ich diese Menschen welche einmal als Wegbereiter der Menschheit in den Weltraum in die Geschichte eingehen könnten. Wenn die erste “Reise” zum Mars tatsächlich in 10 Jahren beginnt dann leben diese bereits und sind erwachsen. Warten wir es ab. Aber über die Entscheidung zum Mars zu gehen haben wir nicht zu richten. Es muß nur alles dafür getan und eingesetzt werden dass es kein sinnloses “Himmelfahrtskommando” werden wird. das kann noch größte Anstrengugen der Ingenieure und Wissenschaftler bedeuten.

    Auch wenn ich sehr skeptisch bis ablehnend war und die Gefahren sah. Aber es ist etwas was irgendwann sowieso getan werden wird. Deshalb:

    Machen “wir” es, fliegen “wir” zum Mars, auch “one Way”, nicht weil es einfach ist Menschen dauerhaft auf den Mars zu bringen sondern weil es schwer ist Menschen dauerhaft auf den Mars zu bringen. (Das klingt abgedroschen? Genauso hat es doch der damalige amerikanische Präsident John F. Kennedy bezogen auf die Missionen zum Mond gesagt). Machen “wir” es weil es eine Herausforderung ist. Wir leben von Herausforderungen und dem Überschreiten von Grenzen . Machen “wir” es um mehr zu erfahren und unseren Horizont zu erweitern. Weil “wir” es tun müssen (das All erforschen und uns “auszubreiten”) um evtl. dadurch nicht zuletzt auch den Fortbestand unserer Art für die Zukunft zu sichern! Der Mond war der Anfang des Weges der Menschheit ins All. Der Mars wird folgen……….

    Wer zum Mars möchte und sich bewirbt der soll es machen. Die Wissenschaft braucht Pioniere. Wer weiß, vielleicht ändert der eine oder andere auch seine Meinung dazu noch mit der Zeit aber es wird bestimmt genug Bewerber geben so dass es tatsächlich zum Mars gehen kann. Eher zu viele als zu wenig.

    Schicken wir die “Mayflower II” zum Mars…. Würde jetzt von Euch doch einer mit fliegen? Bei mir würde es langsam “kribbeln”….. 2022 bin ich 52 Jahre – nicht mehr zu jung aber auch noch nicht zu alt…… Nur eben kein Wissenschaftler. (nur Hauptschulabschluß)

    PS: Die “Mayflower” war das berühmte Auswandererschiff mit dem Siedler im Jahre 1620 von Europa nach Amerika ausgewandert sind.

  • By Alexander Haupt, 14. August 2012 @ 21:15

    vergesst meinen optimistischen Beitrag hier drüber wieder. der ist in überschwenglichkeit rausgerutscht….. Manches meine ich tatsächlich so aber dass mit dem Mars und dort siedeln (wohnen) ist einfach unmöglich…… :(

    Das wird alles nicht gehen. Die machen zwar in ihren FAQ einen sehr seriösen Eindruck, das ist keine “Kamikaze-Sache” aber es ist einfach so dass es mir unmöglich erscheint.

    WENN es auf dem Mars eine ATEMBARE ATMOSPHÄRE gäbe würde ich sagen jederzeit. Aber so? Schwierig bis nicht machbar. Mars ohne Rückflug (AUSWANDERN) ist da nicht drin.

    Mein “Erguss” oben kann getrost gelöscht werden vom Seitenbetreiber :(

  • By Alexander Haupt, 15. August 2012 @ 16:56

    Der obige längere Beitrag mit positivem Ton entstand unter Ausblendung des Verstandes, rein von der Idee geleitet dass der Mensch “tun muß was er tun muß”. Rein aus der “Forscher und Entdeckungsseele” heraus.

    Benutze ich jedoch meinen Verstand und sehe die Dinge rational dann sieht das doch ganz anders aus, dann wird nämlich die andere Seite aktiv, die sagt: “Das was “MarsOne” vor hat ist nicht umsetzbar. Warum:

    Wie vielfach bekannt ist der Mars ein lebensfeindliches Umfeld. Das zeigt schon dass wir uns auf seiner Oberfläche in speziellen Raumanzügen bewegen müssen, dass wir in speziellen “Habitaten” leben müssen die mit einem Lebenserhaltungssystem verbunden sind. Ein “Auswandern” in diese lebensfeindliche Welt OHNE RÜCKFLUGMÖGLICHKEIT ist daher mit solchen Risiken verbunden. Sicher, der Hinweg dauert schon Monate und der Rückweg würde noch einmal die selbe Zeit dauern. Aber der Aufenthalt auf dem Mars wäre begrenzt. In dem jetzt vorliegenden Konzept von “MarsOne” wäre es ein dauerhafter Aufenthalt der (dann nicht mehr) Astronauten. “Dann nicht mehr Astronauten” weil sie dann Bewohner des Planeten Mars wären, quasi “Bürger” des Mars.

    Das Leben in den Wohnmodulen ist sehr beenngt und das auf Dauer. Das Verlassen der “Wohnung” bedarf eines Weltraumanzuges. Desweiteren ist es nicht möglich “mal eben alleine rauszugehen” – zu gefährlich, man könnte wahrscheinlich immer nur zu zweit raus gehen. Und selbst dann, “verpackt in einen Raumanzug” ist es kein richtiger Aufenthalt im Freien.

    Den Bewohnern des Mars wird sehr schnell klar werden dass “etwas fehlt”. Denken wirklich alle daran was auf sie zukommt wenn sie sich ernsthaft bewerben? Oder lassen sie sich – wie ich mich bei obigem optimistisch-positivem Beitrag – zu sehr von der Forscher- und Abentheuerseele leiten? Blenden sie den Verstand dabei aus? “Mars einfach” ist riskant. Was passiert bei schweren gesundheitlichen Problemem? Oder auch bei (hier auf der Erde) Lapalien die auf dem Mars unter Umständen nicht behandelbar sind?

    Zur schwierigen Versorgung der Marskolonie steht ja in meinem obigen Beitrag auch schon etwas drin, ich habe ja bereits angenerkt dass diese ständig versorgt werden müßte.

    Dann und das ist ein Aspekt den die Diskutanten hier nicht beschrieben haben: In den “FAQ” auf der Internetseite von “MarsOne” geht es darum dass die “Besten der Besten” gewählt werden sollen. Immerhin keine Auswahl nach “Big-Brother-Manier”. Das bedeutet aber auc dass die “Besten der Besten” für eine Einweg-Reise zum Mars riskiert werden. Kann man sich wirklich leisten einige der besten Köpfe des Planeten für eine “One-Way-Reise zum Mars zu riskieren?

    Auch ist es wenn man den Verstand sprechen läßt und sich nicht verleiten läßt ein sehr “optimistischer Zeitplan”. 10 Jahre sind verdammt wenig. In so einer Zeit soll die Grundlage für eine dauerhafte menschliche Siedlung auf dem Mars geschaffen werden? Immerhin wird ja eine Rückkehr zur Erde nicht eingeplant.

    In einem der Beiträge hier stand dass es eine “Reise in einen langsamen Tod” ist. das kann es wirklich sein. Die Entwicklung einer “Rettungsmission” ist mit so langem Zeitaufwand verbunden dass es eventuell zu spät wäre für die sagen wir mal erkrankte Person.

    ES KANN NICHT NUR TOTE GEBEN ES WIRD AUCH TOTE GEBEN. ier zählt der Vergleich nicht dass “man auf der Erde auch sterben muß”. Was nicht geklärt ist, worüber ich keine Antwort habe ist: Was passiert wenn ein Siedler verstorben ist mit dem Leichnam? Diese Frage wird sich zwangsläufig stellen! Beisetzung auf dem Mars? Wahrscheinlich. “Neuartig” der Gedanke. Aber dann wohl nicht anders möglich.

    Also alles in allem halte ich eine “Reise ohne Wiederkehr” ein “Auswandern” zum Mars für ein Hirngespinst. Leider sieht das ganze so aus als ob es wirklcih durcgezogen werden soll. Und auch die Finanzierung könnte gesicert sein wenn die Fernseh-Promotion erst einmal angelaufen ist. Da müßte schon eine Diskussion und Wissenschaftlern und Ethikern das ganze noch irgendwie verhindern. Das ist Wahnsinn.

    Natürlich und das schrieb ich oben auch, kann man keinem Menschen, der in freier Entscheidung diese Entscheidung trifft zum Mars mitzufliegen dies verbieten. Was man aber tun kann ist durch eine entsprechende Diskussion auf die Risiken hinzuweisen die “One Way” mit sich bringt. Denn es werden sich Bewerber wie ich oben von ihrer “Forscherseele” leiten lassen und den Verstand “zuhauselassen”.

    Man sieht jetzt wenn man beides liest in meiner Seele sind zwei: Einmal der Forscher, der sagt wir müssen es tun um unseren Horizont zu erweiteren und auch “um eventuell die menschliche Art in Zukunft zu bewahren”, weil es eine Herausforderug ist und so weiter…..

    Der zweite ist der mit Verstand denkende der sagt: “One Way” ist ein Wagnis, eine mögliche Gefährdung der Leben von hochkarätigen Wissenschaftlern, und vielleicht, auch wenn die Entscheidung dazu freiwillig ist und laut “FAQ von “MarsOne” bis zur letzten Minute noch revidiert werden kann, doch auch ein ethisch schwieriges Problem.

    Nun, meine “Verstand-Seite” gewinnt das Duell über die “Forscher-Seite”. Jetzt habe ich hier noch einmal zwei Seiten rein geschrieben. “Pro und Contra” könnte man sagen. Nicht “Pro und Contra” zur Weltraumforschung aber doch zumindest solange es in “Erdnähe” bleibt zu “Einweg-Missionen”

    Ich hoffe hier wird weiter diskutiert werden.

    Viele Grüße

    A. Haupt

  • By Petra, 15. August 2012 @ 20:32

    A. Haupt: Vielen Dank für deine Beiträge. Interessant zu lesen.

  • By Alexander Haupt, 15. August 2012 @ 21:12

    @Petra:

    Danke. Ich habe den anderen Beitrag heute “nachgeschoben” weil das ganze mit Verstand betrachtet und den Forscher ausgeblendet doch sehr riskant uns suspekt ist. “MarsOne” macht einen seriösen Eindruck. Ich will die nicht “angehen” aber ich denke das ganze ist ein wenig “blauäugig” ohne Rückkehr. Siedeln auf dem Mars……

    Ich denke (und hoffe) nicht dass das Projekt kommt… “One Way” schicken wir besser Rover wie jetzt “Curiosity”. Der liefert genug Daten wie die welche ihm folgen werden.

    Sollte doch jemand mit “MarsOne” fliegen dann naja, ist es ihre / seine Entscheidung. Da wird man im Zweifel nicht viel sagen können.

    Nachtrag zu verstorbenen “Siedlern”: In den FAQ steht doch was (hatte sie nicht alle gelesen): Es soll wohl eine Trauerfeier und Einäscherung geben wenn jemand verstorben ist (so ungefähr steht das da)…….

  • By Alexander Haupt, 15. August 2012 @ 22:12

    @ Matthias Meier: Zitat von Dir: “Ich denke, es ist ebenfalls absolut übertrieben zu sagen, dass so jemand ein psychisches Problem habe und behandelt werden müsse… Menschen nehmen für das Erreichen grosser persönlicher Ziele viele sogenannte “Unannehmlichkeiten” in Kauf. Nur weil jemand die Prioritäten anders setzt als du (oder ich), ist er nicht gleich psychisch krank”.

    naja, ganz so krass kann man´s vielleicht nicht sagen. Aber so ganz “normal” ticken manche Wissenschaftler nun mal nicht…… Besonders dann enn man sich auf so etwas einlässt. Wir sollten mit solchen Abenteuern warten bis wir technisch in der Lage sind schneller zum Mars zu reisen, bis die Flugzeit von Monaten auf Wochen zusammengeschrumpft ist und wir vor allen Dingen “Two-Way” fliegen können.

    “One Way” gehört dahin wo es wirklich nicht anders geht, ich meine WIRKLICH NICHT ANDERS GEHT. Das wird auch noch kommen aber erst in jetzt noch fernerer Zukunft. Dann geht es noch weiter weg und das wird dann eventuell wirklich nicht anders gehen.

    Daher muß sich jeder der Interesse hat und sich jetzt (ab nächstes Jahr) bei “Mars One” bewirbt “schon gewisse Fragen stellen lassen”….. Bei allem Respekt.

  • By Petra, 16. August 2012 @ 11:20

    Lieber Alexander: Ihr müsst bitte mal akzeptieren, dass es Menschen gibt, denen eine Sache über alles geht.

    Nimm als Beispiel meine Person. Ich bin 65 Jahre als und wollte schon mit 6 Jahren ” Weltraumforscherin ” werden. So wie andere Lokomotivführer. Mit 10 hörte ich den ersten Sputnik piepsen.

    Mit 13 habe ich schuleschwänzend am Radio gesessen und die Übtrtragungen von Cape Canaveral gehört. TV-Übertragungen über den Atlantik gab es ja noch nicht.

    usw. dann erster Mondflug. Und man hat gesagt und geglaubt, bis 1990 landen wir auf dem Mars. Flötepiepen. Nix war. Kriege statt Wissenschaft und Fortschritt.

    Es hört sich ja gut an, man sollte warten bis Mars hin und zurück. Ja, bis wann wollen wir noch warten. Falls es nicht zu einem neuen Wettlauf zwischen USA und den Chinesen kommt werden wir noch ewig warten.

    Ausserdem: was bringt eine Mission, ” wir waren mal dort “. Mit kurzem Aufenthalt und Rückflug ?

    Siehe Mondflug, die erste Mission war interessant, bei der 2. guckte niemand mehr hin.

    Aber dort auf dem Mars ist ein ganzer Planet zu erforschen und nach Spuren von Leben zu suchen. Eine Oberfläche, so gross wie die gesamte Landmasse der Erde. Was sollen wir denn nur ein Jahr dort und dann wieder wegfliegen ?

    Die Menschheit muss, um langfristg zu überleben ( Gefahr durch Asteroiden z.B. ) einen zweiten Planeten besiedeln. Dafür bietet sich hier im Sonnensystem nur der Mars an.

    Wenn ICH die Chance hätte, ich würde es machen. 65 jahre auf der Erde und noch 10-20 auf dem Mars. Und dann ein selbstbestimmtes Ende nach erfülltem Leben. das ist doch traumhaft, was will ein Mensch mehr ? Klar muss man ein schnell wirkendes Mittel haben, um sein Leben notfalls zu beenden. Das ist doch kein Tabu. ich wäre auf der Erde froh, wenn ich sowas hätte im Notfall statt an Schläuchen langsam zu verenden aus falsch verstandener Humanität.

    Ich liebe ein bequemes Leben. Möchte nicht auf viele Annehmlichkeiten verzichten. Gutes Essen und Trinken, Unterhaltung, Reisen. Das kann ich alles auf dem Mars haben.

    Mit Amundsen zum Südpol wäre ich NICHT gezogen. Die Entbehrungen wären nichts für mich gewesen.

    Die Herausforderung, ein Habitat aufzubauen, Gewächshäuser, grosse Kuppeln unter denen es sich frei leben lässt ohne Raumanzug. Mit Rovern die Oberfläche des Planeten erkunden, nach Spuren von leben suchen.

    Und klar würde ich mich freuen, wenn nach 10-20 Jahren auch mal die Chance zum Rückflug zur Erde gegeben wäre. Allein um des Fortschritts willen, On ich sie nutzen würde kann ich nicht sagen.

    Buzz Aldrin hat Recht. Wenn wir zum Mars gehen, dann sollten wir dort auch bleiben. Mit kühlem Kopf und heissem Herzen.

  • By Atlan, 16. August 2012 @ 11:51

    hmm…das mit dem “habitat” hat ja nicht mal für wenige wochen auf der erde funktioniert! in dem versiegelten gebäude “Biosphere 2″ in arizona stieg der co2-gehalt der luft schnell gefährlich an, verkümmerten pflanzen, kippte alsbald die bodenchemie um usw., so dass der versuch vorzeitig abgebrochen werden musste.

    dass so was auf anhieb für die ersten besucher auf dem mars für viele jahre funktioneren sollte, bleibt wohl eher wunschdenken…

  • By Alexander, 16. August 2012 @ 12:08

    @Atlan
    Biosphäre 2 kann man hier nicht ohne Weiteres als Negativbeispiel aufführen. Es wurde zu viel auf einmal verlangt.
    Diese Anforderungen muss man keineswegs erfüllen.
    Wenn das Fundament aus welchen Gründen auch immer den Sauerstoff aus der Umgebungsluft zieht dann wartet man nicht wie in Biosphäre 2 darauf das sich das System schon selbst reguliert. Sondern gleicht den Sauerstoffgehalt duch Technik wieder aus.
    Man sollte auch mit Systemen anfangen die man besser kontrollieren kann. Und nicht direkt versuchen unterschiedliche Klimazonen zu erzeugen.

  • By Der Beobachter, 16. August 2012 @ 14:57

    @ Petra
    ” Ihr müsst bitte mal akzeptieren, dass es Menschen gibt, denen eine Sache über alles geht.”

    Ich akzeptiere das. Das heißt aber nicht dass die Mehrheit der Menschen ein solches Vorhaben gutheißen muss.
    Im Fall des Mars wäre das aber erforderlich, denn die Marssiedler können ihr vorhaben schlecht alleine Umsetzten, und versorgt werden müssen sie auch, denn das kann einen Werbefinanzierung definitiv nicht lange bewerkstelligen.
    Nur weil sich jemand Vergolden lassen will, weil er das für eine gute Idee hält muss ich ihm dafür kein Geld geben. Ich muss das Recht haben ihm mitzuteilen dass ich es für eine schlechte Idee, und ihn für verrückt halte. Das musst du akzeptieren !

    “Ja, bis wann wollen wir noch warten.”

    Solange es nötig ist. Es gibt wie gesagt keinen Veranlassung zur Eile. Der Mars wird noch sehr lange da sein, und wir auch. ( Auch wenn es nicht wir persönlich sind :-) )

    “Gutes Essen und Trinken, Unterhaltung, Reisen. Das kann ich alles auf dem Mars haben.”

    Ich glaube du stellst dir das Leben in so einer Station viel zu einfach vor. Amundsen mag es zwar noch unbequemer gehabt haben, aber er wusste wenigsten das es ein Ende hat, und das macht so ziemlich alles erträglich.

    “Und klar würde ich mich freuen, wenn nach 10-20 Jahren auch mal die Chance zum Rückflug zur Erde gegeben wäre.”

    Ich glaube nicht das irgendjemand so lange in einer MarsOne Siedlung überleben kann.
    Und wenn man in 20 Jahren zurückfliegen könnte, dann könnten wir ja gleich 20 Jahre warten. Hier passt in deiner Argumentation etwas nicht zusammen.

    @Atlan

    “Biosphäre 2 kann man hier nicht ohne Weiteres als Negativbeispiel aufführen.”

    Das ist zweifellos richtig. Nichtsdestotrotz zeigt es wie schwierig es ist in Isolation auf kleinem Raum zu leben. Sogar hier auf der Erde und sogar wenn eine Ende in Sicht ist. MARS 500 zeigt ähnliches.

    Auf dem Mars, ohne Ende, ist Mental nochmal um Größenklassen schwieriger. Auch wenn es Menschen geben mag die sich dazu bereit erklären, weiß niemand wie sie nach einiger Zeit in so einer Situation Mental beisammen sein werden.
    Ich bezweifle jedoch das man zum Sympathieträger taugt. Ja nehme sogar an das man für die Mehrheit überhaupt keine nachvollziehbare Persönlichkeit mehr darstellt, und wohl eine eher befremdliche Gestalt abgibt. Ob das für eine Fernsehproduktion zwecks Geldbeschaffung vorteilhaft ist wage ich zu bezweifeln.

    Aber wie schon gesagt, ich lasse mich gerne überraschen.

  • By Atlan, 16. August 2012 @ 15:49

    au weiah! defizite einfach durch technik wieder ausgleichen und dann wieder neue defizite durch neue technik und neue probleme wiederum mit neuer technik…so funktioniert das also.

    iss klar, man spaziert da oben einfach mal so in den nächsten baumarkt und holt sich die brocken, die man gerade zum reparieren braucht. logisch, muss man ja eigentlich von selbst darauf kommen.
    träum weiter!

    ich bleibe dabei und würde einiges darauf wetten: die habitate der ersten dauercmaper auf dem mars werden “umkippen”, und wenn dann die letzten tiefkühlpizzen verspeist wurden, sind ihre tage da draußen – ohne “nabelschnur” zur erde/ständige nachschubversorgung – unweigerlich gezählt.

  • By Alexander Haupt, 16. August 2012 @ 18:08

    Wie ich geschrieben habe ich habe da zwei Seelen in mir:

    Die Forscher und Entdeckerseele” und die “Venunft/Verstandssele

    Ich mußte erkennen: Die “Forscher und Entdeckerssele” würde mich fliegen lassen, die Vernunft/Verstandseele” würde es nicht machen. Bis jetzt ist die Vernunft / der Verstand größer und stärker.

  • By Petra, 16. August 2012 @ 18:51

    Beobachter: Selbstverständlich akzeptiere ich deine Meinung. Die wahrscheinlich von 90 % der Menschen geteilt wird. Es ist ja auch nicht so, dass du keine guten Argumente auf deiner Seite hättest. Es ist eine Grenzsituation.

    Aber wenn Mars one es schaffen sollte, das durchzuziehen ( was ich zu 90 % bezweifle ) wird man das nicht verhindern können. Nur: mit Ethik hat das nichts zu tun. Statt sich mit dem Wohlauf von 4,8,12 Marsbewohnern und deren Gemütslage zu befassen hätten alle Gutmenschen genug damit zu tun, sich um die oft beschworenen ” hungernden Kinder in Afrika ” Sorgen zu machen.

    Die Marsreisenden, so es sie denn geben wird, wissen, worauf sie sich einlassen und sie wollen das so. Und in zum Beispiel MEINE Entscheidung dazu haben andere nicht reinzureden. Und alle gutgemeinten Bedenken sind überflüssig.

    Atlan: Bioshäre 2 und ein Mars Habitat lassen sch in keiner Weise vergleichen.

    Lies mal nach, woran B. 2 gescheitert ist. Man hat versucht, die ganze Erde mit allem was kreucht und fleucht auf engem Raum nachzubilden und das ist umgekippt. Das sähe auf dem Mars völlig anders aus. Was an Getier und Grünzeug nicht von der Erde hochgebracht wird existiert dort nicht. Und man wird sich wohl hüten , Kakerlaken auf den Mars zu bringen.

    Man wird sich auf einige, ausgewählte Nutzpfanzen beschränken. Z.B. zur Sauerstoffproduktion und zur Ernährung. Marsbewohner werden Vegetarier und da steckt ja auch eine Ethik dahinter. Und Nichtraucher sowieso. Eine gewaltfreie, harmonische Welt wird das. Zunächst jedenfalls. Später mal werden Gesetzesbrecher auf die Erde verbannt. Höchststrafe : Lebenslänglich Erde.

  • By Petra, 16. August 2012 @ 19:26

    Mal einige weitergehende Visionen zum Thema Mars:

    Man könnte / sollte im Laufe der nächsten 100 Jahre zwei oder drei unabhängige Siedlungen auf dem Mars errichten. Möglichst unter grossen Kuppeln um sich frei bewegen zu können. Mit einem Sicherheitsabstand zueinander und einer Art Marsautobahn dazwischen. Um im Falle einer Umweltkatastrophe ( z.B. Meteoriteneinschlag, evtl. vulkanische Aktivitäten ) eine intakte Zuflucht zu haben.

    Man wird prüfen, ob man zur Ergänzung der Rover auch Fluggeräte für die dünne Atmosphäre entwickeln und einsetzen kann.

    Wenn z.B. jede Siedlung von 100-200 Menschen bewohnt wird, wird man auch eine demokratische Marsregierung wählen, welche spezielle auf den Mars zugeschnittene ethische Grundsätze und Gesetze erlässt.

    Man könnte den Mars und einen seiner Monde als interplanetares Sprungbrett zum Asteroidengürtel und zu den Monden von Jupiter und Saturn einrichten. Wobei die geringere Schwerkraft des Mars oder die kaum vorhandene vom Phobos eine ideale Voraussetzung ist.

    Speziell die Monde Europa, Titan und Enceladus sind höchstinteressante Forschungsobjekte auch im Hinblick auf Leben im Sonnensystem.

    Man könnte eine Art ” Weltraumaufzug ” zwischen Mars und einer bemannten geo( nein ) marsstationären Raumstation einrichten. Oder zu Phobos, ich weiss nicht, ob das techn. mkit Phobos möglich ist.

    Man könnte, sofern kein Marsleben gefunden wird ( Achtung: ethische Frage ) mit Terraforming des Mars beginnen.

    Man könnte sogar auf dem Mars eine bessere, menschlichere Gesellschaftsform errichten, sofern dies die menschliche Psyche zulässt. Eine Chance wäre es jedenfalls.

    Aber, wie sagen die Chinesen ? Der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

  • By heraklit, 16. August 2012 @ 20:28

    Eines ist sicher: Die Durchführung einer solchen Mission würde den Mars, ob gewünscht oder nicht, mit Hautzellen, Milben, BAkterien und Viren kontaminieren.
    Ich fände es ungeheuer spannend ,ob das Leben dort gedeihen könnten,
    habe auch keine Bedenken einheimisches Leben auszulöschen- das ist der Lauf der Natur.
    Allerdings sterilisiert die Oberfläche des Mars ziemlich gut, durch UV-Strahlung und Peroxide und andere oxidierende Chemikalien.

  • By Alexander Haupt, 16. August 2012 @ 20:55

    Hautzellen wird eswohl kaum geben denn die Astronautischen Marsbewohner müssen außerhalb der Habitate Raumanzüge tragen. Milben und Bakterien da wird drauf geachtet, bei der NASA gibts ne Abteilung die hat mit “Planetenschutz” zu tun und auch “MarsOne” müßte, wenn das Projekt emals kommt, schon schauen dass man nichts einschleppt.

    Und wenn doch dann ist das der Lauf der Natur, auch auf die Erde kommen mit Meteoriten unter Umständen fremde Mikroben runter. ich sage unter Umständen denn erwiesen sind lebendee Organismen meines Wissens in Meteoriten nicht.

    Ich denke bei “MarsOne” brauchen wir a aber sowieso keine “Angst” haben das der Mars kontaminiert wird denn ich halte das ganze für einen riesigen PR-Gag für die Firma die da “hintersteht”. das bringt jezt weltweite Publicity und in den nächsten ahren wird man das nutzen und……

    Ich lasse mich gerne von einem Besseren belehren aber wenn ich lese dass die Kosten für die Mission mit 6 Milliarden beurteilt werden dann muß ich doch ganz energisch wiedersprechen: Schon der Transport und die ganze Mission von “Curiosoty” hat gute 2 Milliarden gekostet. Menschen zum Mars zu fliegen erfordert viel mehr.

    Aber wir werden sehen. Wenns gut geht ann verneige ich mich vor dem Unternehmer aus Niederlanden für seinen Mut und bei den Teilnehmern der “Reise” noch viel mehr, wenns schief geht und Menschen sterben dann “wird einiges los sein” auf dem Planeten Erde!

    Ich bin für Weltraumforschung und glaube auch dass wir irgendwann die Erde verlassen in Richtung eines anderen planeten, hier bietet sich der Mars an aber ich denke nicht dass dies bereits 2022 (Abflug) und 2023 (Landung auf Mars) sein wird……

    Aber nochmal: Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

  • By Alexander Haupt, 16. August 2012 @ 21:05

    Ergänzung: Was ich mich nur frage wenns ein PR Gag ist, wie will der da “wieder rauskommen”

  • By Alexander Haupt, 16. August 2012 @ 21:08

    @ Petra:

    was Du vorschlägst mit den Visionen kostet EINIGE BILLIONEN US-DOLLAR. Unfinanzierbar.

    Aber Visionen dafst Du gerne haben. Ich habe sie ja auch ;)

  • By Alexander Haupt, 16. August 2012 @ 21:14

    Gut, ich hatte den Zeitrahmen von 100 Jahren überlesen bzw. “vergessen” Petra. Dennoch ist das ein Vorhaben welches schwierig ist und auch davon abhängig ist wo wir uns hin entwickeln.

    Angedact ist aber wirklich sollte es mehrere Marskolonien geben diese mit der Technik der Magnetschwebebahn (in etwa wie der deutsche Transrapid) zu verbinden. Natürlich luftdicht und mit Atmosphäre drin.

    Ich bin ja auch gespannt was noch kommt. Nur ich befürchte wir werden die spannende Zeit des Mars nicht mehr mit erleben :(

  • By Der Beobachter, 16. August 2012 @ 22:08

    @ Petra
    “Und in zum Beispiel MEINE Entscheidung dazu haben andere nicht reinzureden.”

    Nur solange du als Marssiedler nicht erwartest mit Steuergeld versorgt zu werden. Nachdem das aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alsbald erforderlich sein wird, haben andere sehr wohl mitzureden meine ich.

    “Nur: mit Ethik hat das nichts zu tun”

    Den Absatz kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Genau um diese Frage wird es sich drehen, wenn es um den notwendigen Einsatz von Steuergeldern geht. Die Rettung welcher Menschen sind unser Geld wert, und warum.
    ( Übrigens: Der Gutmensch, ist in Österreich sehr negativ behaftet )

    “Man könnte / sollte im Laufe der nächsten 100 Jahre zwei oder drei unabhängige Siedlungen auf dem Mars errichten.”

    Ja das könnte man. Oder auch nicht.
    Was in 100 Jahren möglich und klug ist, wage ich allerdings nichtmal im Ansatz zu ermessen.

    @ heraklit
    “habe auch keine Bedenken einheimisches Leben auszulöschen”

    Es wäre doch ungeheuer schade wenn wir eventuell vorhandenes Leben ausrotten bevor wir es noch gefunden oder erforscht haben.
    Es ginge eine unermesslicher Wert etwas über uns selbst und die Welt zu lernen verloren.

  • By Petra, 17. August 2012 @ 09:40

    Lieber Beobachter: Mit Steuergeld wird noch viel grösser Mist finanziert als eine Marskolonie, welche letztlich dem Fortschritt der Menschheit dient.

    Mit Steuergeld wurde und wird finanziert und zwar in Höhe von hunderten von Milliarden in Fässer ohne Boden:

    Die Kriege im Irak und Afganistan. Die Misswirtschaft im Süden der Eurozone ( Griechenland, Spanien ). ich lebe seit 20 Jahren in Spanien und weiss genau, wovon ich rede. Eine ungeheure, in Deutschland unvollstellbare Misswirtschaft an der sich eine kleine Clique bereichert und die uns alle an den Rand des Abgrunds führt.

    Und das in Kriege und Misswirtschaft ( Eurorettung ) investierte Geld ist unwiderruflich verloren.

    Zurück zum Mars.

    Wir sind uns wohl einig, dass auch in Zukunft die Erforschung des Sonnensystems mit unbemannten Sonden weitergeht.

    Ist es da so schlimm, wenn alle 2 Jahre eine Nachschubsonde zum Mars geschickt wird, auf Kosten der berühmten Steuerzahler. Um die dortige Sation, welche den Mars erforscht, zu versorgen ? Wer versorgt denn die Stationen in der Antarktis ?

    Oder wollen wir jegliche Forschung einstellen ? Wollen wir die Menschheit weiter bringen oder nicht ?

    Mit DEINER Einstellung wären wir noch in der Steinzeit. Es war auch ein grosses Risiko für unsere Vorfahren, von den sicheren Bäumen herab zu steigen. Wären sie mal besser oben geblieben bei Vetter Affe.

    Auf dem Mars wird jedenfalls produktiv geforscht zum Wohle und Fortschritt der Menschheit und nicht Geld in ein Fass ohne Boden geschüttet. Ausserdem sind die Grössenordnungen nicht vergleichbar.

    Ferner sind die Kosten für Nachschubsonden für den Mars wesentlich geringer als z.B. die Kosten für ein high-tech Gerät wie Curiosity.

    Einfache Behälter, die mit dem Prallkissensystem auf dem Mars abgesetzt werden und z.B. mit Ionentriebwerk von der ISS bzw. LEO aus gestartet können. Das ist nicht teurer, als die Zigaretten, die in einem Monat in Deutschkand gepafft werden.

    Was bezahlt der Steuerzahler denn so alles ?

    600 Mrd Dollar für den Irakkrieg mit Zigtausenden von Opfern.

    100 Mrd. Euro mal eben aus der Portokasse für Spaniens Banken, die sich verzockt haben.

    500 Mrd. Euro für den “Rettungsschirm Griechenland etc. ”

    2 Mrd. für Curiosity.

    Fällt dir da was auf ?

  • By Alexander Haupt, 17. August 2012 @ 12:07

    Naja. Vielleicht hätte es wenn die Mission von MarsOne tatsächlich gelingt zur Folge dass in neue Raumfahrzeuge entwickelt wird damit man doch eine Rückkehrmöglichkeit schaffen kann. Wenn erst mal Menschen auf dem Mars sind dann entsteht ja ein “gewisser Druck” etwas zu tun.

    Auf jeden Fall würde aber das Leben der ersten Siedler die dort leben ziemlich entbehrungsreich. Sie werden auf so viel verzichten müssen.

    Und wegen dem mit Steuergeld unter Umständen nötig finanzierten Versorgungsflügen da hat Petra recht: wir bezahlen schon für so viel Mist, da wäre dies geradezu normal. Ich würde mir jedoch wünschen dass die Marsmission ein multinationales Projekt würde. Wenn sich die “großen” zusammentun und den Hauptteil finanzieren dann könnten andere den “Rest” beisteuern. So stelle ich mir ein dann selbstverständlich aus Steuergeld finanziertes Projekt vor.

    Im Übrigen könnten wir unsere Ethik total vergessen wenn wir nach einem Ausfall von “MarsOne” die Kolonie auf dem Mars “aufgeben” würden. Ob freiwillig oder nicht: diese Menschen DARF MAN NICHT AUFGEBEN. Auch wenn es Milliarden kostet.

  • By Der Beobachter, 17. August 2012 @ 13:08

    @ Petra
    “Mit Steuergeld wird noch viel grösser Mist finanziert”

    Das ist zweifellos richtig. Aber darum geht es mir garnicht, du hast mich missverstanden.
    Es geht nur darum das man sich bei solchen Steuergeldbeträgen eben damit abfinden muss das auch andere etwas mitzureden haben, die vielleicht weniger Enthusiasmus diesem Thema gegenüber haben, und das vermutlich sogar mehrheitlich.

    “Mit DEINER Einstellung wären wir noch in der Steinzeit.”

    Du missverstehst auch meine Einstellung offenbar völlig. Auch ich bin der Meinung das wir zum Mars fliegen sollten, bin ein glühender Befürworter bemannter Raumfahrt.
    Aber ich bin eben dafür es ordentlich zu machen, bin gegen Husch-Pfusch Aktionen, in denen aus Sensationlust und Ungedult Menschenleben verschwendet werden, und die der bemannten Raumfahrt eventuell großen Schaden zufügen.

    “600 Mrd Dollar für den Irakkrieg mit Zigtausenden von Opfern.
    100 Mrd. Euro mal eben aus der Portokasse für Spaniens Banken, die sich verzockt haben.
    500 Mrd. Euro für den “Rettungsschirm Griechenland etc. ”

    All das Geld hätte man nicht ausgegeben wenn es keinen “Return On Investment” gäbe, wie man Neudeutsch sagt.
    Eine schiefgegangenes Privat-Mars-Abenteur aus dem Dreck zu ziehen hat aber keinen ROI. Noch weniger als Entwicklungshilfe, drum gibts davon auch so wenig. Man darf da nicht Apfel mit Bananen vergleichen. Aber das ist ein Anderes Thema.
    Fest steht, bei diesen Geldern hat wer mitzureden.

    @ AlexanderHaupt
    “Ob freiwillig oder nicht: diese Menschen DARF MAN NICHT AUFGEBEN. Auch wenn es Milliarden kostet.”

    Ich sehe viele Menschen mit großen Bannern die da ganz anderer Meinung sind.

  • By Alexander Haupt, 17. August 2012 @ 15:35

    @ der Beobachter

    Ja. Man kann geteilter Meinung sein und ich habe jetzt auch Deine Argumentation gelesen. Da ist was dran. Es ist ja auch nur meine Meinung dazu. Und die kann sich ändern. Ich sehe das Projekt ja sehr kritisch und hoffe dass niemand diese Frage wird beantworten müssen wegen den Steuerfinanzierten Versorgungsflügen weil es dieses Projekt nie geben wird.

    In meinen Augen handelt es sich um Raumfahrt zum Discountpreis. Sechs Milliarden sind sehr wenig. Wer Menschen zum Mars befördern will muß meiner Meinung nach sehr viel mehr investieren. Ich habe gestern mit einem Dr. der Chemie (der aber sehr interessiert ist an der Raumfahrt) gesprochen der meinte eher 600 Milliarden braucht es für eine dauerhafte Präsenz des Menschen auf Mars. Vielleicht liegt der wirkliche Betrag niedriger aber er dürfte im hohen Milliardenbereich liegen.

    Wenn man schon liest dass sie bei MarsOne suchen wer Raketen am billigsten ins All schießt dann graust es mir.

    Dennoch werden sich leider viele melden und sich bewerben. Die NASA plant auch “oneWay” aber da steht eine Organisation hinter, nicht nur das, es steht eine Regierung dahinter.

    Ich denke ich würde eher – beides wäre “oneWay- mit der NASA fliegen. Aber das ist meine Meinung.

  • By Alexander Haupt, 17. August 2012 @ 15:59

    Ergänzung: die NASA würde es mit ihren eigenen Astronauten machen. Hier sollen ja die Astronauten (jeder kann sich bewerben) dann irgendwie ausgewählt. Kann man nur hoffen dass diese Personen auch wirklich geeignet sind. Also “Normalmenschen” kann man nicht zum Mars schicken. Das müssen schon absolute Spezialisten sein. Aber genau da habe ich Bedenken dass man diese riskiert.

    Bei der NASA würde sowas ganz anders laufen. Da werden garantiert nur Spezialisten fliegen.

    Wobei ich noch nicht so daran glaube dass die NASA wirklich das “oneWay” macht. Sie planen aber es gibt noch kein so genauen Plan wie bei MarsOne mit genauen Daten. Abflug des ersten Transferschiff zum Mars soll ja schon “feststehen”: der 14. September 2022 habe ich gelesen.

  • By Petra, 17. August 2012 @ 16:57

    Beobachter: bei dem genannten Beispiel der Geldverschwendung. Irakkrieg, Spaniens Banken, Griechische Pleite gab und wird es keinen Return of Investment geben. Dieses Geld ist weg , bzw. in den Taschen der Rüstungsindustrie und einiger Politiker-Bauunternehmercliquen, Zocker internationaler Banken, welche die Völker für dumm verkauft haben.

    Jeder Krieg vernichtet nicht nur Menschen, aucn materielle Werte. es ist ja geradezu der Sinn des Krieges, Werte des jeweiligen Feindes zu vernichten.

    Es freut mich, dass du befürworter der Raumfahrt bist. Das mit der Steinzeit nehme ich zurück. Ich sagte ja bereits, dass du auch gute Argumente auf deiner Seite hast.

    Evtl. Mars one Leute wissen, worauf sie sich einkassen und haben keinen Anspruch, irgendwann gerettet bzw. zur Erde zurückgeholt zu werden.

    Aber einen ersten irdischen Aussenposten auf einem anderen Planeten nicht verhungern zu lassen bzw. mit Nachschub zu versorgen, das sollte schon die Ehre der Menschheit gebieten. Vor allem würde es hier auch wieder die Möglichkeit für Staaten und Politiker geben, sich als Menschenfreunde und Retter aufzuspielen.

    Und wenn es die Chinesen sind.

    Alexander: ich lese gern, was du schreibst. Mir gefällt deine Einstellung, auch deine Zweifel. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiss.

  • By Alexander Haupt, 18. August 2012 @ 18:03

    Ich habe inzwischen verschiedene Berichte gelesen über die Besiedelung des Mars. Die Idee von “Mars to Stay” scheint ja von vielen sehr favorisiert zu werden. Es wird dargelegt wie die Siedlung wachsen kann, wie man die Rohstoffe des Mars nutzen kann, das Wasser…. Alles wird eigentlich ganz positiv dargestellt und immer wieder betont dass es ein Weg ist, weil der Rückweg wohl zu teuer wäre…..

    Aber ich habe in den Berichten nichts darüber gefunden ob es überhaupt aus psychischen Gründen geht den Menschen “One Way” von der Erde weg zu schicken. Sicher, es würden Bewerber geprüft und getestet in Simulationsmissionen und dann wohl bei Nichteignung auch “aussortiert” werden (will auch “Mars One” so machen, hoffentlich auch das “aussortieren”) aber das sind Tests auf der Erde! Diese Tests sollen mehrere Jahre dauern und das müssen sie auch um einen möglichst großen Realitätsbezug zu setzen. Da gibt es für mich aber ein großes Problem: Wir haben zwar auf der Erde Landschaften die denen des Mars ziemlich gleichen, aber den Himmel des Mars und die Lichtverhältnisse können wir auf der Erde nicht simulieren. Unser Himmel ist blau (zumindest bei schönem Wetter), das Sonnen- und Tageslicht auf der Erde ist sehr hell, der Himmel des Mars hat eine andere Farbe, das Tageslicht ist möglicherweise dunkler, der Mars ist ja weiter weg von der Sonne als die Erde. Das Licht ist für die Psyche des Menschen unglaublich wichtig. In zu dunklen Verhältnissen können wir auf Dauer nicht existieren ohne das wir Gefahr laufen Depressionen zu entwickeln.

    Depressionen sehe ich später dann auf dem Mars auch als ein sehr großes Problem an. Nicht nur wegen des riesigen Problems und den unabsehbaren Folgen der Entfernung zur Erde und der Aussicht nie wieder zur Erde zurückzukehren. Wie gesagt wir können die Leute nicht richtig auf die Lichtverhältnisse auf dem Mars vorbereiten, wir können die Station orginalgetreu in der Wüste nachbauen aber dort ist ist der Himmel blau und das Licht sehr hell! Den Marshimmel können wir “nicht drüberspannen”.

    Wir hätten als Vorbereitung einer bemannten Mission einen der bisherigen Rover mit einem Lichtmesser (Lux-Meßgerät) oder ähnlichem bestücken müssen um über die Lichtverhältnisse und Lichtstärke – und das zu verschiedenen Tageszeiten – zu wissen.

    Ich bin da kein Fachmann, ich kann nicht sagen in wie weit man über die Lichtverhältnisse auf dem Mars bereits informiert ist aber ich halte das Thema “Licht” gerade auch für ein Leben auf dem Mars und darum geht es bei “Mars to Stay” für außerordentlich wichtig.

    Oer sind die Lichverhältnisse auf dem Mars doch schon bekannt?

  • By Alexander Haupt, 18. August 2012 @ 18:43

    Zur Ergänzung möchte ich anmerken ob die Ethik dabei nicht doch ein sehr großes Problem ist denn wir machen hier bei “Mars to Stay” im Prinzip ein “Experiment”. Wir können die späteren Astronauten immer vorbereiten so gut und so gewissenhaft wie wir es auf der Erde können. Dabei ist natürlich immer klar, dass es eine “Reise ohne Wiederkehr” wird.

    Was wir aber nicht ganz können ist es auszuschließen dass sich bestimmte Dinge und Probleme erst auf dem Mars (oder sogar schon auf dem Flug dort hin) zeigen. Dann nämlich, wenn den Astronauten wirklich klar wird ES IST ENTGÜLTIG. WIR SEHEN DIE ERDE NIE MEHR WIEDER.

    Es ist also gewissermaßen ein Experiment mit Menschen und damit auch eine Frage der Ethik.

  • By Petra, 18. August 2012 @ 20:31

    Hallo Alexander: Auf dem Mars ist es tagsüber tagshell, da es keinen Wasserkreislauf und keine Wolken gibt scheint tagsüber praktisch immer die Sonne. Ein Tag auf dem Mars hat ca. 24 1/2 Stunden, also ähnlich wie auf der Erde. Also mangelnder Sonnenschein, mangelndes Licht ist kein Problem, mehr schon die starke Strahlung vor der man sich auf jeden Fall schützen muss.

    Der Himmel auf dem Mars ist rötlich statt blau. Könnte aber durch Terraforming wieder blau werden. Mit Wasserkreislauf. Das dauert aber Jahrhunderte. Dann könnte man ohne Druckanzug nur mit einem Sauerstoffgerät im Freien spazieren gehen. Bis die Luft mit Sauerstoff angereuchert ist dauert es aber Jahrtausende, aber möglich ist es. der Mars wäre dann mit Einschränkungen eine zweite Erde. Und das sollte letztlich das Ziel sein.

    Es gibt allerdings im jetzigen Stadium des Planeten Staubstürme auf dem Mars, ähnlich wie die Sandstürme in der Sahara, sehr unschön.

    Curiosity hat ja aktuell die Temperatur gemessen, ca. 3 Grad plus. Diese würde auch durch Terraforming wieder ansteigen auf ähnliches Niveau wie in kühleren Regionen der Erde. Aber für Menschen erträglich, zumindest in Äquatornähe des Mars.

    Aber klar, die ersten die dort landen haben von späterem Terraforming, sofern man es je macht, nichts.

    Aber: Auf dem Mars gibt es so viel zu tun, dass es keinen Sinn hat, nach einem Jahr zurück zu fliegen.

  • By Alexander Haupt, 18. August 2012 @ 22:46

    @ Petra

    Das mit der Atmosphäre die man wieder “erzeugen” könnte ist ja gut und schön. Aber der Mars hatte ja einmal eine dichtere Atmosphäre, da gab es ja auch fließendes Wasser, aber er konnte diese wohl nicht halten. So wurde die Atmosphäre dünner und dünner und heute ist nur noch eine 100 Mal dünnere Atmosphäre wie auf der Erde übrig. Ob der Trend zur Verdünnung gestoppt ist weiß ich nicht, es kann auch sein dass sie noch dünner wird oder der Mars sie sogar ganz verlieren könnte. Ich gehe eher davon aus dass wohl der Stand erreicht ist welchen der Mars von sich aus halten kann.

    Terraforming ist spannend. Mit diesem Thema beschäftige ich mich auch. Dazu müßte man die Atmosphäre des Mars erst einmal “verschmutzen” damit ein Treibhauseffekt entsteht. Dann ürde es wärmer und es käme wohl durch das Tauen an den Polkappen wieder ein Wasserkreislauf in Gang. Ich weiß allerdings nicht wie viel Wasser der Mars noch hat. Naja, und wenn man nur noch ein Sauerstoffgerät bräuchte wäre das bereits eine riesen Erleichterung für Forscher und (in der Raumfahrt kann man nichts ausschließen) Touristen.

    Aber spannend sind die Fotos von “Curiosity” und auch die Tatsache dass der Mars wärmer ist als gedacht ist spannend. (Hoffentlich haben die nicht den Abgasstrahl des “Sky Crane” mit im Messfühler gehabt)

    Menschen auf dem Mars sehe ich bei der Entwicklung wie sie zur Zeit ist aber nicht vor etwa 2030 – 2040. Der Zeitrahmen bis 2023 die erste bemannte Landung zu haben ist mir ein wenig zu optimistisch. Selbst wenn die das Geld zusammenbekommen. Aber warten wir ab. Sie wollen 2016 das erste unbemannte starten für einen Frachtflug.

  • By Alexander Haupt, 19. August 2012 @ 10:27

    Mars One sollte sein Konzept doch noch einmal überdenken bezüglich einer Rückkehrmöglichkeit der “Siedler”. Die Atmosphäre des Mars ist 100 Mal dünner als die der Erde also bräuchte eine rückstartfähige Kapsel nicht so viel Treibstoff wie wenn sie von der Erde starten würde. Dazu kommt dass der Mars nur ca. 40 Prozent der Schwerkraft der Erde besitzt.

    Wirklich ganz ohne Rückkehrmöglichkeit Leute da hin zu schicken halte ich im Augenblick noch riskant. Nicht unbedingt wegen dem Leben auf dem Mars, dass mag man hinbekommen aber es ist ein Faktor da, den wir ja gar nicht genauestens berücksichtigen können weil wir so etwas noch nie gemacht haben: Menschen “one way” auf einen anderen Planeten schicken. Ich meine den “Faktor Mensch”. Nun kann man sagen die Marssiedler wussten dass es keine Rückkehr gibt, dass sie unter Umständen ihr ganzes restliches Leben auf dem Mars leben müssen und haben das auch unterschrieben, aber “grau ist alle Theorie”, erst die Praxis auf dem Mars wird richtig zeigen was für Probleme auftreten. Ich schrieb ja von Depressionen. Auch wenn Petra jetzt in ihrer Antwort geschrieben hat dass es auf dem Mars taghell ist und Sonnenschein kein Problem ist, so kann es dennoch zu Problemen kommen. Auf dem Mars wird den Siedlern spätestens klar dass sie die Erde unter Umständen nie mehr wieder sehen. Das kann dann vielleicht riesige Ängste und psychische Not auslösen an denen die Leute zugrunde gehen könnten.

    Beim ersten Mal – wenn wir noch keinerlei Erfahrung haben – und dann auch noch in “Erdnähe” sollten wir auf “one way” verzichten oder aber eine Rückkehrmöglichkeit für die Leute schaffen. Das kann ja auch geschehen wenn sie schon da sind, man kann sie darüber informieren, aber wir sollten beim ersten Mal eine solche Möglichkeit für den Notfall haben.

    Denn wie gesagt, die Bedingungen, welche Bewerber lesen müssen und damit kennen sind das eine, die Praxis ist ein anderes. ich möchte nicht, dass auf dem Mars dann einer der Siedler (oder mehrere) psychisch elend zugrunde gehen.

  • By Michael, 20. August 2012 @ 00:04

    Wo kann ich mich Bewerben bitte um Informationen ?

  • By Alexander Haupt, 20. August 2012 @ 08:09

    @ Michael:

    Bist Du sicher dss Du DAS willst?

    Du würdest Dein ganzes restliches Leben in einem Habitat auf dem Mars vegetieren….. Weit weg von der Erde die Du als Stern am Nachthimmel noch sehen kannst…. Gut, Du kannst fernsehen (zeitverzögert) aber das wird Deine Sehnsucht nach der Erde, nach den Blumen, Bäumen, der Natur und so verstärken!!!!!

    Mit Deinen Freunden und Deiner Familie kannst Du nur über E-Mail oder Sprachnotizen kommunizieren, direkte Telefonate sind nicht möglich (zeitverzögerung)

    Außerhalb Deines Habitats musst Du einen Raumanzug tragen, an die frische Luft gehen kannst Du nie mehr.

    Außerdem bist Du auf Versorgung von der Erde angewiesen und wenn es hier unten einen Finanzcrash oder so etwas gibt dann kommt diese nicht mehr und Du stirbst elend an Hunger und Durst. Hier unten auf der Erde könntest Du Dich irgendwie retten versuchen. Auf Mars bist Du “im Hemd”……..

    Also denke noch einmal genau nach ob Du wirklich der richtige für den Mars bist……

    (Wie jeder der dies hier liest)…….

    :-)

  • By Matthias Meier, 20. August 2012 @ 08:23

    @Michael: Zurzeit gibt es noch keine festen Termine etc. – du kannst aber natürlich regelmässig die MarsOne-Webseite besuchen. Sollte es soweit kommen, wird es dort bestimmt zu lesen sein.

    Ganz allgemein: Ich freue mich zu sehen, welch rege Diskussion sich hier entwickelt hat. Allerdings finde ich es nach wie vor störend, dass hier einige offenbar kein Problem damit haben, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ihr Leben zu leben haben… Menschen haben schon immer ihr Leben aufs Spiel gesetzt für Dinge, an die sie geglaubt haben. Menschen waren schon immer die Schmiede ihres eigenen Glücks oder Pechs. Menschen waren schon immer Wanderer, Entdecker, Sucher. Viele sind daran gestorben, aber wir sind die Nachfahren jener, die überlebt haben. Warum also sich wehren gegen den Mut weniger, den nächsten grossen Schritt zu machen? Vielleicht aus der Angst heraus, dass das eigene Zögern als Schwäche ausgelegt werden könnte?

  • By Petra, 20. August 2012 @ 09:57

    Matthias: Ich bin zu 100 % deiner Meinung.

    Ich will mich nicht wiederholen, aber ich denke es ist auch eine Frage des Alters der ersten Marssiedler und deren Lebenslauf auf der Erde.

    Ich vermute, ihr seid überwiegend in den 30igern ? Ich akzeptiere, da hat man sein Erdenleben nich grösstenteils vor sich und möchte nicht auf einem fremden Planeten Jahrzehnte leben. ich würde das, glaube ich, in diesem Falls auch nicht tun.

    Aber für Leute, ich sage mal ab 55, ist das eine ganz andere Perspektive. das ist auch eine Frage der Strahlenbelastung. Und auch diese Leute haben noch 15-20 Jahre Schaffenskraft vor sich. Ich weiss wovon ich rede, habe mich ja als 65 geoutet. Diese Leute sind ruhig, erfahren, abgeklärt, solche Leute brauchen wir auf dem Mars.

    Gestern lief auf VOX eine britische Dokumentation über den Mars. Sehr gut und sehr informativ.

    Es wurde angeregt, einen Canon, also eine tiefe Schlucht auf dem Mars mit einer durchsichtigen langen Kuppel zu überdachen. Also z.B. 10 km lang und 1 km breit. ( die Zahlen stammen nun von mir ) Das wäre ein Habitat von ca. 10 qkm. Mit Pflanzen und Bäumen. Es wurde der Vorschlag gemacht, dadurch einen kleinen Fluss fliessen zu lassen. Das nennt man dann partielles Terraforming und diese Landschaft würde schon der Erde sehr nahe kommen und man kann sich frei bewegen, in einem kleinen See baden, im Gras liegen und im Schatten eines Baumes ausruhen.

    Dem Luftdruck würde man so einstellen, dass er auf der Erde ca. 3000 m Meereshöhe entspricht. Durch den Druckunterschied trägt sich die Kuppel von selbst.

    Die aufgabe der ersten Crews würde auch sein, dafür einen geeigneten Ort auszusuchen. Z. B. Wasser in einem wasserreichen Gebiet auf dem Mars. ( Wasser gefroren im Boden ).

    Wie man weiss bestehen die Polkappen des Mars zu einem Teil aus Wassereis. Man schätzt, dass das gesamte Wasser aufgetaut einen marsweiten ca. 200 m tiefen Ozean bilden würde ( Erde im Vergleich 2000 m tief ).

    Die beschriebene Welt im Canon unter der Kuppel würde einen Lebsnsraum für mehrere 100 Menschen bieten.

    Ntürlich müsste man ein Kuppelmaterial wählen, welches die UV Strahlung absorbiert. Auch würde man das Habitat durch senkrechte durchsichtige Trennwände in einzelne Segmente aufteilen, falls die Kuppel irgendwo ein Loch bekommen ( Meteorit z.B. ).

    Aufgrund des Überdrucks im Habitat besteht nicht die Gefahr, dass den Menschen die ganze Kuppel auf den Kopf fällt, sondern eher, dass sie abhebt.

    Also, das ist natürlich eine längerfristige Perspektive. Für diese Kontsruktion braucht man Jahre. Aber da man sowieso einzelne Segmente baut kann man z.B. mal mit einem Quadratkilometer anfangen und das Ganze an einem kleineren Canon erproben, bevor man grössere Überdacht.

    Also, es gibt viel zu tun auf dem Mars, zu viel als nach einem Jahr zurück zu fliegen.

  • By Matthias Meier, 20. August 2012 @ 10:42

    @Petra: Ja, ich würde auch denken, dass die ersten MarsOne-Siedler Leute in ihren 50ern sein sollten. Gut ausgebildet, körperlich fit, psychisch stabil, mit abgeschlossener Familienplanung, aber doch jung genug, dass sie vielleicht vom Mars zurückkehren könnten, sollten sie das doch mal noch wollen.

    Die Idee mit dem Canyon ist gut – der Vorteil gegenüber der Lavahöhle ist, dass man Licht zur Verfügung hat. Der Nachteil, dass man eben wirklich ein grosses Gebiet überdachen muss. Aber ich kann mir vorstellen, dass die erste MarsOne-Basis an einem Ort zu stehen käme, wo ein solcher geeigneter Canyon nicht allzu weit weg ist. Man müsste übrigens nicht nur dafür sorgen, dass das Canyon-Dach UV-Strahlen filtert, es sollte auch die Wärme gut isolieren, wenn man nicht gewaltige Energiemengen für die Heizung dieser erdähnlichen Kunstlandschaft verbraten will…

  • By Petra, 20. August 2012 @ 13:01

    Ich glaube nicht ( laienhaft natürlich ) dass Heizung der ” Kunstwelt ” eine grosse Frage sein wird. Auf dem Mars kann es in Äquatornähe durchaus bis zu 20 Grad warm werden. Und auch Curisity hat ja weitab vom Äuquator 3 Grad plus gemessen.

    Ausserdem dürfzte sich durch die Überdachung ein gewisser Treibhauseffekt ergeben.

    Aber natürlich, es ist ein schwieriges Unterfangen. Aber bis dahin werden auch noch Jahrzehnte vergehen. Mindestens.

    Befasst euch mal mit dem Vasimir-Antrieb. Scheint interessant zu sein um die Flugzeiten zum Mars drastisch zu verkürzen.

    Auch auf der Webseite von Buzz Aldrin gibt es interessanbte Vorschläge für einen Pendelverkehr zum Mars.

  • By Matthias Meier, 20. August 2012 @ 13:20

    Ja, es “kann” so warm werden, aber die globale Durchschnittstemperatur liegt nicht zufällig bei ca. -50 °C.

    Eine warme Oberfläche strahlt eine Leistung von P_out = A*sigma*T^4 ab, mit sigma = 5.67e-8. Bei A = 1 Quadratmeter, sigma = 5.67e-8 und T=300 K ergibt das eine Leistung von 460 Watt. Die Eintragsleistung der Sonnenstrahlng auf dem Mars beträgt etwa P_in = (A/4)*(S/D^2)*(1-alb), wobei S die Solarkonstante auf der Höhe der Erdbahn (1367 W/m^2) ist, D die Distanz des Mars zur Sonne in Einheiten der Erdbahn (1.5), und alb die Albedo des Mars (0.25). A/4 berücksichtigt den Unterschied zwischen Querschnittsfläche und Marsoberfläche, dh, bezieht den Tag-Nacht-Wechsel mit ein. Die Eintragsleistung beträgt dann etwa 113 Watt (entspricht in der obigen Umrechnung einer Oberflächentemperatur von 212 K oder -61 °C, ist also in etwa richtig). Die Differenz muss entweder die Isolation leisten (der von dir genannte Treibhauseffekt), oder aber die Heizleistung muss nachgeliefert werden. Bei ca. 460 – 113 = 347 Watt pro Quadratmeter sind das, auf die Fläche von 1 x 10 Kilometer ausgedehnt, 3.47 GW, also die Leistung von zwei grossen Atomkraftwerken (!). Wie gesagt – das ist die Obergrenze, weil es natürlich einen gewissen Treibhauseffekt geben wird, aber trotzdem ist es nicht zu vernachlässigen. Man darf auch nicht vergessen, das bewohnbare Tal gegen das umliegende (eiskalte) Gestein zu isolieren.

  • By Alexander Haupt, 20. August 2012 @ 19:48

    Dieser “überdachte Canyon” erscheint mir aber noch sehr Science Fiction. Die ersten Astronauten die auf dem Mars leben werden in “Habitaten” leben. Und zum rausgehen und zum draußen arbeiten müssen sie halt Raumanzüge tragen. Ich weiß nicht ob man in denen gut arbeiten kann. Gut, die Mondfahrer und die Astronauten von “MIR” (gibt es nicht mehr) und “ISS” müssen das auch aber diese kommen wieder zurück auf die Erde.

    Der Mars ist weiter weg. Ich weiß nicht wie das dort oben werden wird. Und das “vieles was hier auf der Erde geht geht da auch” was ein Leser geschrieben hat ist in Wirklichkeit wenig und auf die Aktivitäten in der “Wohnung” (Habitat) beschränkt. Na gut, man kann auch im Raumanzug draußen “spazieren gehen” aber das war es dann auch. Weit kann man nicht draußen unterwegs sein bevor der große Rover da ist mit dem man weiter weg fahren kann.
    Kino, Kneipe, Schwimmbad, Konzertbesuche, ins Museum gehen, Reisen und so weiter, und so weiter aber…. gehen nicht mehr.

    Die Leute sollen sich bewerben und es dann machen. Aber sie werden doch einiges verlieren. Ob das was sie gewinnen das aufwiegen kann? Von dem Ruhm und dem möglichen Eintrag in die Geschichtsbücher haben sie nichts. Sie sitzen auf dem Mars in Einsamkeit (abgesehen von den die mit oben sind) und sind weit weg von dem Ruhm und den Menschen auf der Erde.

    Aber Pioniere hatten bisher immer ein schwierigeres Leben als die welche ihnen viel später nachfolgten.

  • By Petra, 20. August 2012 @ 21:17

    Matthias: Deine Berechnungen hören siuch sehr professionell an. ich kann das nicht nachvollzoehen. Bist du vom Fach ?

    Nun, das mag schon sein. Man sollte den Canyon also in der Nähe des Marsäquators wählen. Oder auch kleiner, es müssen ja nicht gleich 10 km2 sein.

    Natürlich ist die Energiefrage die Frage aller Fragen. Warum nicht Atomkraft, ich habe da keine Berührungsängste.

    Für zukünftige ausreichend schnelle bzw. schubstarke Antriebe brauche wir sowieso Atomkraft. Z.B. der Vasimir-Antrieb oder später nuklearer Pulsantrieb.

    Der Vasimirantrieb erreicht eine Ausströmgeschwindigkeit von z.B. 30 km / sec.

    Bei ausreichender Schubstärke muss man auch nicht die lange Hohmannbahn zum Mars fliegen und so könnte man den Mars in einigen Wochen erreichen.

    Der Pulsantrieb könnte ca. 35.000 km / sec. erreichen. Das könnte eine Reisedauer zum Mars von einigen Stunden ermöglichen. Rein theoretisch mal.

    Natürlich eignet sich auch gerade der Mars wegen fast ewig scheinender Sonne und niedriger Temperaturen für Solarenergie Photovoltaik.

    Die Kernkraft könnte als Reserve für den Notfall vorgehalten werden.

    Und was uns heute phantastisch erscheint kann in 50 – 100 Jahren real sein.

  • By Matthias Meier, 20. August 2012 @ 21:28

    Ich hab auch keine Berührungsängste mit Atomenergie (siehe z.B. den letzten Artikel auf dieser Seite). Ich wollte mit meinen Rechnungen nur demonstrieren, dass ein solches “Dach” nicht ohne weiteres, eben z.B. eine entsprechend proportionierte Heizquelle oder Isolation, machbar ist. Insofern ist das nichts, was die ersten Siedler auf dem Mars bauen könnten – aber vielleicht die zweite oder dritte Generation dort geborener Menschen durchaus.

    Nukleare Pulsantriebe sind wohl technisch viel einfacher als VASIMR – ihrer baldigen Realisierung steht aber (unter anderem) die negative Publicity von allem, was “nuklear” im Namen trägt, im Weg. Aber selbst wenn man mit solchen Antrieben so hohe Geschwindigkeiten erreichen könnte, wird das die Flugzeit zum Mars nicht auf eine Stunde verringern – ausser, wir nehmen in Kauf, dass die Astronauten dabei zu handlichen Türvorlegern verarbeitet werden… (Beispiel: wenn die Endgeschwindigkeit v = 3.5e7 m/s beträgt, und die Beschleunigungszeit t = 1800 s, dann kommt gemäss v/t = a eine Beschleunigung von fast 2000 Ge raus… so schnell könnte ein solcher Pulsantrieb wohl gar nicht beschleunigen).

    MarsOne will auf Atomenergie (zumindest vorerst) verzichten, weil es keine geeigneten, kleinen und leichten Reaktoren gibt. Das mag für eine Zeit funktionieren, aber langfristig wird man wohl nicht darum herum kommen.

  • By Petra, 21. August 2012 @ 10:40

    Matthias : Volle Zustimmung. Kannst du ansatzweise errechnen, wie die Reisezeit zum Mars mit nuklearem Pulsantrieb und einer permanenten Beschleunigung und Abbremsung von 1 g wäre ?

    Der Vorteil wäre ja Erdschwerkraft im Raumschiff.

  • By Matthias Meier, 21. August 2012 @ 10:49

    Nun, bei 1 Ge Beschleunigung, Umkehrung in der Mitte und einer Distanz von 70 Mio km bei Opposition kämen wir mit s = a/2 * t^2 (s = Beschleunigungsdistanz, hier also 3.5e10 m, a = Beschleunigung = 1 Ge = 9.8 m/s^2 und t = die benötigte Zeitdauer) durch Umstellung und Auflösung nach t = (2s/a)^0.5 auf rund 170000 Sekunden oder knapp zwei Tage. Die Maximalgeschwindigkeit wäre über 800 km/s – mehr als genug, um das Sonnensystem für immer zu verlassen.

  • By Petra, 21. August 2012 @ 13:09

    Tja, und warum machen wir es nicht so ? Satt diesem Irrsinn ” Constellation ” mit Technik von Mitte des 20. Jh. ?

    Man kann ja Raumschiffe mit Pulsantrieb in einem Legrangepunkt stationieren, so kommt der Nuklearantrieb mit der Erde keinesfalls in Kontakt bzw. mit dem Mars oder einem anderen Himmelskörper.

    Ich denke, wir sollten mal Obama anrufen.

    Nein, aber im Ernst, diejenige Macht auf def Erde, die diese Technik entwickelt und beherrscht wird alle anderen Staaten winzig klein aussehen lassen.

    Dieses Geld investiert, statt in mehrfaches globales nukleares Vernichtungspotentiel. Mehr als einmal tot geht ja nicht.

    An dieser Menschheit kann man verzweifeln.

    Kein Wunder, dass Aliens nicht mit uns zu tun haben wollen. Die Lösung des fermi Paradoxons. Sie wollen solche Barbaren wie uns nicht.

  • By Matthias Meier, 21. August 2012 @ 13:34

    Genau genommen ist auch der Pulsantrieb Technik von der Mitte des 20. Jahrhunderts – zu einer Zeit, als man noch optimistisch über Anwendungen der damals relativ neuen Kernspaltung nachdachte…

    Siehe dazu auch: http://www.final-frontier.ch/rueckkehr_orion

    Einer der grössten Vorteile eines solchen Antriebs ist allerdings die relative “Leichtigkeit”, mit dem man das Schiff von der Erdoberfläche aus starten kann – muss man es in einem Lagrangepunkt bauen und mit Bomben “betanken”, fällt dieser Vorteil weg. Aber genau der Start vom Boden aus wird aus politisch-gesellschaftlicher Sicht kritisch gesehen – es würde radioaktives Material in die Atmosphäre gelangen (natürlich viel weniger, als Kohlekraftwerke z.B. ohnehin freisetzen, aber wer interessiert sich schon für solche Details…). Es gibt die Idee, solche Schiffe in der Nähe des magnetischen Nordpols zu starten, so dass die Auswirkungen des Fallouts minimal wären.

    Siehe: http://nextbigfuture.com/2009/02/project-orion-nuclear-pulse-units-emp.html

    Ich denke, einer der Gründe, warum man das nie realisiert hat, ist folgender: man wollte bemannte Raumfahrt und nukleare Rüstung getrennt halten. Bemannte Raumfahrt ist vor allem ein nationales Prestigeprojekt, wie man auch heute schön sieht: man zeigt anderen, wie gut man ist. Wenn Raumfahrt aber zuerst die Meisterung der Atombombe erfordet (weil man will ja nicht hinter anderen Nationen zurückstehen), dann würde das die Versuche, die Verbreitung von Atomwaffen zu stoppen, unterlaufen. Länder wie, sagen wir, Nordkorea könnten dann unter dem Deckmantel eines Raumfahrtprogrammes vollkommen “legal” Atomwaffen entwickeln. So lange man diese schnellen, hocheffizienten Antriebe nicht aus Gründen der nationalen Sicherheit (der USA oder einem anderen atomwaffenbesitzenden Land) wirklich braucht, wird es sie nicht geben. Das kann man nun schade finden, oder man kann es als Versuch werten, das “Red Mercury”-Problem zu managen (siehe hier: http://www.final-frontier.ch/redmercury).

  • By Alexander, 21. August 2012 @ 14:43

    hallo,
    @Petra
    Dein Vorschlag einen Canyon zu überspannen hört sich ganz nett an.
    Hat bei den vorgeschlagenen Dimensionen kaum eine Chanse umgesetzt zu werden.

    Annahme:
    Dicke Folie: 0,5cm
    Dichte Folie 1g/cm^3
    Maße: 100 Meter * 1000 Meter
    Ergibt eine Masse von 500 Tonnen allein für die Folie.

    Für einen Canyon von den Ausmaßen:
    1000 Meter * 10.000 Meter
    brauchen wir 50.000 Tonnen allein an Folie.

    Die Dicke der Folie ist absichtlich so groß, da eine gewisse Reißfestigkeit gegeben sein muss.

  • By MTom, 21. August 2012 @ 17:28

    @Alexander
    Die Schwerkraft des Mars beträgt nur etwa 38 % der Erdanziehung.
    Aber abgesehen davon liegt m.E. das Problem eher darin, daß bei einem Innendruck von 0,5 Bar (500 hPa) – das entspricht dem Druck auf der Erde in ca. 5500 m Höhe immer noch ein Druck von ca 0,5 kg/cm² nach aussen drücken würde.
    Das heisst die Kuppel muß wohl gut verankert werden um nicht wegzufliegen.
    Gruß
    MT

  • By Alexander Haupt, 21. August 2012 @ 18:08

    Aber ich gebe mal folgendes zu bedenken: Würde die niederländische Regierung (die wäre zuständig) dass “MarsOne” Menschen “oneway” zum Mars geflogen werden? Das ist ja zumindest noch ethisch problematisch. Daran könnte es evtl. noch scheitern wenn es nicht an der Machbarkeit scheitert.

    Ja, schade, dass wir keinen brauchbaren Antrieb haben. Wenn wir sagen wir mal 40.000 oder 50.000 Km/h als “Reisegeschwindigkeit” erreichen könnten dann würde sich die Reise schon mal verkürzen. Ja, dass mit der Trennung zwischen Atomkraft und der (bemannten) Raumfahrt ist lästig. Vielleicht, es ist zu hoffen, passiert hier was wobei ich allerdings auch das Problem habe und sehe das damit unter dem Deckmantel der Raumfahrt ein Atomwaffenprogramm aufgelegt werden könnte……

  • By Alexander Haupt, 21. August 2012 @ 21:02

    Das mit der Kuppel aus Folie die man über ein Tal (Canyon) spannen kann ist gut und schön. Nur so lange die Atmosphäre des Mars so dünn ist besteht immer Gefahr von Mikrometeoriten, die auf der Erde verglühen würden aber in der dünneren Marsatmosphäre unter Umständen passieren können. Eine Kuppel aus Folie würde evtl. glatt durchschlagen werden.

    Wenn eine Kuppel, dann sollte das ein festerer Werkstoff als Folie sein. Selbst wenn diese sogar einige Milimeter dick wäre, wobei es wieder Probleme gäbe da solce Folie unbezahlbar sein dürfte und die mit 0,5 mm ist zu dünn. Sie würde zwar vielleicht nicht reißen (im Inneren herrscht ja “Erddruck”) aber bei Aufprall von kleineren Meteoriten wäre ich da vorsichtig.

    Große Kuppeln die Täler überspannen können aus festem Material welches auch (Mikro)Meteoriten ausält dürfte aber so teuer sein dass sie noch utopisch ist.

  • By Petra, 21. August 2012 @ 21:33

    Alexander: Wie Tom schreibt, durch den Überdruck ist das Problem eher, dass die Kuppel nicht abhebt.

    Und was die Gewichte betrifft, alles wiegt auf dem Mars nur 38 %.

    Die von mir ganz willkürlich genannten 1 x 10 km wären natürlich ein Endstadium VOR globarem Terraforming des Mars bzw parallel dazu und zur Überbrückung bis die Marsatmosphäre wieder genügend Druck hat. In vielleicht in 200-300 Jahren zu realisieren.

    Man wird sicher mit einem kleineren Canyon oder auch nur Kuppeln beginnen. Aber auch auf einigen Hektar kann man Vegetation schaffen, einen kleinen See, Gemüsegärten, Bäume. Mal sehen, wie das ohne Insekten funktioniert, denn mit Tieren und Mikroben müsste man sehr vorsichtig sein. Siehe die Probleme von Biosphäre 2.

    Natürlich ist das alles von mir irgendwo angelesen und laienhaft beschrieben. Aber ich denke, dass irdische Ingenieure und Wissenschaftler in Jahrzehnten oder Jahrhunderten entsprechende Konstruktionen entwickeln können. Statt Massenvernichtungswaffen.

    Das wird so kommen, da bin ich sicher.

  • By Alexander Haupt, 22. August 2012 @ 07:40

    Stimmt. Gegen Abheben muss man die Kuppel auf jeden Fall sichern. Das sollte machbar sein.

    Tja, ein Terraforming in soweit dass der Mars wieder eine dichte Atmosphäre hat ist wünschenswert. Die Atmosphäre wäre dann weiterhin CO2 aber man muß eben wie Du weiter oben geschrieben hast keinen Raumanzug (der a auch ein Druckanzug ist) mehr tragen sondern es reicht eine Sauerstoffmaske.

    Ein richtiges Terraforming – eine zweite Erde – würde beim Mars würde Sinn machen wenn es darum geht den Mars als “Ausweichquartier” gelten könnte. Auch muß es so kommen da die Menschen (zumindest in den Industrieländern immer älter werden wenn die Entwicklung nicht gegenteilig kommt)und der Platz hier auf der Erde “knapp” werden könnte.

    Ich habe mal irgendwo ein Bild gesehen wie der Mars ungefähr aussehen würde als terrageformter Planet mit Meeren und Kontinenten bzw. Land. Da gibt es ja heute schon die sichtbaren Stellen, die dann später die Ozeane wären. Wobei man die Küstenlinie ja nicht genau bestimmen kann das hängt davon ab wieviel Wasser da ist und noch “entstehen” würde…..

    Auf jeden Fall (einfache “Verdickung” der Atmosphäre könnte man recht schnell haben, das wäre aber schon ein Eingriff in den Mars. Wenn man das richtig macht wird man in 100 Jahren nachdem man begonnen hat da schon was erreichen können… Dann ist kein irdiischer Luftdruck erreicht aber immerhin schon mal mehr als jetzt.

    Die Menschheit muß sich klar darüber sein ob sie Terraforming beim Mars will. Denn das geht nur als Menschheit, denn eine Nation alleine kann das nicht schaffen.

  • By Alexander, 22. August 2012 @ 09:03

    @Petra & AlexanderHaupt & Mtom
    Die Kuppel wird ganz bestimmt nicht wegfliegen, macht euch da keine Sorgen. Als Beispiel kann man einen Autoreifen betrachten. Wenn ihr einen Autoreifen mit der Luft aus der Umgebung füllt fliegt er ja auch nicht nach oben. Im Autoreifen ist genauso wie es in der Kuppel ein Überdruck.
    Man kann auch einen Druckkochtopf betrachten. Dieser hat eine noch viel höhere Druckdifferenz zur Umgebung und hebt auch nicht ab. Der Druckkochtopf sorgt auf der Erde ebenfalls für einen höheren Siedepunkt des Wassers.
    Bei einer größeren Undichtigkeit wird nur das enthaltene Gas ausströmen und die Kuppel zusammenfallen. Fliegen wird sie jedoch nirgendwohin.
    Ein höherer Innendruck setzt jedoch bei so großen Konstruktionen enorme Ansprüche an gleichmäßige Verarbeitung, Gasdichtigkeit und Reißfestigkeit. Dazu muss das Material strahlungsbeständig und temperaturstabil sein.

    Ist die Kuppel groß genug, sind Mikrometeoriten keine große Gefahr. So lange die Folie nicht seitlich einreißt (aufplatzt) und nur dieses Punktloch entsteht, können ruhig Hunderte dieser Steinchen einschlagen. Der Verlust durch die Diffusion und andere Undichtigkeiten z.B. in den Untergrund sind deutlich größer. Zu vergleichen wäre es mit einem Nadelstich in den Reifen eines Monstertrucks (hierbei würde es mehrere Wochendauern bis der Reifen leer ist; ohne nachzupumpen). Selbst beim Fahrrad dauert es viele Stunden bis die Luft raus ist.

    Die Folie ist nicht 5mm, sondern 5cm dick. Mein Fehler. Üblicherweise sollte man so dickes Material als Platte bezeichnen. Weiche Kunststoffe verhalten sich bei einer so großen Oberfläche jedoch mehr wie eine Folie.

    Mir ist natürlich bewusst, dass die Schwerkraft knapp ein Drittel beträgt. Darauf zielten meine Gewichtsangaben jedoch nicht ab. Da auf den Mars so ziemlich alles importiert werden muss, muss das Material z.B. 500t Folie auf der Erde hergestellt und zum Mars gebracht werden. Ob diese 500t auf dem Mars nur 190t wiegen spielt für den Transportaufwand eine nachrangige Rolle (Landung). Hierzu kommt noch das Problem, dass man so große Folien auch irgendwie spannen muss. Ich kenne kein Fahrzeug, das nicht mindestens genauso viel wiegt das eine so schwere Folie spannen könnte.

    Man kann natürlich versuchen diese Folie auf dem Mars selbst herzustellen. Das ist jedoch ziemlich schwer. Der am einfachsten herzustellende Kunststoff (ressourcenschonend, geringster Energieaufwand, geringster technischer Aufwand) ist Polyethylen. Diesen kann man aber nur als dicke Platten (>5cm) und nur für das Eingraben gebrauchen, da PE nicht UV-beständig und Temperaturempfindlich (Stabilitätsgrenzen: −85 °C bis +90 °C) ist. Das heißt also: Objekt schnell aufbauen und eingraben.
    Um diese Frage kompetent klären zu können sollte man einen Polymerchemiker fragen.

    Hat man das Problem mit der Folie jedoch gelöst, stellt sich die Frage ob es nicht bessere Alternativen zum Canyon gibt.
    Meiner Ansicht nach ist ein Krater dafür besser geeignet. Diese sind in allen erdenklichen Größen und Formen und in fast jeder Region vorhanden. Krater sind im besten Fall kreisrund und somit deutlich leichter aus-/umzubauen als ein unregelmäßiger Canyon.

    Hierbei hat man trotzdem das selbe Problem wie beim Canyon. Der große Materialbedarf.

    Dichte Folie:1g/cm^3
    Dicke: 0,5cm; 0,2cm
    Durchmesser: 100m
    Masse: 39,3t; 15,7t

    Dichte Folie:1g/cm^3
    Dicke: 0,5cm; 0,2cm
    Durchmesser: 50m
    Masse: 9,8t; 3,93t

    Dichte Folie:1g/cm^3
    Dicke: 0,5cm; 0,2cm
    Durchmesser: 10m
    Masse: 0,79t; 0,31t

    Man kann die Dicke verringern, reduziert damit jedoch die Belastbarkeit und den Strahlungsschutz.

    Ist man ÜBERHAUPT in der Lage so ein Bauwerk Luft/Gasdicht zu kriegen sollte zumindest die Temperatur kein Problem mehr darstellen. Mit Gaspumpen erhöht man den Innendruck (was durchaus ziemlich lange dauern kann) und führt zu einer dichteren CO2-Atmosphäre. Durch diese Maßnahme erübrigt sich ein hochkomplexer Raumanzug und es genügt die einfache Variante (Sauerstoffversorgung).
    Von einer Sauerstoff-Stickstoff-Atmosphäre ist in jedem Fall abzuraten. Sauerstoff entweicht schneller aus der Kuppel als CO2, reagiert mit evtl. vorhandenen Substanzen im Untergrund, korrodiert alle Bauteile der Einrichtung (es rostet alles) etc..

    Einen See, Fluss oder Pflanzen anzulegen / anzupflanzen ist eine reine Fantasievorstellung. Das Wasser ist knapp und ist mit Silber aufzuwiegen. Daraus einen See anzulegen der auch noch versickern kann… nun ja… es ist einfach keine Option. Zudem bildet sich Kohlensäure durch lösen des Atmosphären CO2 im Wasser.
    CO2 + H2O ßà H2CO3
    Pflanzen, Bakterien etc. die nicht der Lebenserhaltung dienen, kann man ebenfalls vergessen. Diese nehmen viel Flüssigkeit weg ( ca. 70 – 80% einer irdischen Labensform bestehen aus Wasser) und sind schwer zu kontrollieren.

    Gegen eine solche Kuppel spricht die evtl. Ausgasung des Untergrundes. Auf dem Mars wird es mit Sicherheit Radonquellen (ist ein Gas das krebserregend ist) geben. Durch die Erwärmung innerhalb der Kuppel könnte man evtl. vorhandenen Permafrostboden auftauen und selbst in dem Schlamm einsinken. Das Auftauen des Wassers im Krater-/Canyonrand kann zu Erdrutschen führen. Das sind die Gefahren die mir spontan einfallen.
    Wenn dann einen sehr kleinen, trockenen Krater suchen. Ein Krater mit 10m Durchmesser ist vll. finanzierbar.

  • By Alexander Haupt, 22. August 2012 @ 17:12

    naja, also nicht einfach wenn man auf dem Mars dauerhaft “wohnen” will….. :D

  • By Petra, 22. August 2012 @ 20:02

    John F. Kennedy 1961:

    Wir wollen nicht zum Mond fliegen, weil es einfach ist, sondern weil es schwierig ist.

    Ja liebe Mitdiskutanten, wir reden hier beim Flug zum Mars und einem evtl. permanenten Aufenthalt von Menschen ( zunächst in einer Forschungsstation ) vom schwierigsten Vorhaben in der bisherigen Geschichte der Menschheit.

    Das wird einen Berg von Problemen geben. Und dazu noch welche, von denen wir bisher keine Ahnung haben.

    Aber sollen wir es deswegen lassen ?

    Ich sagte bereits, dann wären unsere Vorfahren besser auf den Bäumen geblieben. Oder Homo erectus in Afrika. Oder Cristobal Colon wie wir ihn hier in Spanien nennen in Genua.

    Wenn sich die Menschheit jemals aus dem Jammertal gegenseitigen Quälens und Totschlagens befreien kann, dann nur durch Weiterentwicklung, Wissenschaft und Forschung und Entwicklung eines kosmischen Bewusstseins der EINEN Menscheit auf einem kleinen Planeten Erde.

    Dazu bedarf es des Raumflugs, die Erforschung des Sonnensystems, die langfristige Besiedelung des Mars als einer zweiten Heimstatt der Menschheit, die Entsendung unbemannter interstellarer Sonden zu nahegelegenen Sternen.

    Es geht um einen Quantensprung für die Menschheit. Ähnlich dem vom Mittelalter zu uns. Es gwht letztlich um ene Bewusstseinsänderung der Menschheit.

    Die Alternative ist gegenseitige Zerfleischung hier auf der Erde. Irgendwann ein Atomkrieg und zurück in die Steinzeit. Irgendein irrer Fanatiker wird sich finden lassen, der auf den knopf drückt.

    Wir stehen am Scheideweg. Und wir haben die Wahl. Aber die dürfen wir nicht den Buchhaltern überlassen.

  • By Petra, 23. August 2012 @ 10:54

    Ich bin wahrscheinlich mit meinen 65 Jahren die Älteste hier. Und manchmal habe ich den Eindruck, die Progressivste.

    Ich lese hier von Bedenken, von Problemen, von technischen Unmöglichkeiten.

    Aus meinem Leben:

    In den 50igern des 20. Jh , als ich Kind aber schon sehr neugierig war, waren die meisten Wissenschaftler der Meinung, der Mond sei mit einer meterdicken Staubschicht bedeckt, worin jedes Raumfahrzeug unwoderbringlich einsinken würde. Das wurde auch sehr wissenschaftlich begründet.

    In den 50igern kam das Fernsehen auf. Mit einem Programm. ARD. Und man hat uns seitens der Technik erklärt, man würde auch niemals mehr als das Programm des nächstgelegenen Senders sehen können, da sich die TV Wellen geradlinig ausbreiten und nicht der Erdkrümmung folgen.

    AN geostationäre TV Satelliten hat niemand gedacht, Das war ausserhalb der Vorstellungskraft.

    Und auch ihr Jüngeren: Wir hätte vor 20 Jahren Smartphone, Internet und Navi im Auto für möglich gehalten.

    Gut, Telefon gab es und Weiterentwicklungen schienen möglich. Aber etwas wie Internet war doch ausserhalb aller Vorstellungen und Navi im Auto ebenfalls. Letzteres wäre doch Hexenwerk gewesen. ( Gut, dass das Mittelalter vorbei ist ).

    Glaubt denn jemand, die nächsten 20-50 Jahre verliefen anders mit techn. und wissenschaftlichen Inovationen und Erkenntnissen.

    Wir sind heute von der Welt der 50iger soweit entfernt wie Napoleon von den alten Römern.

    Und die Jüngeren von euch, die heute in den 30igern sind oder noch jünger, werden in 50 Jahren noch eine Welt erleben, die heute science fiction wäre. Mit Entdeckungen und Entwicklungen, die unsere heutige Vorstellungskraft übersteigen.

    Z.B. wir senden unbemannte Sonden zu den Sternen und werden nach deren Ankunft ” online ” menschliches Gehirn und Bewusstsein dorthin ” heraufladen “. Menschlicher Verstand und Bewusstsein in Roboterform im Alpha Centauri System.

    Was ich sagen will, wir sind immer nur in der Lage, bereits vorhandenes weiterzudenken. Im Jahre 1900 dachte man, 100 Jahre später würden die Luftschiffe doppelt so schnell fliegen und das wäre dann der Fortschritt.

    Wir sind nicht in der Lage, absolut Neues vorauszudenken. So, wie man 1955 nicht im Traum an TV Satelliten und 100 TV Programme via Satellit denken konnte.

    Also, auf zu den Sternen.

  • By Alexander, 23. August 2012 @ 15:25

    Hallo Petra,
    Du kannst davon ausgehen, dass Alle die final-frontier.ch regelmaessig besuchen mindestens genauso wie Du von Forschung und Raumfahrt begeistert sind. Auch wenn ich persoenlich gerne durch die staubigen Wuesten des Mars wandern, die Ringe des Saturn aus naechster Naehe betrachten und am liebsten in einem Orbital leben wuerde. So wird mir das genauso wie den allermeisten Menschen nicht moeglich sein.
    Es ist schade, aber man hat zumindest die Moeglichkeit solche Projekte zu unterstuetzen.

    Zu Kolumbus laesst sich sagen. Er war nicht der erste und auch nicht der letzte.
    Der finanzielle Aufwand seiner Reisen war noch deutlich geringer als die heutigen Fluege in den Orbit.
    Man hat ihm die Schiffe auch nicht gegeben damit VIELLEICHT neues Land entdeckt. Es waren knallharte wirtschaftliche Ueberlegungen dahinter. Man wollte der Konkurenz vorraus sein und mit einer schnelleren Route nach Asien haette man die Waren deutlich guenstiger transportieren koennen.
    Haette man auch das Kreuzen (gegen den Wind seegeln) nicht erfunden, dann haette es noch weitere Jahrhunderte gedauert bis man Amerika endeckt heatte.

    Genau so eine Schluesseltechnologie braucht man jetzt fuer den Mars.

    Da chemische Antriebe eine zu geringe Energiedichte haben und Antriebe auf Basis der Kernspaltung politischen Gruenden nicht einsetzbar sind (wobei ich auch nicht wirklich davon ueberzeugt bin das man kontrollierbar auf einer Druckwelle aus Licht reiten kann), steht man jetzt vor dem Punkt an dem man was neues ausprobieren muss.
    Man kann natuerlich einen Ozean in einem Ruderboot ueberqueren und einen Menschen oder zwei auf einen neuen Kontinent bringen. Diese koennen sich vll auch eine Huette bauen, aber bei komplexeren Sachen scheitert es. Der Laderaum ist sehr begrenzt und so sicher wie eine Caravelle von Kolumbus ist es lange nicht.

    In diesem Sinne, vielleicht baut ja jemand eine Weltraumcaravelle.

  • By Alexander Haupt, 23. August 2012 @ 21:23

    Das mit dem Ruderboot welches einen Ozean überquert ist ein guter Verglaich mit dem was wir jetzt haben: Wir haben im Prinzip wieder dieses “Ruderboot” mit dem wir den “Ozean” (den interplanetaren Raum zwischen Erde und Mars) überqueren können aber es (das Ruderboot) reicht nicht aus dass wir wieder zurückkommen. Anders als manche Entdecker der Vergangenheit kommen wir diesmal möglicherweise nicht zurück…..

    Die Frage ob wir Menschen “one way” zum Mars schicken wird vielleicht bald gestellt und dann beantwortet werden müssen. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass es nicht doch einen Weg gäbe mit dem man “two way” zu vertretbaren Kosten realisieren könnte. Man sollte sich nicht nur auf “one way” konzentrieren.

  • By ich, 25. August 2012 @ 13:44

    viele Kommentare, viele Meinungen…

    Ich halte wirklich nichts von diesen Thema!
    Warum wollen wir auf den Mars? Ich sehe keinen Nutzen! Wir haben einen schönen großen blauen Planeten auf dem wir leben und dann wollen wir wirklich zum “blöden” Mars?

    Wenn ein anständiges Leben möglich wäre und die selbstversorgung garantiert, würde ich es ja vielleicht verstehen.

    MarsOne = Fail

    Und jeder der sich bereit erklärt so eine Mars Mission zu bestreiten ist entweder blöd oder ein riesen Narr! Niemand wäre ein Held, sondern in meinen Augen ein Vollidiot!

  • By ich, 25. August 2012 @ 17:08

    “Und diese Zahlen gelten für den einfachsten Fall: wenn am Zielort ein lebensfreundlicher Planet wartet. Das wird eher die Ausnahme als die Regel sein: Siedler, die es auf unbewohnbare Planeten (oder von mir aus, Monde) abgesehen haben, deren Überleben also vom funktionieren ihrer Technik abhängt, haben keine besonders guten Aussichten auf langfristiges Überleben: früher oder später wird eine kritische Menge lebenswichtiger Technik versagen, und die Siedler werden (bestenfalls) in die Zivilisation zurückkehren oder (schlimmstenfalls) ihrer unwirtlichen Umgebung zum Opfer fallen. Je kleiner die Kolonie ist, desto eher wird dies geschehen.”

    Zitat von hier!

  • By Ashert, 26. August 2012 @ 12:55

    Versteh ich nicht. Unbesiedelte Wüsten gibt es auch auf der Erde genug, warum besiedelt man nicht erst mal die, oder nur die Meeresböden 2/3 der Erde?
    Die klassische Landgewinnung an den Küsten ist auch eine spannende Sache.

    Da haben wir die Erde kaum berührt und schon wollen die Menschen wieder weg, das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!

  • By daechly, 26. August 2012 @ 22:36

    Wie würde die ganze Sache den Rechtlich aussehen? Wem würde die Kolonie gehören? Holland, der EU, der Welt, welche gesetze würden gelten. Kurz: Welches Hoheitsgebiet würde man betreten würde man in die Kolonie reisen? Mag sein das das ganze jetzt noch keine rolle spielt, doch sollte man in 50 oder 60 Jahren in der Lage sein vorhandene Rohstoffe Wirtschaftlich abzubauen würde der Streit wem der Mars eigentlich gehört los gehen. Etwa so wie es zur zeit in der Antarktis ist.

    Grundsätzlich gefällt mir die Idee, auch wenn ich selbst mich nicht für so eine Mission melden würde.

    @By Ashert
    Die Verfolgung interplanetarer Ziele wie z.b. der Marsbesiedlung heist nicht das die Besiedlung der Meeresböden oder die Künstliche Landgewinnung dadurch auf eis gelegt werden. Es gibt 7.000.000.000 Menschen und genau so viele verschiedene Interessen.

  • By Alexander Haupt, 27. August 2012 @ 21:25

    Das ist eine interessante Fragestellung: Welche Gesetze gelten, wer “besitzt” die Kolonie, welches Hoheitsgebiet ist es etc….

    Im Augenblick würde ich sagen, da “MarsOne” ein niederländisches Unternehmen ist würde auch niederländisches Recht gelten. Das würde bedeuten dass der niederländische Staat als Garant einspringen müßte….

    Es ist aber auch interessant aus welchen Staaten die “Siedler” stammen werden. Es kann sich ja jeder bewerben wobei aber wenn das ganze Erfolg haben soll nach Fähigkeit und Kenntnissen ausgewählt werden sollte…..

    Der Mars gehört aber niemandem, auch wenn es “MarsOne” gelingen sollte die Siedlung zu errichten und Menschen dort hoch zu fliegen. An einem Planeten kann man kein Eigentum erlangen. Die Amerikaner die auf dem Mond waren haben auch kein Eigentum am Mond……

  • By Der Beobachter, 28. August 2012 @ 11:34

    Also aus heutiger, irdischer Sicht würde ich sagen die MarsOne Siedlung, also zumindest die dorthin verbrachte technische Ausrüstung, ist im Besitz der MarsOne Corp., deren Gerichtsstand Holland ist.

    Welches Recht vor Ort gilt, ist meiner Meinung nach unerheblich, solange dieses Recht dort nicht exekutiert werden kann. Wenn angenommen ein Marssiedler einen anderen im Streit tötet, was will man von hier aus tun ? Solange es auf dem Mars keine Richter und Strafeinrichtungen gibt, oder zumindest einen regelmäßigen Verkehr mit der Erde ist also unerheblich welches Recht herrscht.

    “An einem Planeten kann man kein Eigentum erlangen.”

    An einem ganzen Planeten sicher nicht, aber für Grundstücke und Asteroiden muss das Besitzrecht irgendwie geregelt werden, unsere ganze Zivilisation beruht darauf.
    Spätestens wenn jemand in einer von dir erschlossenen Miene damit anfängt dir die Rohstoffe vor der Nase wegzubaggern, wird man einsehen dass es dafür eine Art Besitzregelung geben muss.

    Ich könnte mir eine Art Inbesitznahme durch Errichtung einer ständigen Präsenz durchaus vorstellen. Ganz ähnlich wie in alten Kolonialzeiten, nur dass es gottseidank keine indigene Bevölkerung gibt, was die Sache ethisch völlig unbedenklich macht.

  • By Alexander Haupt, 28. August 2012 @ 22:05

    “Solange ddas Recht auf dem Mas nicht exekutiert werden kann und es keine Richter gibt”

    Das setzt aber eine funktionierende Kolonie voraus. Zumindest ab einer bestimmten Größe müßte es also “Richter” geben, einen “Bürgermeister”, den “Magistrat”…. Zugegeben da reden wir über eine Koloniegröße wie sie “MarsOne” noch nicht plant, also etwa einige Hundert bis Tausend Menschen. Am Anfang wird das wohl keine Rolle spielen…. Wobei ich mir nciht vorstellen will dass sich die Leute da gegenseitig umbringen….. Es mag zwar Streit geben aber die Leute brauchen sich. Daher kann ich mir ein Tötungsdelikt eher nicht vorstellen…..

    Aber wie gesagt: Wenn eine Kolonie mal eine gewisse Größe hat dann wird es schon sowas wie Polizei geben müssen und es müssen Wahlen abgehalten werden (“Bürgermeister”, “Kolonialrat” und sowas eben)…..

  • By Petra, 26. Mai 2013 @ 20:11

    Auf der Webseite von “Mars one” können sich Interessenten nun bewerben.

  • By Entdecker, 8. September 2013 @ 13:42

    Hallo erstmal,
    Es ist klar, dass diese Projekt grosse Promlematiken mitsichprinkt: technisch, etish und menschlicher Natur.
    Doch sind alle grossen Enteckungen und Erungenschaften der Menschheit mit grossen Opfern und Risiken verbunden gewesen.
    Der Mut der aufgebrungen wird von Plannern und Teilnehmern, finde ich, ist lobenswert.
    Ich kann mir das selber nicht vorstellen mitzumachen, doch finde ich den das Ganze faszinierend und ich unterstütze es.
    Grüsse

  • By Entdecker, 8. September 2013 @ 13:45

    Und man sollte nicht vergessen die UNSCHäTZBAREN Erkenntnisse die daraus resultiern.

  • By Geri.S, 25. September 2013 @ 20:24

    Die Rückkehr ist energietechnisch die günstigere Variante

    Eine Marsexpedition ohne Rückkehr macht nicht einmal energietechnisch einen Sinn. Der Aufwand, Marsianer zurück zur Erde zu bringen ist nicht gross. Allerdings nur, wenn man für die Expedition eine Raumstation auf einer transplanetaren Umlaufbahn einsetzt.
    Transplanetare Umlaufbahn? Was ist das? Kurz erklärt, eine elliptische Umlaufbahn um die Sonne, deren sonnenfernster Punkt weit ausserhalb der Marsumlaufbahn liegt und deren sonnennächster Punkt in der Nähe der Erdumlaufbahn liegt. Weitere Voraussetzungen: Beherrschen der Rendezvoustechnik und der Swing by-Technik.
    Dazu braucht es noch etwas Zeit, um die Expedition gut vorzubereiten. Natürlich ist die Finanzierung wie bei allen Mars-Expeditionen der entscheidende Faktor.
    Was sonst noch zu berücksichtigen ist, hat Gerhard Schnell in seinem Buch “Die Mars-Expedition“ sehr anschaulich und detailliert beschrieben. Für jeden der von einer Reise zum Mars träumt ein muss.

    http://www.bod.ch/index.php?id=1132&objk_id=175273

  • By Matthias Meier, 25. September 2013 @ 20:56

    Oh doch, der Aufwand, Mars-Astronauten zurück zur Erde zu bringen ist gross, besonders wenn man einen solchen Cycler (wie Buzz Aldrin solche Pendler zwischen Erd- und Marsbahn nennt) anfliegen muss. Das Energieintensive ist nicht der eigentliche Flug zurück zur Erde, sondern 1) die Energie von der Marsoberfläche zurück in die Marsumlaufbahn (die fällt ja beim Cycler genauso an) sowie 2) das Mitführen der nötigen Infrastruktur (und vermutlich auch zumindest eines Teils des Treibstoffes) für die Rückkehr, was natürlich alles auch wieder zusätzlichen Treibstoff (auf dem Hinweg) benötigt. Bei einer Cycler-Lösung kommt noch dazu, dass man aus der Marsumlaufbahn in eine Sonnenumlaufbahn starten muss, auf der man schliesslich zum Rendezvous-Punkt mit dem Cycler gelangt. Cycler lohnen sich erst dann, wenn man so oft zum Mars fliegt, dass es sich lohnt, den Transfer-Wohnkomplex nicht jedes Mal wegzuwerfen. Eine One-Way-Mission ist jedoch das energetisch kostengünstigste und organisatorisch einfachste.

  • By Geri.S, 27. September 2013 @ 19:57

    Mars
    Natürlich ist Aufwand, sprich Treibstoff erforderlich, um sich von der Marsoberfläche zur Raumstation zu schiessen. Doch wir reden hier maximal von einigen Tonnen Treibstoff. Wenn man den Aufwand für eine Marsexpedition von sicher über hundert Tonnen als Vergleich nimmt, fällt diese Menge nicht besonders ins Gewicht. Da gibt es andere Komponenten, welche stärker ins Gewicht fallen. Für Details verweise ich auf mein Buch, da werden viele Aspekte beschrieben.

    Ich persönlich bin der Meinung, wenn man zum Mars will, dann soll man es richtig machen oder bleiben lassen. Mit einer Sparvariante besteht die Gefahr, dass die vier Marsianer, nicht mal die Erde verlassen können, bevor sie durch eine Panne gestoppt werden.

    Noch eine Frage an die Weltraumspezialisten. In meinem Buch beschreibe ich eine Biosphäre aus Eis, also einige Tonnen Wasser, welche als blankes Eis für den Strahlenschutz sorgt. Nun die Frage: Kann man im Weltraum überhaupt Eis erzeugen? Ich bin gespannt, was die Spezialisten meinen!

  • By Matthias Meier, 27. September 2013 @ 20:50

    Das ist keineswegs so wenig – solche Dinge muss man rechnen, nicht einfach aus dem Bauch heraus vermuten! Die Fluchtgeschwindigkeit von Mars beträgt etwa 5 km/s – etwas weniger als die Hälfte des Wertes auf der Erde. Du kannst ja mal eine Rückkehrkapsel-Masse bestimmen und mit Hilfe der Raketengleichung ausrechnen, wieviele Tonnen Treibstoff es dafür wirklich braucht. Zudem muss man auch noch zur Station aufschliessen, was sicher nochmals einige km/s kostet. Ein Rückflug auf einer Hohmann-Bahn (also ohne Cycler) ist da noch energetisch günstiger.

    Eine Einweg-Mission ist generell einfacher: man braucht ein Transfermodul, und eine Landestufe – fertig. Man muss sich nicht darauf verlassen, dass die Landestufe nach einigen Monaten in der Marswüste auch sicher wieder problemlos startet, dass das Raumschiff im Orbit nach so langer Zeit noch völlig intakt und betriebsfähig ist, etc. etc. Eine Rückkehrmission hat sehr viel mehr Momente, an denen etwas schiefgehen kann. Eine Einwegmission muss dagegen keineswegs eine “Sparvariante” sein (auch wenn sie natürlich günstiger ist) – es ist eine vereinfachte Variante, und Dinge, die einfacher sind, funktionieren auch eher.

    Eis (im Weltraum, nehme ich an – oder meinst du auf der Marsoberfläche?) musst du mitschleppen – Masse ist enorm teuer (5000-10000 $/kg, und für einen effektiven Strahlenschutz brauchst du ca. einen Meter Wasser). Wasser gefrieren zu lassen, ist im Prinzip kein Problem. Aber sobald das Eis dem Vakuum ausgesetzt ist, wird es langsam sublimieren (“verdampfen”).

  • By Geri.S, 30. September 2013 @ 18:36

    Das mit dem Eis sehe ich auch so. War auch nicht sehr ernst gemeint. Für irgendwelche Berechnungen ist das Projekt zu wenig definiert. Auch wenn man am Schluss einen Wert errechnet hat, weiss man nicht, was man damit anfangen kann.
    Um vom Marsboden wieder zur Raumstation zu gelangen, gibt es noch andere Möglichkeiten die man prüfen sollte. Zum Beispiel ein Katapultstart mit Hilfe eines mit Solarstrom angetriebenen Linearmotors, oder man lässt die Station von einem Ballon in die obere Atmosphäre tragen und so noch etwas Energie einsparen. Vielleich würde auf dem Mars sogar der Weltraumlift realisierbar. Es gäbe auch dort eine geostationäre Umlaufbahn, nur wär die Belastung für die Fixierung durch die geringere Anziehungskraft wesentlich geringer als auf der Erde. Das Ideenspektrum ist noch sehr gross. Aber eben, am Schluss muss man jemand finden, der alles bezahlt.
    Ob da mit einer Realityshow genügend Geld zusammenkommt? Vielleich sollte man der Besatzung versprechen, dass am Ende nur einer zurück zur Erde gelangen kann, natürlich nur der, der am meisten Punkte gesammelt hat. Wenn das mit der Rückkehr später nicht klappt, hat der Gewinner eben Pech gehabt.

  • By Alexander Haupt, 7. November 2013 @ 22:05

    die Frage ist, wie Menschen in der Umgebung Mars auf Dauer leben könnten. Es fehlt die Natur, es fehlt das Licht, es fehlt eben alles was wir hier auf der Erde haben und brauchen. Darauf kann man einige Zeit verzichten, etwa für einen begrenzten Forschungsaufenthalt auf dem Mars. Aber für den Rest des (noch langen) Lebens dort sein, das kann ich mir nicht vorstellen dass dies geht. Da fehlt zu viel. Das halten die Teilnehmer nicht aus und gehen psychisch kaputt.

  • By gast, 11. Februar 2014 @ 03:11

    Zuerst einmal ein Lob an den Autor dieses Blogs,Respekt..viele spannende Themen die einen beschäftigen.

    Zum Thema…
    Eine bemannte Mission zum Mars halte ich persönlich für nicht umsetzbar,zu viele Faktoren sprechen gegen so eine Mission.
    Ich meine keine Etikprobleme sondern eher umsetzbare Potentiale.
    Der Mensch im jetzigen Zustand und Form ist nicht geeignet für die Raumfahrt und zum Aufbau von Kolonien.
    Ich meine..wenn man Entwicklungen vergleicht ist der Mensch seit Entstehung nicht weiter entwickelt als vor 1000 Jahren.
    Was sich weiter entwickelt hat, sind seine Werkzeuge und seine Vorstellungskraft..was irgendwie im Einklang zueinander steht.
    Deshalb finde ich, wäre es sinnvoller diese Eigenschaften zu nutzen und vielleicht eher Maschinen und Roboter einzusetzen um eine sogenannte Erforschung und Koloniesierung vom Mars einzusetzen.
    Diese Werkzeuge könnten den Mars in eine umweltverträgliche Zone verwandeln ohne das wir Zeit verlieren und Rohstoffe unnütz verschwenden. Die Rover Missionen zeigen das dies unter Abwandlung möglich macht. Mit diesem Experiment würden wir unsere ersten VNS testen.
    Aufgabenbereich der Rover wären:
    1. den planeten zu erwärmen
    2. den planeten mit organischem leben zu verseuchen um Sauerstoff zu produzieren (Stromatoliten,später Bäume und andere Pflanzen)
    3. Aufbau von Menschgerechten Wohnräumen und Lebensstätten
    4. Produktion von weiteren VNS um Europa oder änlichem zu erreichen

    Da bei Punkt 2 wohl sehr viel Zeit vergeht hat die Menschheit sehr viel Zeit seine Werkzeuge weiter zu entwickeln.

    Um auf das Thema zurückzukommen…ich halte die mars one aktion für überhastet und für zu unausgereift…was macht den Unteschied aus ob ein Mensch(4,8..) oder mehrere unmoralische Maschinen eine zwingend notwendige Mission ausführen?
    Fakt ist nur eins…wir müssen(sollten) uns von unserem Heimatplaneten weiter fortentwickeln um das bisherige unikat Leben aufrecht zu erhalten.

  • By Francisco, 26. März 2014 @ 13:44

    Hallo zusammen sehr interessanter Bericht,
    von meiner Seite ein Lösungsvorschlag hier wird geschrieben
    daas eine Versorgung ein Problem darstellt dass ist richtig aber ich denke es wird kommen dass wir ein überdimensionales Gewächshaus bauen werden. Wasser soll nach neuesten erkenntnisse auf dem Mars im Boden unterirdisch existieren also ist auch dieses Problem erstmals gelöst. Es wird hier geschrieben dass eine Wiederkehr nicht geplant ist aber was auf jeden Fall machbar ist Menschen in den Mars Orbit zu entsenden die dann der Bodencrew hilft und erstmal versorgt so wäre z.B ein regelmäßiger Transfer möglich. Der Orbiter wird wie bei der ISS mit einem Shuttle versorgt und sollte ähnlich wie die ISS aufgebaut sein also eine Schwester Station. Eine Versorgung funktioniert nur dann wenn in kurzen Abständen auch Güter versendet werden also sollte von der ganzen Erde alle Raumstationen in einem Abstand von 24 Stunden die ersten Güter Richtung Mars schiessen da ist Teamgeist gefragt sollte unter Wissenschaftler möglich sein.
    Diese treffen in kurzen Abständen an ISS 2 ein von dort aus werden sie fertig gemacht und zum Bodenteam geschickt. Dieser Enorme logistische Aufwand ist notwendig auch sollte die 24 Stunden Versorgung eine Zeitlang aufrecht erhalten werden. Um eine schnelle Kommunikation zu gewährleisten brauchen wir sateliten die eine Art Funknetz zur Erde aufbauen dass heisst nach dem Leuchtfeuer Prinzip funktionieren die Daten werden nicht auuf einem Schlag auf eine weite reise versendet sondern wie eine Staffel von satelit zu satelit weitergeleitet dass würde die Empfangsqualität verbessern und die Geschwindigkeit der Übermittlung um einiges verbessern und die Datenmenge wäre auch um einiges verbessert so dass Telefonate fast in Echtzeit möglich wären. Dass hilft um die Crew moralisch zu unterstützen. Dass sind so einige meiner Ideen.

  • By Matthias Meier, 26. März 2014 @ 19:25

    @Francisco: Die Datenübermittlung wird nicht schneller, wenn man sie über viele Stationen umleitet, im Gegenteil, sie wird etwas langsamer (weil sie an jeder Relais-Station empfangen, umgewandelt und an die Sendeeinheit weitergegeben werden muss). Auch sehe ich leider nicht, wie eine ISS im Marsorbit gross helfen könnte: es dauert ja immer noch Monate, bis die Hilfspakete von der Erde dort ankommen. Und wenn sie ankommen – warum sollten sie nicht sofort landen? Warum sollten sie in der Station nochmals umgepackt werden? Schliesslich darfst du nicht vergessen, dass MarsOne das Ziel von Menschen auf dem Mars für möglichst wenig Geld erreichen will – die ISS hat über 100 Mrd Dollar gekostet, und eine ISS im Marsorbit wäre nochmals deutlich teurer…

  • By Marco, 6. April 2014 @ 23:13

    Also Klapowski meint bei http://www.zukunftia.de/5438/im-weltraum-hoert-dich-niemand-reisen-oder-werden-wir-je-dort-sein/ dass der Abschaum hochgeschossen werden soll.

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  1. Anonymous — 8. September 2012 @ 16:58

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