Apr 10 2010

Die Märchen der Klimawandelleugner

In Diskussionen zur Klimaerwärmung werden regelmässig die selben alten Argumente vorgebracht. Ich setzte mich in diesem Artikel mit den klassischen Klimawandelleugner-Argumenten auseinander.

Einige dieser Argumente haben durchaus einen wahren Kern – doch weil sie unvollständig, ohne Kontext oder verzerrt wiedergegeben werden, kehrt sich ihre Aussage ins Gegenteil. Einige der Argumente sind auch ganz einfach falsch, und wieder andere sind völlig richtig – aber für die Diskussion um den Klimawandel irrelevant.

Der kalte Winter widerlegt die Klimaerwärmung!

Klima ist definiert als das „mittlere Wetter“ über eine lange Zeit, in der Regel etwa 30 Jahre. Das ist vernünftig: Die Atmosphäre ist ein chaotisches System, auf das viele externe und lokale Faktoren einwirken. Das ist es auch, was präzise Wetterprognosen so schwierig macht. Ein einzelner warmer Sommer, oder ein einzelner kalter Winter für sich allein beweist oder widerlegt also überhaupt nichts (ganz unabhängig davon, was die Boulevard-Zeitungen behaupten). Erst über eine längere Zeit können sich generelle Trends zeigen. Es ist deshalb vielmehr die Häufung von „Rekordsommern“ und sogenannten „Jahrhundertniederschlägen“ (Schnee im Winter, Regen im Sommer) in den letzten Jahren, die auf den generellen Trend hin zu höheren globalen Durschnittstemperaturen (und damit mehr Verdunstung und mehr Niederschlag) hinweist.

Schaut man sich den Winter 2009/2010 an (statt sich auf Europa zu beschränken), dann sieht man, dass er weltweit tatsächlich ungewöhnlich warm war – in den Polarregionen war er sogar einer der wärmsten Winter seit Beginn der Messungen.

Im Übrigen kann eine globale Erwärmung durchaus auch mit einer lokalen Abkühlung verbunden sein, gerade in Europa: Süsswasser aus dem schmelzenden Grönlandeisschild könnte eines Tages den Golfstrom abwürgen oder zumindest abschwächen. Der Golfstrom hält Europa seit Jahrtausenden deutlich wärmer, als es auf diesen Breiten eigentlich wäre. Am Ende der letzten Eiszeit ist dies tatsächlich geschehen: Als sich der riesige nordamerikanische Schmelzwassersee „Lake Agassiz“ in den Nordatlantik entleerte, stürzte Europa in der „Jüngere Dryas“ genannten Periode für fast tausend Jahre zurück in die Eiszeit.

Es hat immer schon Klimaschwankungen gegeben!

Richtig! Vom globalen Schneeball bis zum globalen Tropenwald hat die Erde schon sehr viele Klimazustände erlebt. Schaut man sich die Erdgeschichte an, gibt es grob zwei Klimazustände, die über viele Jahrmillionen stabil bleiben können: die „Treibhauserde“ und die „Eishauserde“. Die Eishauserde ist die Welt, die wir kennen: Eis an den Polen, Wüsten auf subtropischen Breiten, tiefe CO2-Konzentrationen, tiefe Meeresspiegel, eine globale Mitteltemperatur um die 15°C. Dieser Zustand hält auf der Erde seit rund 3 Millionen Jahren an (als die CO2-Konzentration nach einer rund 30 Millionen Jahre dauerenden Abnahme schliesslich die ~350 ppm-Grenze unterschritt), wobei die Wechsel zwischen „Eiszeit“ und „Warmzeit“, wie man sie in der Schule lernt, nur zwei halbstabile Zustände innerhalb des Eishauszustands beschreiben. Die Erde befand sich vor vielen Millionen Jahren (im Erdzeitalter des Karbons, und davor auch in jenem des Ordoviziums) schon einmal im Eishauszustand. Den mit Abstand grössten Teil der Erdgeschichte verbrachte sie jedoch im Zustand der „Treibhauserde“. Die Treibhauserde hat kein Eis an den Polen, sondern weist praktisch von Pol zu Pol tropenische Temperaturen auf. Ein hoher CO2-Pegel und ein rund 200 m höherer Meeresspiegel gehören dazu, die globale Mitteltemperatur beträgt ca. 21°C (die Temperatur dieser Welt wird vor allem durch die Treibhausgase definiert, daher „Treibhauserde“). Welchen Zustand die Erde einnimmt, bestimmt vorwiegend der CO2-Gehalt sowie die Strahlungsleistung der Sonne. Wie erwähnt ereignete sich der letzte Übergang ins Eishausklima, als die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre nach einer langen Phase der Gebirgsbildung (die über die Erosion zur Bindung von CO2 aus der Atmosphäre führt) unter 350 ppm fiel: dann nämlich begann die Anatarktis zuzufrieren, später auch die Arktis – dies erhöhte widerum die „Weissheit“ (das Rückstrahlvermögen oder die Albedo) der Erde, was zur Reflektion von mehr Sonnenlicht und damit noch tieferen Temperaturen führte (daher die Bezeichnung „Eishaus“: die Temperatur wird hier vor allem über die Albedo und deshalb über Eisflächen definiert). Heute ist der CO2-Pegel durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe wieder auf fast 390 ppm gestiegen. Bleibt die Konzentration langfristig auf diesem Wert, kehrt sich die erdgeschichtliche Entwicklung um: die Eisschilde in Grönland, dem Nordpolarmeer und der Antarktis werden destabilisiert, womit auch die Abkühlung durch die weissen Eisflächen wegfällt und die Erde zwangsläufig in den „Treibhaus“-Zustand zurückkehrt. Hatte ich schon erwähnt, dass dieser mit 200 m höheren Meeren verbunden ist (zumindest langfristig, das heisst, dieser Zustand stellt sich innerhalb der nächsten vielleicht 1000 Jahre ein)?

Paleoclimatology bei Wikipedia

Es gab in der Erdgeschichte unzählige natürliche Klimaschwankungen. Diese Klimaschwankungen waren in den meisten Fällen sehr viel langsamer als die heutige, vom Menschen angestossene. Der CO2-Gehalt wird sonst über sehr langsame Prozesse geregelt, wie die Erosion von Gebirgen, die globale Vulkantätigkeit, die Umwälzgeschwindigkeit des Ozeans und ähnliches. Es gab allerdings in der Erdgeschichte zumindest ein Ereignis, bei dem in kurzer Zeit eine grosse Menge CO2 in die Atmosphäre kam: das sogenannte „Paläozäne-Eozäne thermale Maximum“ („PETM“), eine kurze Phase am Übergang der Erdzeitalter Paläozän und Eozän. Man vermutet eine hohe vulkanische Aktivität, die Destabilisierung von Methanvorkommen im Meer oder das grossflächige Abbrennen von Torfvorkommen in Sibirien als Ursache. Die Erde war damals bereits im Treibhausklima, und trotzdem schlug sich der plötzliche, steile CO2-, Meeresspiegel und Temperaturanstieg in einem weltweiten Massenaussterben von Tier- und Pflanzenarten nieder. Es dauerte einige hunderttausend Jahre, bis sich die Situation wieder einigermassen beruhigt hatte.

Das wahre Problem am Klimawandel ist, dass die Menschheit enorm vom heute herrschenden Klima abhängt. Die industrialisierte Nahrungsmittelproduktion, die Milliarden von Menschen zu versorgen hat, zählt auf bestimmte Niederschlagsmuster und -häufigkeiten. Eine Mehrheit der Menschen sowie der grösste Teil der Fabriken, Universtitäten und Kulturgüter befindet sich innerhalb 200 m zur Meeresoberfläche. Immer wieder sind in der Menschheitsgeschichte Zivilisationen untergegangen, weil sie lokalen Klimaschwankungen zum Opfer fielen, die sehr viel harmloser und schwächer waren als alles, was wir uns heute auf einem globalen Niveau eingebrockt haben. Der menschgemachte Klimawandel ist also vor allem ein Problem des Menschen, nicht des Planeten. Der Hinweis, dass die Erde schon immer Klimaschwankungen durchgemacht habe, ist deshalb irrelevant für die Diskussion um die Bekämpfung des menschgemachten Klimawandels.

Grönland war einst grün!

Grönland war mal grün – das letzte Mal vor etwa 3 Millionen Jahren, dem letzen Zeitpunkt, an dem die CO2-Konzentration natürlicherweise ähnlich hoch war, wie heute. Gibt man dem Eis genügend Zeit, zu schmelzen, und belässt man den CO2-Pegel in der Atmosphäre auf dem heutigen Wert, wird Grönland wieder grün werden.

In der Regel ist mit dieser Aussage aber gemeint, dass Grönland im Mittelalter, während der sogenannten Mittelalterlichen Warmzeit (die bisher nur im Nordatlantikraum verlässlich nachgewiesen werden konnte), grün gewesen sein soll. Das ist so nicht richtig: In dieser Zeit versuchten zwar einige Isländer, Grönland zu besiedeln. Das ging auch einige Jahrhunderte lang gut, zumindest so lange, bis die mitgeführten Schafe die ultradünne Humusschicht zerstört und die Kolonisten sich in Kriege mit den einwandernden Inuit verwickelt hatten. Grönland war damals aber fast genauso lebensfeindlich wie heute: Siedlungen gab es nur an der Küste, in Gebieten, die auch heute noch Eisfrei sind. Der grönländische Eisschild selbst ist sehr viel älter, wie man aus Bohrkernen ablesen kann, die rund hunderttausend Jahre (in der Antarktis – bis zu knapp 1 Mio Jahre) zurückreichen (jedes Jahr hinterlässt im Eis seine Spur, eine Art „Baumring“ im Eis – auf diese Weise kann man sogar Vulkanausbrüche, die vor vielen Jahrtausenden stattgefunden haben, nachweisen).

In anderen Worten: Grönland ist, seit es den modernen Menschen gibt, im Grossen und Ganzen schon immer eine Eiswüste gewesen, die nur in den Küstengebieten knapp bewohnbar war.

The Fate of Greenland’s Vikings

Aber halt, warum heisst es dann „Grönland“ (Grünland!?). Die Siedler, die von Island aus Grönland besiedelten, folgten Erik dem Roten. Dieser war ein eher unangenehmer Zeitgenosse, der für diverse Morde und Grausamkeiten von einem isländischen Thing für drei Jahre von der Insel verbannt wurde. Nach drei Jahren Exil auf Grönland, das damals noch keinen richtigen Namen hatte, kehrte er nach Island zurück und träumte davon, auf Grönland zum Herrscher über eine neue Nation zu werden: also gab er dem Land den wohlklingenden Namen „Grönland“, womit andere Siedler angelockt werden sollten. Dies gelang, und Erik der Rote brachte es zu etwas Macht und Einfluss (sein Sohn Leif Eriksonn sollte später der erste Europäer sein, der nachweislich nach Nordamerika segelte).

Wikipedia: Erik the Red

Seit 10 Jahren gibt es keine Klimaerwärmung mehr!

Tatsächlich ist die Erwärmung der letzten 10 Jahre statistisch gesehen „nicht signifikant“. Was heisst das? Die totale Erwärmung in dieser Zeit beträgt 0.3 Grad, plusminus 0.3 Grad. Es könnten also 0.6 Grad Erwärmung sein – oder eben 0 (wobei diese beiden Werte gleich (un)wahrscheinlich sind, und eine Erwärmung um 0.3 Grad am wahrscheinlichsten ist). Man kann also nicht ganz ausschliessen, dass sich die Durchschnittstemperatur in den letzten 10 Jahren nicht erhöht hat.

Allerdings ist das Klima nicht einfach zufällig als das mittlere Wetter von 30 Jahren definiert: wie erwähnt, ist die Atmosphäre chaotisch. Das gilt nicht nur auf der Zeitskala einiger Tage, Wochen oder Monate, sondern auch auf der Zeitskala mehrerer hintereinander folgender Jahre. So gibt es zum Beispiel eine Schwankung in der Intensität der Sonne von ungefähr 0.1 Prozent – ein Sonnenzyklus dauert 11-12 Jahre. Andere langperiodische Schwankungen haben mit Vorgängen im Südpazifik (El Niño / La Niña) zu tun. Solche Phänomene können das Klima mehrerer aufeinanderfolgender Jahre beeinflussen.

Analysiert man statt den letzten 10 Jahren die letzten 30 (oder auch die letzten 150) Jahre, ist die Erwärmung klar statistisch signifikant, dh, der Fehlerbereich lässt die Aussage „möglicherweise keine Erwärmung“ nicht mehr zu.

Man stellt sogar fest: betrachtet man zu einem beliebigen Zeitpunkt in den letzten 100 Jahren das Wetter der jeweils letzten 10 Jahre, so bekommt man in den wenigsten Fällen einen signifikanten Trend (dies liegt daran, dass die Schwankung von einem Jahr zum anderen typischerweise grösser ist als die globale Erwärmung, die innerhalb dieser 10 Jahren stattfindet). Das ist ein gutes Indiz darauf, dass die Betrachtungszeiträume für globale Erwärmungstrends (oder Abkühlungstrends) deutlich länger als 10 Jahre sein sollten.

Der Treibhauseffekt existiert nicht!

Ohne Treibhauseffekt gäbe es kein Leben auf der Erde. Die Treibhausgase der Erdatmosphäre (vor allem Wasserdampf, CO2, Methan und Stickoxid) haben eine „isolierende“ Wirkung, nehmen also einen Teil der Wärmestrahlung, die die Erde von der Sonne reflektiert, auf und strahlen sie in alle Richtungen gleichmässig wieder ab – ein Teil davon wird also auch zur Erdoberfläche zurückreflektiert. Dieser Effekt macht, für alle Gase zusammen genommen, rund 33°C aus, das heisst, statt 15°C wäre die Erde ohne Treibhausgase etwa -18°C kalt. Es ist schwierig, den einzelnen Gasen ihre Anteile an den 33°C zuzuordnen: Die Absorptionsbänder, das heisst, die Wellenlängen der Strahlung, die die Gase absorbieren können, überlappen sich teilweise – entfernt man das eine Gas, „übernimmt“ ein anderes. Alles in Allem hat aber Wasserdampf den grössten absoluten Effekt, gefolgt von CO2 und erst dann folgen die anderen, selteneren Gase. Warum bekämpfen wir dann nicht Wasserdampf? Siehe weiter unten!

Wer auch schon unter offenem Himmel übernachtet hat, kennt ein Phänomen, das ein Stückweit mit dem Treibhauseffekt verwandt ist: Sternklare Nächte sind sehr viel kälter als solche, in denen eine Wolkenbedeckung vorhanden ist. Auch hier reflektieren die Wolken (bzw der Wasserdampf darin) die Wärmestrahlung zum Boden zurück und wirken „isolierend“.

Ein weiteres Beispiel für den Treibhauseffekt ist unser Nachbarplanet Venus: Deren rund 50 Mal dichtere Atmosphäre besteht zu über 95% aus CO2. Obwohl der Planet dank Schwefelwolken (die nach einem Vulkanausbruch auch auf der Erde für eine kurze Abkühlung sorgen) praktisch weiss ist (die Treibhauseffekt-freie Temperatur der Venus würde bei gleicher Albedo etwa -40°C betragen), herrschen auf der Oberfläche mörderische 480°. Würde der Treibhauseffekt nicht existieren, müsste die Venus also eiskalt sein!

CO2 ist gut für die Pflanzen!

In der Tat erzeugen Pflanzen ihre Biomasse aus dem atmosphärischen CO2. Da die heutigen Pflanzen sich unter höheren CO2-Anteilen als heute in der Atmosphäre entwickelt haben, „funktionieren“ sie tendenziell besser, wenn der CO2-Gehalt höher ist. Im 19. und frühen 20. Jahrhhundert ging man deshalb noch davon aus, dass ein höherer CO2-Pegel in der Atmosphäre zu verstärktem Pflanzenwachstum führen würde.

Pflanzen brauchen zum idealen Wachstum aber nicht nur CO2: Sonnenscheindauer, Niederschlag, Mineralien, Abwesenheit von Parasiten spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Eine globale Veränderung des Klimas beeinflusst auch diese Faktoren (oft in einer negativen Weise), so dass man nicht mehr ohne weiteres davon ausgehen kann, dass ein höherer CO2-Pegel zu verbessertem Pflanzenwachstum führt. Im Gegenteil: fossilisierte Pflanzenüberreste, die aus der Zeit des PETM erhalten sind, zeigen einen deutlich höheren Schädlingsbefall als Pflanzen aus anderen Zeiten – ein Hinweis darauf, dass schnelle Klimaveränderungen zu Invasionen von Schädlingen führen, gegen die die Pflanzen sich nicht wehren können.

CO2 folgt der Temperatur, nicht umgekehrt!

In Eisbohrkernen, die aus dem antarktischen oder grönländischen Eis gewonnen werden, findet man winzige Gasbläschen, welche die Luft längst vergangener Zeiten konservieren. Über Sauerstoffisotope kann die damalige Temperatur rekonsturiert werden. Tut man dies, sieht man, dass am Ende einer Eiszeit zunächst die Temperatur etwas steigt, worauf der CO2-Pegel in der Luft steigt, worauf die Temperatur wieder steigt, etc. Der Ozean speichert CO2 – je wärmer er ist, desto weniger kann er davon speichern (dieses Phänomen kennt man von der Kohlensäure in einem Süssgetränk: wird es erwärmt, verflüchtigt sich die Kohlensäure (die nichts anderes ist als gelöstes CO2)). Das heisst, hier tritt ein selbstverstärkender Erwärmungseffekt auf. Die Anfängliche Erwärmung, die zur Freisetzung von etwas CO2 führt, stammt nicht aus dem CO2, sondern aus der Veränderung der Erdbahnparameter (Neigung der Erdachse, Präzession der Erdachse, Exzentrizität der Umlaufbahn der Erde), welche die mittlere Sonnenscheindauer im hohen Norden definieren. Eine einfache Rechnung kann zeigen, dass diese für sich alleine genommen niemals die Temperaturschwankung zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit erklären können. Steigt die Sonnenscheindauer im hohen Norden über einen bestimmten Wert, erwärmt sich der Ozean und setzt etwas CO2 frei – dieses erwärmt das Klima ein bisschen, was noch mehr CO2 freisetzt. Dies geht so lange, bis der Ozean und die Temperatur in ein neues Gleichgewicht treten – die Eiszeit ist zu Ende. Fällt die Sonnenscheindauer jedoch wieder unter einen bestimmten Wert, beginnt der Ozean, wieder mehr CO2 zu speichern, worauf sich das Klima abkühlt, der Ozean noch mehr CO2 speichert – solange, bis eine neue Eiszeit eingetreten ist. CO2 wirkt also verstärkend, es verstärkt die Klimaschwankungen, die von den Veränderungen in den Erdbahnparametern verursacht werden. Der Temperaturunterschied zwischen heute und der letzten Eiszeit beträgt etwa 5-6°C. Knapp die Hälfte davon kann durch die Veränderung der Albedo erklärt werden (schmelzen die Eisflächen, wird die Erde dunkler und absorbiert mehr Sonnenstrahlung). Der Rest ist auf das CO2 und andere Treibhausgasse zurückzuführen.

Methan ist das stärkere Treibhausgas als CO2!

Methan ist in der Tat ein stärkeres Treibhausgas als CO2. Ein Gramm Methan hat eine rund dreissig Mal so starke Treibhauswirkung wie ein Gramm CO2. Warum ist dann CO2 der „Hauptbösewicht“ der Klimaerwärmung? Zunächst einmal stösst die Menschheit sehr viel mehr CO2 als Methan aus – der totale Erwärmungseffekt durch das zusätzliche CO2 ist rund doppelt so gross wie der totale Erwärmungseffekt durch das zusätzliche Methan. Der zweite Punkt ist, dass Methan sehr viel kurzlebiger ist als CO2 – es reagiert in der Atmosphäre relativ schnell mit dem Sauerstoff zu CO2 und Wasserdampf, womit sein stärkerer Effekt nicht so lange anhält. Trotzdem: Methan macht rund ein Viertel des gesamten Erwärmungseffektes aus (CO2 etwas mehr als die Hälfte) und sollte deshalb nicht unbeachtet bleiben. Das Verbrennen des Methans, wo immer es entsteht, sollte seine Erwärmungswirkung weitgehend (~zu 97%) entschärfen.

Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!

Wasserdampf ist in der Tat ein gutes Treibhausgas (wie Methan ist es, pro Gramm gemessen, stärker als CO2). Doch Luft einer bestimmten Temperatur kann nur eine bestimmte Menge Wasserdampf enthalten – danach fällt er als Regen (oder Schnee) aus. Wie man vielleicht noch aus der Schule weiss, kann warme Luft mehr Wasserdampf halten als kalte. Deshalb wirkt Wasserdampf in der Atmosphäre verstärkend: je wärmer es ist, desto mehr Wasserdampf kann die Luft halten, und je mehr Wasserdampf die Luft halten kann, desto wärmer wird es. Doch da der Wasserdampf immer wieder schnell als Regen ausfällt, führt dieser Kreislauf nicht in die Katastrophe. Mehr Wasserdampf in einer Atmosphäre einer bestimmten Temperatur würde also nicht zu zusätzlicher Erwärmung, sondern nur zu zusätzlichem Niederschlag führen.

Wasserdampf verstärkt jedoch die Wirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen. Der exakte Verstärkungseffekt ist schwierig zu beziffern, aber nach der einen Art zu rechnen schätzt man, dass von den 33° totaler Erwärmung der Erdoberfläche durch Treibhausgase rund 25° vom Wasserdampf bestritten werden. Würde man jedoch die anderen Treibhausgase (CO2, Methan, Stickoxid und Ozon) vollständig aus der Atmosphäre entfernen, würde diese so kalt, dass sie praktisch keinen Wasserdampf mehr halten könnte und die Durchschnittstemperatur der Erde auf etwa -18°C zurückfallen würde.

Die Sonne ist an allem Schuld!

Die Strahlungsleistung der Sonne wird von Satelliten überwacht. Sie schwankt im 11-Jahresrythmus um etwa 0.1 Prozent. Damit kann man den konstanten, steilen Anstieg der Durchschnittstemperaturen auf der Erde in den letzten 30 Jahren nicht erklären. Der Trend der mittleren Strahlungsleistung, gemittelt über die letzten paar Zyklen, zeigt für die letzten 30 Jahre sogar ganz leicht nach unten. Wie man es auch dreht und wendet, die Sonneneinstrahlung kann nicht die Ursache der beobachteten Erwärmung sein.

Empfehlenswerte Links

Alle möglichen Fragen und Behauptungen von „Skeptikern“ zur Klimaerwärmung – und ihre Antwort

Ein Interessantes Video von der Bjerkness Lecture 2009

Realclimate.org – ein sehr guter Klimawissenschafts-Blog, geschrieben von Klimawissenschaftlern

PrimaKlima Blog bei ScienceBlogs

Klimablog der ETH Zürich

149 Comments

  • By meinungsunterschie, 5. November 2011 @ 10:47

    PS: Nicht zuletzt wird durch diese ideologische Rückendeckung unter Journalisten und „Aktivisten“ auch ermöglicht das Narrativ durchzusetzen, nach der jede Kritik an ACC als ideologisch-politisch(-religiös) dargestellt wird. Also ein präventives Umdrehen des eigentlich Sachverhaltes, denn in den Medien ist ja eher grüne Ideologie dominant (zumindest in Deutschland und Österreich, die Schweiz mag etwas ausgewogener sein).

  • By Matthias Meier, 6. November 2011 @ 09:19

    Nicht jede Kritik kommt aus dieser Ecke. MyIntyres Kritik am „Hockeystick“ (der starke Anstieg der Temperatur in den letzten 200 Jahren) war sicherlich berechtigt, hat aber im Gegensatz zu dem, was oft behauptet wird, nicht dazu geführt, dass man nun von gar keiner Erwärmung mehr reden könne. Es ist aber schon so: Schaut man sich bei den „Klimaskeptikern“ um, sind die wenigsten wirklich aktiv publizierende Wissenschaftler.

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 01:47

    „Ach bitte. Du kommentierst hier einen Artikel, in dem die sachlichen Argumente vorgebracht werden. Er reiht sich ein in eine Serie anderer Artikel mit sachlichen Argumenten zur Klimaerwärmung. Legt man dann einmal den Finger auf die Wunde und weist darauf hin, dass die Ablehnung der menschgemachten Klimaerwärmung sehr wohl auch politisch-ideologisch motiviert ist (anders lässt es sich kaum erklären, dass eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler diese für real halten), dann wird gleich so getan, als sei das das einzige Argument.“

    Nein, wird es nicht. Allerdings ist lediglich der grundlegende Mechanismus des Treibhauseffektes unumstritten, nicht jedoch das Ausmaß, wie es vom IPCC prognostiziert wird. Während 97% der Fachleute laut Umfragen von einem Treibhauseffekt durch CO2 ausgehen und die grundlegende Theorie unterstützen, stimmen den Vorhersagen des IPCC nur (je nach Umfrage) 40-60% zu.

    Unumstritten kann man das nicht nennen. Nicht was das Ausmaß angeht. Womit wir bei nächsten Punkt wäre. Ich war doch etwas überrascht, wie falsch mein Einwurf spontan aufgefasst wurde:

    „Wissenschaft ist kein Schönheitswettbewerb und erst recht kein demokratischer Prozess. Die Natur “ist” nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen.“

    Was ist das für eine Antowrt? Wer redet von „politisch Vertretbare Mitte“? Das war kein politischer Einwand. Es gibt viele Einflüsse auf das Klime und es sind bestimmt nicht alle bekannt und die Ausmaße jedes einzelnen nicht unbedingt klar. Sonne und CO2 können durchaus beide einen Einfluss haben. Gut Erforscht ist der Zusammenhang nämlich zumindest nicht für Vorhersagen, sondern immer nur zur nachträglichen Erklärung. Gerade bei einem solchen, komplexen System erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass eine Theorie schon alles umfassend beschreibt. Wenn das jemandem zum politisch ist, tut mir leid. Aber die Natur passt sich bestimmt nicht eine Theorie an, nur damit eine Theorie zu 100% und die andere zu 0% zutrifft und dem Ego einzelner geschmeichelt wird.

  • By Matthias Meier, 7. November 2011 @ 08:17

    Ja, gerade die Voraussagen des IPCC werden vielerorts als politisch motiviert / beeinflusst wahrgenommen: sie sind höchstwahrscheinlich zu konservativ. Das zeigt sich z.B. daran, dass der Meeresspiegel immer am oberen Ende des vom IPCC vorausgesagten Bereichs angestiegen ist.

    Aber die Natur passt sich bestimmt nicht eine Theorie an, nur damit eine Theorie zu 100% und die andere zu 0% zutrifft und dem Ego einzelner geschmeichelt wird.

    Nun, kommt halt darauf an, wie rigide deine Vorstellung der einen „Theorie“ ist. Da ist immerhin eine gewaltige Spannbreite, die man gemeinhin als wahrscheinlich betrachtet. Die Natur „passt“ sich bestimmt nicht an, aber bei diametral entgegengesetzen Theorien, die sich gegenseitig ausschliessen, kann nur eine der beiden (oder keine) richtig sein.

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 01:57

    PS: Im Gegenteil erscheint mir der Einwand mal wider eher umgekehrt zuzutreffen: Diese Absolutheit, bei der es nur Extrempositionen zu geben scheint um dem „politischen Gegner“ eines auszuwischen (den Hinweis, dass vielleicht keine Theorie alleine und unmodifiziert ausreichend die Realität bescheibt, überhaupt als politische Aussage und Affront aufzufassen, hat mich doch überrascht).

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 02:00

    Zitat: „Die Natur “ist” nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen.”

    Ich glaube du hast meinen Einwand ziemlich falsch verstanden. Es ist doch Anmasend zu schliesen, deshalb habe genau eine Theorie alles Rüstzeug, die Realität ausreichend zu beschreiben. Vielleicht müssen erst verschiedene Ansätze zusammengeführt werden. Alles andere wäre Lagerdenken und das erinnert dann wirklich an Politik.

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 02:04

    PPS: Wieso habe ich den Eindruck das meine Anmerkungen sofot politisiert betrachtet und beantwortet werden und die Antowrten nur darauf aus sind Einwände als politisch abzutun?

  • By Matthias Meier, 7. November 2011 @ 08:19

    Vermutlich, weil fast alle Kritik am IPCC tatsächlich politisch motiviert ist und du auch keinerlei inhaltliche Kritik beigetragen hast, z.B. irgendwelche Fakten und Beobachtungen genannt hast, die das ganze in einem anderen Licht erscheinen liessen.

    Du kannst solches natürlich gerne noch nachliefern.

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 10:04

    „Ja, gerade die Voraussagen des IPCC werden vielerorts als politisch motiviert / beeinflusst wahrgenommen: sie sind höchstwahrscheinlich zu konservativ. Das zeigt sich z.B. daran, dass der Meeresspiegel immer am oberen Ende des vom IPCC vorausgesagten Bereichs angestiegen ist.“

    Das war zwar auch die Position von einigen in solchen Umfragen, aber ein deutlich zweistelliger Anteil hielt die Prognosen auch für übertrieben.

    „Die Natur “passt” sich bestimmt nicht an, aber bei diametral entgegengesetzen Theorien, die sich gegenseitig ausschliessen, kann nur eine der beiden (oder keine) richtig sein.“

    Und es ist nicht unwahrscheinlich, das es keine ist, da keine der beiden alleine alles erklären kann.

  • By Matthias Meier, 7. November 2011 @ 15:54

    Und es ist nicht unwahrscheinlich, das es keine ist, da keine der beiden alleine alles erklären kann.

    Das sehe ich anders. Es ist viel wahrscheinlicher, dass die menschgemachte Klimaerwärmung real ist. Eine solche kann praktisch alle Beobachtungen erklären, während die andere das eben nicht kann. Ein Beispiel dafür? Der Strahlungshaushalt der Erde ist unausgeglichen. Die Erde absorbiert zur Zeit mehr Strahlung, als sie wieder freisetzt. Die „fehlende“ Strahlung befindet sich exakt im Bereich der CO2-Absorbtionslinien (von Satelliten gemessen). Das ist mit AGW problemlos erklärbar (ja es ist sogar eine direkte Voraussage, die durch Beobachtungen bestätigt wurde), aber mit (indirekter) Erwärmung durch kosmische Strahlung überhaupt nicht. Das ist nur eines von vielen Beispielen. Die wahrscheinlichste, beste Erklärung ist also AGW mit einigen allfälligen Modifikationen in den Details.

    PS: Wenn ein Beitrag nicht sofort erscheint, kann das zwei Ursachen haben: Entweder du hast eine andere E-Mail-Adresse / Benutzernamen-Kombination angegeben (etwa durch einen Vertipper) oder es sind mehr als 2 Links im Kommentar. Es ist nicht nötig, den Kommentar mehrfach einzusenden. Es kann auch mal einige Stunden dauern, bis ein solcher Beitrag freigeschaltet wird, denn ich bin nicht permanent online. Aber keine Sorge: ich publiziere alles, was den üblichen Regeln von Sachbezogenheit, Anstand und Gesetzeskonformität genügt (was hier zweifellos der Fall ist).

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 10:08

    „Vermutlich, weil fast alle Kritik am IPCC tatsächlich politisch motiviert ist und du auch keinerlei inhaltliche Kritik beigetragen hast, z.B. irgendwelche Fakten und Beobachtungen genannt hast, die das ganze in einem anderen Licht erscheinen liessen.

    Du kannst solches natürlich gerne noch nachliefern.“

    http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/kleines-klima-kaleidoskop-21-globale.html

    Der Anfang des Artikels enthält zwar einen Verweis auf politische Motivationen, die nach Ansicht des Autors für eine Gewisse Einseitigkeit sorgen (es lohnt sich die 5 Gründe für die Klimehysterie durchzulesen, die empirischen Belege sind durchaus einer davon).

    Danach geht es aber um neuere Erkentnisse (näheres befindet sich dann hinter den Links).

  • By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 10:11

    Zitat:

    Daß die Theorie von der durch den Menschen verursachten globalen Erwärmung sich so massiv durchsetzen konnte, wie das in den vergangenen Jahren geschehen ist, geht auf verschiedene Faktoren zurück. Ich habe sie im April 2010 in einem dreiteiligen Artikel untersucht (Fünf Gründe für die Klima-Hysterie (Teil 1); ZR vom 6. 4. 2010; Teil 2; ZR vom 10. 4. 2010; Teil 3; ZR vom 14. 4. 2010).

    Dazu gehören gesellschafts- und weltpolitische sowie ideologische Faktoren, die ich in diesen Artikeln beschrieben habe und auf die ich jetzt nicht eingehe; es gehören dazu aber auch zwei innerwissenschaftliche Aspekte:

    Hier weiter lesen: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/kleines-klima-kaleidoskop-21-globale.html

  • By Alex, 7. November 2011 @ 10:49

    Herr Meinungsunterschied,

    wenn Sie sich mal überlegen an welchem Ende diejenigen sitzen, die hier wirklich sehr große Geldmittel locker machen können um Meinung zu machen, wer könnte das sein?

    -Die globale Erdölindustrie PLUS Kohleindustrie PLUS Erdgasindustrie inklusive deren abhängige Maschinen- und Motorenhersteller sowie die Staaten die durch Steuern auf diese Rohstoffe sehr viel Geld verdienen?

    -Oder die bösen Wissenschaftler und UNO-Behörden die aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen motivationslos Daten fälschen wollen um zu sagen CO2=böse? Wozu?

    @Paule:
    Die Temperatur jedes Objekts errechnet sich aus der Summe absorbierter Strahlungsenergie und der abgegebenen Strahlungsenergie.
    Absorbiert werden kann ja nur 100%-Albedo der eingehenden Strahlung, Deine Behauptung der Albedo würde keine Rolle spielen entlarvt Dich daher als Grundschüler, aber das gilt ja auch für viele anderer Deiner Beiträge…

    Gruß Alex

  • By meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 14:36

    @Alex:

    „wenn Sie sich mal überlegen an welchem Ende diejenigen sitzen, die hier wirklich sehr große Geldmittel locker machen können um Meinung zu machen, wer könnte das sein?“

    Welche Geldmittel? Wo habe ich von Geld geschrieben? Ich rede von Politisierung und Ideologie. Und die dominante Ideologie in den Medien wird nicht primär durch Geld bestimmt – oder wie erklären sie sich die Stimmungsmache gegen Börsen, Marktwirtschaft und Kapitalismus in den (europäischen) Medien? Sie wird durch Journalisten bestimmt.

    Wo habe ich von Geld geredet? Es geht nicht um Geld.

    Und schon wieder enttarnt sich ein politisches Mantra: Jeder Kritiker ist vom großen Geld geschmiert oder manipuliert. Das Mantra hört man an allen Ecken und enden.

    Zwar gibt es auch entsprechende Vorwürfe von der Gegenseite, aber das ist doch eher eine Reaktion auf das immer wieder kehrende Mantra, mit der Kritik mundtot gemacht werden soll.

    Haben Sie meine Beiträge überhaupt gelesen oder war ihre Antwort ein Reflex? Sie passt nämlich zu nichts, was ich geschrieben habe. Sie passt auch zu nichts was ich verlinkt habe.

  • By Alexander, 7. November 2011 @ 15:19

    Nur mal eine ganz naive Frage. Gibt es zur Kosmischen Strahlung auch eine Skala? Oder soll man nur durch das Basislinienrauschen beeindruckt werden? Ich Dummkopf,[%]-Angaben sin ja absolute Werte *lach*.
    Wenn das mit der Strahlung so stimmt dann müssten die Temperaturwerte spätestens in den nächsten 5 Jahren auf das Niveau von 1960 fallen.
    Ich stelle auch mal ganz dreist die Behauptung in den Raum, dass der interplanetare Staub, die Flugzeugabgase, die Kohlekraftwerke und alle Verkehrsmittel zusammen deutlich mehr zur Aerosolbildung beitragen als die Kosmischestrahlung.
    Die Abgase haben natürlich keinen Einfluss auf die Atmosphäre und den Sauren Regen hat es nie gegeben *noch ein Witz*.

  • By Alexander, 7. November 2011 @ 15:24

    @meinungsunterschied
    Zum Thema Geld muss ich widersprechen.
    Gegen die Börsen wird „nur“ wegen dem Geld gewettert. Mit dem Zusammenbruch des Euro lässt sich eine Menge geld verdienen. Und das die Rating-Agenturen Multimillionären und Milliardären gehören wundert mich auch nciht.

  • By Alex, 8. November 2011 @ 13:01

    Zitat: „oder wie erklären sie sich die Stimmungsmache gegen Börsen, Marktwirtschaft und Kapitalismus in den (europäischen) Medien?“

    Ich sehe keine Meinungsmache; das derzeitige System ist labil da nicht ausbalanciert sondern chaotisch, das wurde eigentlich durch diverse Ereignisse bereits in den 60ern gezeigt, z.B. beim Bankrott des Autoherstellers Borgward;
    Es kam das Gerücht auf, Borgward sei zahlungsunfähig. In der Folge brachen die Verkäufe von Borgward ein weil keiner das Risiko eingehen wollte ein Auto zu kaufen für das es dann keine Ersatzteile mehr gibt. Borgward mußte aufgrund dieses Absatzeinbruchs dann tatsächlich konkurs anmelden. Ergebnis des Konkursverfahrens war dann: Alle Gläubiger konnten komplett aus der Konkursmasse ausgezahlt werden! Eine Untersuchung offenbarte, daß das Gerücht – durch Banken lanciert – falsch war, Borgward kam erst durch das Gerücht in Schwierigkeiten.
    Heutige Ratingagenturen können exakt solche Pleiten nach genau diesem Muster verursachen und das ist eine echte Gefahr für die Demokratie und den Zusammenhalt in Europa.

    In den Medien gibt es auch keinerlei Druck oder Anreiz Pro-Klimawandel zu berichten, im Gegenteil, die freuen sich ja immer wenn sie meinen, allgemeingültiges widerlegen zu können – weil es mehr Absatz bringt.

    Gruß Alex

  • By meinungsunterschied, 9. November 2011 @ 18:26

    „Heutige Ratingagenturen können exakt solche Pleiten nach genau diesem Muster verursachen und das ist eine echte Gefahr für die Demokratie und den Zusammenhalt in Europa.“

    Vor ein paar Jahren hat man den Ratingagenturen noch das genaue Gegenteil vorgeworfen, Griechenland ist pleite, egal was die Ratingagenturen sagen. Man sollte nicht so tun, als gäbe es kein Überschuldungsproblem (der Staaten!) und an allem wären nur die Ratingagenturen schuld. Deren Tätigkeiten zu untersagen käme auch einer Einschränkung der Pressefreiheit gleich. Staaten sind nicht vertrauenswürdiger, auch wenn sie als Argument für solche Einschränkungen die Wahrung der Demokratie angeben.

    „In den Medien gibt es auch keinerlei Druck oder Anreiz Pro-Klimawandel zu berichten, im Gegenteil, die freuen sich ja immer wenn sie meinen, allgemeingültiges widerlegen zu können – weil es mehr Absatz bringt.“

    Sie vergessen den Aspekt der Ideologie.

  • By meinungsunterschied, 9. November 2011 @ 18:27

    Das heutige System ist labil, da Regierungen Schulden aufhäufen (und in den USA auch private dazu aktiv ermunterten).

  • By Alex, 10. November 2011 @ 11:12

    Gerade Naturwissenschaftler sind von Haus aus ziemlich ideologiefrei. Freier davon zumindest als Parteien, die per definitionem ideologisch sind. Jeder kann Ergebnisse aus der Wissenschaft widerlegen wenn er möchte und wenn sie tatsächlich falsch sind. Wenn weltweit die meisten zum Ergebnis kommen daß die Klimaerwärmung a) stattfindet und b) menschengemacht ist, dann hat das rein gar nichts mit Ideologie zu tun.

    Ratingagenturen kann man nicht verbieten, das ist richtig. Aber man kann die destabilisierenden Mechanismen im Markt durch passende Gesetze aushebeln, sogar relativ einfach. Aber auch hier spielt Ideologie wenig Rolle (es sei denn die des allmächtigen freien Marktes, der alle Probleme löst) sondern die Lobbyarbeit der Geldinstitute die eben hiervon leben.

    Das Problem ist übrigens auch nicht die Staatsverschuldung; die Summen sind zwar riesig aber denen stehen auch noch größere Sichrheiten und Umsätze gegenüber. Das Problem ist, daß in Schwierigkeiten kommende Staaten normalerweise an ihrer eigenen Währung schrauben können bis alles wieder paßt, aktuelles Beispiel ist die Türkei die noch vor wenigen Jahren am Abgrund war und nun nach einer Abwertung der Lira wirtschaftlich prosperiert. Ein Staat in der Eurozone kann aber nunmal nicht einfach die Inflation anheizen, die Währung abwerten oder ähnliches – daher gibt es ja die Vorgaben an die einzelne Staaten zur Stabilität und bislang wurde einfach darauf vertraut daß das auch eingehalten würde.

    Übrigens: irgendeiner Seite Ideologie vorzuwerfen führt nicht zum Ziel. Das macht nämlich jeder. Wir sollten daher bei Fakten und Argumenten bleiben.

    Gruß Alex

  • By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 21:34

    „Wenn weltweit die meisten zum Ergebnis kommen daß die Klimaerwärmung a) stattfindet und b) menschengemacht ist, dann hat das rein gar nichts mit Ideologie zu tun.“

    So sicher wäre ich mir da nicht. Aber es geht auch hauptsächlich um die Frage des Umfangs, des Ausmaßes der Erwärmung durch diesen Effekt.

    „Das Problem ist übrigens auch nicht die Staatsverschuldung; die Summen sind zwar riesig aber denen stehen auch noch größere Sichrheiten und Umsätze gegenüber.“

    Bei 160% des BIP? Das ist die Schuldenquote Griechenlands.

    „Das Problem ist, daß in Schwierigkeiten kommende Staaten normalerweise an ihrer eigenen Währung schrauben können bis alles wieder paßt, aktuelles Beispiel ist die Türkei die noch vor wenigen Jahren am Abgrund war und nun nach einer Abwertung der Lira wirtschaftlich prosperiert. “

    Das ist ein weit verbreitete Irrtum. Durch Gelddrucken können Staaten nicht beliebig ihre Schulden loswerden. Es untergräbt das Vertrauen in die Währung, treibt die Zinsen als Inflationsausgleich in die Höhe und es gibt auch einen nennenswerten Anteil an Staatsanleihen, die an den Preisindex gebunden sind, das heißt, es wird eine gewisse Kaufkraft geschuldet. Kaufkraft kann man aber nicht drucken, die Kaufkraft pro Geldeinheit sinkt bei einer Abwertung. Faktisch handelt es sich beim Gelddrucken um eine Steuer auf Geldvermögen bzw. einen inoffiziellen Bankrott (Schulden werden in Kaufkraft gemessen teilweise nicht bedient, wenn auch evt. nominell; geht auch nur bei den Staatsanleihen, bei denen ein Nominalwert geschuldet wird, die also nicht an den Preisindex gebunden sind).

    „Aber man kann die destabilisierenden Mechanismen im Markt durch passende Gesetze aushebeln, sogar relativ einfach.“

    Nein, kann man nicht. Dann wird ihnen eben kein Geld mehr geliehen, zumindest nicht zu den selben Konditionen im selben Umfang. Sie müssen es dann drucken. Entspricht einer Steuer auf Geldvermögen.

    „Übrigens: irgendeiner Seite Ideologie vorzuwerfen führt nicht zum Ziel. Das macht nämlich jeder. Wir sollten daher bei Fakten und Argumenten bleiben.“

    Es ging um die Korrektur auf ihren Strohmann. Sie taten so, als hätte ich eine Verschwörung des großen Geldes postuliert. Habe ich nicht. Ideologie erklärt die Einseitigkeit der Medien am besten, genauer: Einseitige Dominanz einer Ideologie unter Journalisten.

    Das Gerede vom großen Geld, das die gesamte Mediendarstellung manipuliert, ist durch die Medienberichterstattung, die es fertig bringt die Schuldenkriese der Staaten privaten Akteuren zuzuschreiben, da diese dem ESFS trotz AAA-Rating kein Geld leihen wollen, widerlegt.

    Im übrigen wäre ich vorsichtig mit dem Anmaßung, die gerade unter intelligenten Menschen, Intellektuellen wie auch Naturwissenschaftlern, verbreitet ist, zu glauben man könne die Wirtschaft schon zentral lenken, mit den richtigen klugen Führern an der Spitze. Es handelt sich dabei um Anmaßung von Wissen, das im nötigen Umfang kein einzelner, keine kleine Gruppe, keine Zentralinstanz hat.

  • By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 21:42

    “Aber man kann die destabilisierenden Mechanismen im Markt durch passende Gesetze aushebeln, sogar relativ einfach.”

    Nachtrag:

    Es hat ja einen Grund, eine Motivation, warum die Marktteilnehmer so handeln, wie sie es tun. Und nach dem wird gehandelt, was auch immer sie sich ausgedacht haben, wird nicht funktionieren, damit man den Staaten mehr Geld leiht.

    Wieso glauben Sie eigentlich, ein paar Politiker und Regierungen, ein paar wenige Entscheider, könnten besser Einschätzungen vornehmen, als eine Vielzahl von Marktteilnehmern?

  • By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 21:54

    Es ist und bleibt nun mal kein Fehler des Marktes, den Staaten zu Misstrauen, die sich überschuldet haben.

  • By Matthias Meier, 10. November 2011 @ 22:01

    @Meinungsunterschied: Bitte nicht mehrfach posten, und bitte die Kommentare nach aller Möglichkeit in einen einzigen Post zusammenfassen. Es ist okay, mal etwas nachzuschieben, aber vier Kommentare hintereinander sollte nicht zur Regel werden. Ausserdem sollte die Diskussion beim Thema bleiben. Danke.

  • By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 22:05

    Inflationsindexierte Anleihen

  • By Alex, 11. November 2011 @ 07:04

    @meinungsunterschied: hören Sie bitte auf Zeug zu behaupten das ich nie schrieb.
    Ich schrieb nirgends etwas davon Wirtschaft zentral lenken zu können oder zu wollen. Aber regulierende Gesetze sind überall nötig – oder hängen sie dem absoluten 19.-Jahrhundert-Kapitalismus an? Und Fakt ist daß die derzeitigen Regularien nicht ausreichend sind.
    160% des BIP sind viel, sagt aber noch gar nichts drüber aus ob es zu handhaben ist, dazu bräuchte man zur Gegenüberstellung den Zins und die Nettoeinnahmen des Staates.

    Ich schrieb auch nirgends etwas davon, massenhaft Geld zu drucken als alleinige Lösung sondern davon, mit einer eigenen Währung auch Stellschrauben in der Hand zu haben die innerhalb des Euro nunmal nicht existieren.

    Zitat: „Wieso glauben Sie eigentlich, ein paar Politiker und Regierungen, ein paar wenige Entscheider, könnten besser Einschätzungen vornehmen, als eine Vielzahl von Marktteilnehmern?“

    Es geht nicht um die Qualität von Entscheidungen sondern um das Massenverhalten, das an sich schädlich ist und das reguliert (nicht kontrolliert) werden muß. Informieren Sie sich hierzu mal zum Börsencrash von 1988. Grund: rein analytisches Verhalten von Software ohne Rücksichtnahme auf Masseneffekte.

    Anleger sind nämlich ausschließlich auf den Gewinn fixiert und Vorstände nicht mehr verantwortlich für ihre Entscheidungen sobald es dem Gewinn dient. Die Grenzen müssen also von Staats wegen gesetzt werden, so oder so.


    So, das war das letzte was ich dazu schrieb, damit wir wieder zum Thema kommen.

    Zum Thema: wieso sind Sie sich da nicht so sicher während sich die überwiegende Mehrzahl der Forscher weltweit da ziemlich sicher ist? Welche Informationen liegen Ihnen vor die all die Forschungsinstitutionen offenbar dann ja niciht haben?

    Bitte bleiben Sie auf dieser Basis der Diskussion – dem anderen Ideologie vorzuwerfen hat etwas von Verschwörungstheorien.

    Gruß Alex

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:24

    „Ich schrieb nirgends etwas davon Wirtschaft zentral lenken zu können oder zu wollen. Aber regulierende Gesetze sind überall nötig – oder hängen sie dem absoluten 19.-Jahrhundert-Kapitalismus an? Und Fakt ist daß die derzeitigen Regularien nicht ausreichend sind.
    160% des BIP sind viel, sagt aber noch gar nichts drüber aus ob es zu handhaben ist, dazu bräuchte man zur Gegenüberstellung den Zins und die Nettoeinnahmen des Staates.“

    Nun, die Zinsen sprechen ja auch eine klare Sprache – aber das soll ignoriert werden. Wen Sie glauben der Fehler liegt hier in der Einschätzung privater Anleger, was schlagen sie dann vor? Und mit welcher Begründung sind Sie sich so sicher, das alle Fakten, die Griechenland in der Pleite zeigen, falsch sind?

    Man bemüht sich ja sehr stark das Vertrauen wider aufzubauen. Warum soll eine kleine Gruppe, die über mit Zwang eingetriebenen Geldern verfügt, das besser Einschätzen können. Wenn sie das tun, na dann investieren sie doch…

    Was Sie Massenverhalten nennen ist nicht anderes als die Mehrheit – weshalb es Demokratien ja auch so schwer haben Marktversagen zu korrigieren, wo es tatsächlich auftritt. Worauf das hinausläuft wird schnell klar – aber ein kleine Grüppchen ist auch nicht schlauer, also nicht nur undemorkatisch, sondern auch keine Lösung, selbst wenn es im Einzfall recht behalten soll.

    Es ist nicht sachlich und ideologiefrei, auf Teufel komm raus den Fehler bei denjenigen suchen zu wollen, die feststellen das Griechenland überschuldet ist.

    Wenn Sie das anders sehen, dann sagen Sie warum Griechenland seine Schulden zurück bezahlen kann ohne seine Bürger zu enteignen (und ihren Besitz zu verscherbeln), was nicht passieren wird. Und was der Staat dann tun soll.

    Zum Thema: wieso sind Sie sich da nicht so sicher während sich die überwiegende Mehrzahl der Forscher weltweit da ziemlich sicher ist? Welche Informationen liegen Ihnen vor die all die Forschungsinstitutionen offenbar dann ja niciht haben?

    Bitte bleiben Sie auf dieser Basis der Diskussion – dem anderen Ideologie vorzuwerfen hat etwas von Verschwörungstheorien.

    Die überwiegende Mehrheit ist sich über den Grundmechanismus sicher. Mehr nicht. Nicht den Umfang, nicht das genaue Ausmaß und nicht die Folgen. Da wird es nämlich noch komplexe als beim Klima alleine. Es handelt sich um eine Kaskade an Hypothesen, die aufeinander aufbauen und sich jeweils um komplexe Systeme drehen. So sehr die alle in ihren Grundzügen stimmen mögen, so unsicher sind sie im konkreten. Und eine Abweichung von der Erwartung in einem Fall kann sich so gewissermaßen Fortpflanzen und auch vergrößern.

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:28

    Ich stimme ihnen allerdings in einem Punkt zu: Für das Halten von Staatsanleihen durch Banken nicht die selben Bedienungen zu stellen, wie für andere Geldanlagen auch, also eine entsprechende Quote Eingenkapital vor raus zusetzen, war eine Marktverzerrung von Gunsten zu Staatsanleihen und ein regulatorischer Fehler. Wenn Sie das meinten, entschuldige ich mich. Dann haben Sie recht. Es klang jedoch so, als sähen sie im Misstrauen gegenüber Griechenland ein Marktversagen…

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:30

    Ich stimme ihnen allerdings in einem Punkt zu: Für das Halten von Staatsanleihen durch Banken nicht die selben Bedienungen zu stellen, wie für andere Geldanlagen auch, also eine entsprechende Quote Eingenkapital vor raus zusetzen, war eine Marktverzerrung zu Gunsten von Staatsanleihen und ein regulatorischer Fehler. Wenn Sie das meinten, entschuldige ich mich. Dann haben Sie recht. Es klang jedoch so, als sehen sie im Misstrauen gegenüber Griechenland ein Marktversagen…

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:32

    Bitte nicht mehrfach posten, und bitte die Kommentare nach aller Möglichkeit in einen einzigen Post zusammenfassen. Es ist okay, mal etwas nachzuschieben, aber vier Kommentare hintereinander sollte nicht zur Regel werden. Ausserdem sollte die Diskussion beim Thema bleiben. Danke.

    @Meier:

    Ich bitte um Entschuldigung, aber ich bin auch einen Vorschau-Button gewohnt. Ich werde mich aber sich an sein Fehlen gewöhnen.

  • By Alex, 11. November 2011 @ 10:55

    OK, ich sagte ja ich schreibe dazu nichts mehr, jeder hat seine Argumente nun gesagt.

    Ich finde es aber bemerkenswert daß Sie bezüglich der Wirtschaftsfragen auf das Verhalten der Mehrheit (der Anleger) vertrauen und bei der Forschung zum Klimawandel der Mehrheit (der Wissenschaftler) mißtrauen.

    Gruß Alex

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:58

    In diesem Kommentar http://www.final-frontier.ch/maerchen_der_klimawandelleugner#comment-7851 ist mir zum Beispiel ein Blogquote zu viel hinein gerutscht. Es verzerrt den ganzen letzten Teil des Beitrages.#

    Es muss so sein:

    Zum Thema: wieso sind Sie sich da nicht so sicher während sich die überwiegende Mehrzahl der Forscher weltweit da ziemlich sicher ist? Welche Informationen liegen Ihnen vor die all die Forschungsinstitutionen offenbar dann ja niciht haben?

    Bitte bleiben Sie auf dieser Basis der Diskussion – dem anderen Ideologie vorzuwerfen hat etwas von Verschwörungstheorien.

    Die überwiegende Mehrheit ist sich über den Grundmechanismus sicher. Mehr nicht. Nicht den Umfang, nicht das genaue Ausmaß und nicht die Folgen. Da wird es nämlich noch komplexe als beim Klima alleine. Es handelt sich um eine Kaskade an Hypothesen, die aufeinander aufbauen und sich jeweils um komplexe Systeme drehen. So sehr die alle in ihren Grundzügen stimmen mögen, so unsicher sind sie im konkreten. Und eine Abweichung von der Erwartung in einem Fall kann sich so gewissermaßen Fortpflanzen und auch vergrößern.

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 11:09

    OK, ich sagte ja ich schreibe dazu nichts mehr, jeder hat seine Argumente nun gesagt.

    Ich finde es aber bemerkenswert daß Sie bezüglich der Wirtschaftsfragen auf das Verhalten der Mehrheit (der Anleger) vertrauen und bei der Forschung zum Klimawandel der Mehrheit (der Wissenschaftler) mißtrauen.

    Nun, ich tue weder das eine noch das andere:

    1. Ist sich die Mehrheit nur über den grundlegenden Mechanismus sicher. Das genaue Ausmaß ist durchaus umstritten, auch wenn Sie diesen feinen Unterschied geflissentlich übergehen.

    2. Ich misstraue der Behauptung, ein komplexes System so gut lenken, regulieren oder steuern zu können, das alles besser wird.

    OK, ich sagte ja ich schreibe dazu nichts mehr, jeder hat seine Argumente nun gesagt.

    Das finde ich schade, denn mich würde wirklich interessieren, was die da gedenken zu tun, damit Anleger weiterhin Staatsanleihen von einem Staat mit 160% Staatsverschuldung gemessen am BIP, negativen Nettoeinnahmen (Griechenland hat ja weiterhin ein riesiges Defizit), Reformunwilligkeit und in der Vergangenheit gefälschten Bilanzen käuflich erwerben. Und warum es Marktversagen ist, sich diesem Schneeballsystem zu entsagen. Das der Staat es besser weiß als alle anderen, und mit absoluter Sicherheit sagen kann, das man ihm ruhig vertrauen soll, ist kein Argument.

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 11:10

    Korrektur: was sie da gedenken zu tun

  • By Alex, 11. November 2011 @ 12:32

    Bitte reden Sie nicht ums Thema herum;

    Anleger verlassen sich mehr auf andere Anleger und haben von der Materie im Schnitt weit weniger Ahnung als die Wissenschaftler die sich z.B. mit Klimawandel beschäftigen.

    Und trotzdem geben Sie den Anlegern mehr Recht als den Meinungen der Wissenschaftler?

    Übrigens: Staaten sind keine Firmen. Diesen Unterschied übersehen Sie wiederum. Sie können sie auch nicht verpauschalisieren, ein Staat ist nicht nur einfach „der Staat“, der Vertrauen und/oder Geld hat sondern auch seine Regierung, seine Maßnahmen, seine Wirtschaft und auch seine Kasse. Man kann einen Staat nicht liquidieren, die Vertrauensfrage hängt daher prinzipiell. Wenn ein Staat alle Schulden per Gesetz nullt und die Regierung direkt darauf zurücktritt, dann hat die neue Regierung zwangsläufig trotzdem nicht das identische (0-)Vertrauen der alten. Politik ist keine Untermenge der Wirtschaft.

  • By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 22:59

    Übrigens: Staaten sind keine Firmen. Diesen Unterschied übersehen Sie wiederum. Sie können sie auch nicht verpauschalisieren, ein Staat ist nicht nur einfach “der Staat”, der Vertrauen und/oder Geld hat sondern auch seine Regierung, seine Maßnahmen, seine Wirtschaft und auch seine Kasse. Man kann einen Staat nicht liquidieren, die Vertrauensfrage hängt daher prinzipiell. Wenn ein Staat alle Schulden per Gesetz nullt und die Regierung direkt darauf zurücktritt, dann hat die neue Regierung zwangsläufig trotzdem nicht das identische (0-)Vertrauen der alten. Politik ist keine Untermenge der Wirtschaft.

    Ja, woran machen sie denn dann fest, das man dem Staat vertrauen kann? Und wieso wissen Sie oder eine kleine Gruppe das so viel besser, so dass sogar andere zum Staatsanleihekauf mit Regulierungen gedrängt werden sollen. Woher diese Sicherheit, das es ein Marktversagen sei, aus dem Schneeballsystem Staatsanleihen aus zusteigen? Weil es den Politikern nicht passt, wenn man ihnen nicht genügend Vertrauen entgegen bringt? Wieso soll die Selbsteinschätzung einer Regierung besser sein, als die Fremdeinschätzung durch Anleger, die ihr eigenes Geld riskieren?

    Letzlich ist auch

    Anleger verlassen sich mehr auf andere Anleger und haben von der Materie im Schnitt weit weniger Ahnung als die Wissenschaftler die sich z.B. mit Klimawandel beschäftigen.

    nur eine Pauschalisierung. Der Markt liefert nämlich im allgemeinen recht gute Ergebnisse. Für die Fälle in denen er das nicht tut, bräuchte es eine allwissende Instanz, die besser als der Markt weiß, wann er unrecht und die Instanz selber recht hat. Dann würde aber Planwirtschaft funktionieren. Korrekturversuche am Markt schaden deshalb unterm Strich mehr, da keine Instanz selber besser als der Markt einschätzen kann, wann irrt (sprich, häufiger als der Markt mit Einschätzungen richtig liegt). Das einzige was Sie feststellen können ist, dass (wenn sich der Markt geirrt hat) es irgendjemand besser wusste. Aber Sie wissen vorher ja nicht wer. Der Markt ist nicht perfekt, er ist schlicht das beste was man hat.

  • By meinungsunterschied, 27. November 2011 @ 13:01

    CO2 climate sensitivity ‚overestimated‘

    Ich selber bin kein Klimewissenschaftler, aber das ist kein Argument.

    Mich würde die Meinung der hier schreibenden Interessieren.

  • By Matthias Meier, 27. November 2011 @ 13:39

    Es ist das Ergebnis einer Studie. Es gibt andere Studien, die zu anderen Ergebnissen (dh, höheren Klimasensitivitäten) kommen. Man sollte stets das Gesamtbild im Auge behalten, in beide Richtungen.

  • By meinungsunterschied, 27. November 2011 @ 13:09

    Die “fehlende” Strahlung befindet sich exakt im Bereich der CO2-Absorbtionslinien (von Satelliten gemessen). Das ist mit AGW problemlos erklärbar (ja es ist sogar eine direkte Voraussage, die durch Beobachtungen bestätigt wurde), aber mit (indirekter) Erwärmung durch kosmische Strahlung überhaupt nicht.

    Müsste sich ein Großteil der „fehlenden“ Strahlung in im Bereich der Absobatiosnlinien des Wasserdamppfes befinden? Durch den Wassedampf soll ja der Großteil der Erderwärmung erzeugt werden, wenn dieser auch eine indirekte Folge des CO2 sei.

    Ein größerer Einfluss Sonneneinstrahlung wäre im übrigen nicht im Wiederspruch zu einer Erwärmung durch CO2. Die Frage ist das Ausmaß.

  • By Matthias Meier, 27. November 2011 @ 13:49

    Es geht bei der „fehlenden“ Strahlung um das Ungleichgewicht in der Strahlungbilanz, das – in diesem Fall – zu einer Erwärmung der Erde führt (weil mehr Strahlung reinkommt als rausgeht). Hier hat sich in den letzten Jahrzehnten die Absorbtion im Bereich der CO2-Linien erhöht. Ob auch die Absorbtion im Bereich der H2O-Linien erhöht wurde, weiss ich nicht, das ist gut möglich, gemessen daran, dass der mittlere Gehalt von Wasserdampf in der unteren Atmosphäre im Schnitt angestiegen ist (allerdings hat er in der Stratosphäre abgenommen, so dass man sich fragen müsste, ob sich die beiden Effekte nicht gegenseitig aufheben, was die Strahlungsbilanz angeht).

    Siehe auch hier: http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm

  • By gruftenberg, 29. November 2011 @ 14:26

    Wie genau sind die Klimamodelle ueberhaupt ?

  • By Alex, 30. November 2011 @ 11:34

    Das ist auch ganz wesentlicher Teil der Forschung; in den Vorhersagen werden ja üblicherweise Fehler angegeben (also in etwa: „Die Erde wird sich in 100 Jahren um 5 Grad erwärmen plusminus einer Unsicherheit von 2 Grad); das geht dann aus der Fehlerberechnung hervor die z.B. diese spezielle Simulation beinhaltet.
    Man macht gemeinhein aber noch etwas anderes, nämlich die verschiedenen Simulationen und Modelle zu vergleichen und deren Divergenz als Rahmen der Genauigkeit zu nehmen. Wenn zum Beispiel konservative Modelle sagen daß die Erwärmung 1 Grad betragen wird und pessimistische sagen daß die Erwärmung 7 Grad betragen wird dann wird die Wirklichkeit höchstwahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen.

    Daß das aber offenbar auch nicht so ganz stimmt sieht man derzeit an den Polen: dort scheint die Erwärmung wesentlich schneller voranzugehen als selbst die pessimistischsten Modelle vorhergesagt hatten.
    Das ist ein Hinweis darauf daß es immernoch Punkte gibt die man bei den Berechnungen nicht verstanden bzw. berücksichtigt hat und die Genauigkeit derzeit noch ein Stück von der Realität entfernt ist – leider aber zu Ungunsten des Weltklimas.

    Gruß Alex

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