In Diskussionen zur Klimaerwärmung werden regelmässig die selben alten Argumente vorgebracht. Ich setzte mich in diesem Artikel mit den klassischen Klimawandelleugner-Argumenten auseinander.

Einige dieser Argumente haben durchaus einen wahren Kern – doch weil sie unvollständig, ohne Kontext oder verzerrt wiedergegeben werden, kehrt sich ihre Aussage ins Gegenteil. Einige der Argumente sind auch ganz einfach falsch, und wieder andere sind völlig richtig – aber für die Diskussion um den Klimawandel irrelevant.

Der kalte Winter widerlegt die Klimaerwärmung!

Klima ist definiert als das “mittlere Wetter” über eine lange Zeit, in der Regel etwa 30 Jahre. Das ist vernünftig: Die Atmosphäre ist ein chaotisches System, auf das viele externe und lokale Faktoren einwirken. Das ist es auch, was präzise Wetterprognosen so schwierig macht. Ein einzelner warmer Sommer, oder ein einzelner kalter Winter für sich allein beweist oder widerlegt also überhaupt nichts (ganz unabhängig davon, was die Boulevard-Zeitungen behaupten). Erst über eine längere Zeit können sich generelle Trends zeigen. Es ist deshalb vielmehr die Häufung von “Rekordsommern” und sogenannten “Jahrhundertniederschlägen” (Schnee im Winter, Regen im Sommer) in den letzten Jahren, die auf den generellen Trend hin zu höheren globalen Durschnittstemperaturen (und damit mehr Verdunstung und mehr Niederschlag) hinweist.

Schaut man sich den Winter 2009/2010 an (statt sich auf Europa zu beschränken), dann sieht man, dass er weltweit tatsächlich ungewöhnlich warm war – in den Polarregionen war er sogar einer der wärmsten Winter seit Beginn der Messungen.

Im Übrigen kann eine globale Erwärmung durchaus auch mit einer lokalen Abkühlung verbunden sein, gerade in Europa: Süsswasser aus dem schmelzenden Grönlandeisschild könnte eines Tages den Golfstrom abwürgen oder zumindest abschwächen. Der Golfstrom hält Europa seit Jahrtausenden deutlich wärmer, als es auf diesen Breiten eigentlich wäre. Am Ende der letzten Eiszeit ist dies tatsächlich geschehen: Als sich der riesige nordamerikanische Schmelzwassersee “Lake Agassiz” in den Nordatlantik entleerte, stürzte Europa in der “Jüngere Dryas” genannten Periode für fast tausend Jahre zurück in die Eiszeit.

Es hat immer schon Klimaschwankungen gegeben!

Richtig! Vom globalen Schneeball bis zum globalen Tropenwald hat die Erde schon sehr viele Klimazustände erlebt. Schaut man sich die Erdgeschichte an, gibt es grob zwei Klimazustände, die über viele Jahrmillionen stabil bleiben können: die “Treibhauserde” und die “Eishauserde”. Die Eishauserde ist die Welt, die wir kennen: Eis an den Polen, Wüsten auf subtropischen Breiten, tiefe CO2-Konzentrationen, tiefe Meeresspiegel, eine globale Mitteltemperatur um die 15°C. Dieser Zustand hält auf der Erde seit rund 3 Millionen Jahren an (als die CO2-Konzentration nach einer rund 30 Millionen Jahre dauerenden Abnahme schliesslich die ~350 ppm-Grenze unterschritt), wobei die Wechsel zwischen “Eiszeit” und “Warmzeit”, wie man sie in der Schule lernt, nur zwei halbstabile Zustände innerhalb des Eishauszustands beschreiben. Die Erde befand sich vor vielen Millionen Jahren (im Erdzeitalter des Karbons, und davor auch in jenem des Ordoviziums) schon einmal im Eishauszustand. Den mit Abstand grössten Teil der Erdgeschichte verbrachte sie jedoch im Zustand der “Treibhauserde”. Die Treibhauserde hat kein Eis an den Polen, sondern weist praktisch von Pol zu Pol tropenische Temperaturen auf. Ein hoher CO2-Pegel und ein rund 200 m höherer Meeresspiegel gehören dazu, die globale Mitteltemperatur beträgt ca. 21°C (die Temperatur dieser Welt wird vor allem durch die Treibhausgase definiert, daher “Treibhauserde”). Welchen Zustand die Erde einnimmt, bestimmt vorwiegend der CO2-Gehalt sowie die Strahlungsleistung der Sonne. Wie erwähnt ereignete sich der letzte Übergang ins Eishausklima, als die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre nach einer langen Phase der Gebirgsbildung (die über die Erosion zur Bindung von CO2 aus der Atmosphäre führt) unter 350 ppm fiel: dann nämlich begann die Anatarktis zuzufrieren, später auch die Arktis – dies erhöhte widerum die “Weissheit” (das Rückstrahlvermögen oder die Albedo) der Erde, was zur Reflektion von mehr Sonnenlicht und damit noch tieferen Temperaturen führte (daher die Bezeichnung “Eishaus”: die Temperatur wird hier vor allem über die Albedo und deshalb über Eisflächen definiert). Heute ist der CO2-Pegel durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe wieder auf fast 390 ppm gestiegen. Bleibt die Konzentration langfristig auf diesem Wert, kehrt sich die erdgeschichtliche Entwicklung um: die Eisschilde in Grönland, dem Nordpolarmeer und der Antarktis werden destabilisiert, womit auch die Abkühlung durch die weissen Eisflächen wegfällt und die Erde zwangsläufig in den “Treibhaus”-Zustand zurückkehrt. Hatte ich schon erwähnt, dass dieser mit 200 m höheren Meeren verbunden ist (zumindest langfristig, das heisst, dieser Zustand stellt sich innerhalb der nächsten vielleicht 1000 Jahre ein)?

Paleoclimatology bei Wikipedia

Es gab in der Erdgeschichte unzählige natürliche Klimaschwankungen. Diese Klimaschwankungen waren in den meisten Fällen sehr viel langsamer als die heutige, vom Menschen angestossene. Der CO2-Gehalt wird sonst über sehr langsame Prozesse geregelt, wie die Erosion von Gebirgen, die globale Vulkantätigkeit, die Umwälzgeschwindigkeit des Ozeans und ähnliches. Es gab allerdings in der Erdgeschichte zumindest ein Ereignis, bei dem in kurzer Zeit eine grosse Menge CO2 in die Atmosphäre kam: das sogenannte “Paläozäne-Eozäne thermale Maximum” (“PETM”), eine kurze Phase am Übergang der Erdzeitalter Paläozän und Eozän. Man vermutet eine hohe vulkanische Aktivität, die Destabilisierung von Methanvorkommen im Meer oder das grossflächige Abbrennen von Torfvorkommen in Sibirien als Ursache. Die Erde war damals bereits im Treibhausklima, und trotzdem schlug sich der plötzliche, steile CO2-, Meeresspiegel und Temperaturanstieg in einem weltweiten Massenaussterben von Tier- und Pflanzenarten nieder. Es dauerte einige hunderttausend Jahre, bis sich die Situation wieder einigermassen beruhigt hatte.

Das wahre Problem am Klimawandel ist, dass die Menschheit enorm vom heute herrschenden Klima abhängt. Die industrialisierte Nahrungsmittelproduktion, die Milliarden von Menschen zu versorgen hat, zählt auf bestimmte Niederschlagsmuster und -häufigkeiten. Eine Mehrheit der Menschen sowie der grösste Teil der Fabriken, Universtitäten und Kulturgüter befindet sich innerhalb 200 m zur Meeresoberfläche. Immer wieder sind in der Menschheitsgeschichte Zivilisationen untergegangen, weil sie lokalen Klimaschwankungen zum Opfer fielen, die sehr viel harmloser und schwächer waren als alles, was wir uns heute auf einem globalen Niveau eingebrockt haben. Der menschgemachte Klimawandel ist also vor allem ein Problem des Menschen, nicht des Planeten. Der Hinweis, dass die Erde schon immer Klimaschwankungen durchgemacht habe, ist deshalb irrelevant für die Diskussion um die Bekämpfung des menschgemachten Klimawandels.

Grönland war einst grün!

Grönland war mal grün – das letzte Mal vor etwa 3 Millionen Jahren, dem letzen Zeitpunkt, an dem die CO2-Konzentration natürlicherweise ähnlich hoch war, wie heute. Gibt man dem Eis genügend Zeit, zu schmelzen, und belässt man den CO2-Pegel in der Atmosphäre auf dem heutigen Wert, wird Grönland wieder grün werden.

In der Regel ist mit dieser Aussage aber gemeint, dass Grönland im Mittelalter, während der sogenannten Mittelalterlichen Warmzeit (die bisher nur im Nordatlantikraum verlässlich nachgewiesen werden konnte), grün gewesen sein soll. Das ist so nicht richtig: In dieser Zeit versuchten zwar einige Isländer, Grönland zu besiedeln. Das ging auch einige Jahrhunderte lang gut, zumindest so lange, bis die mitgeführten Schafe die ultradünne Humusschicht zerstört und die Kolonisten sich in Kriege mit den einwandernden Inuit verwickelt hatten. Grönland war damals aber fast genauso lebensfeindlich wie heute: Siedlungen gab es nur an der Küste, in Gebieten, die auch heute noch Eisfrei sind. Der grönländische Eisschild selbst ist sehr viel älter, wie man aus Bohrkernen ablesen kann, die rund hunderttausend Jahre (in der Antarktis – bis zu knapp 1 Mio Jahre) zurückreichen (jedes Jahr hinterlässt im Eis seine Spur, eine Art “Baumring” im Eis – auf diese Weise kann man sogar Vulkanausbrüche, die vor vielen Jahrtausenden stattgefunden haben, nachweisen).

In anderen Worten: Grönland ist, seit es den modernen Menschen gibt, im Grossen und Ganzen schon immer eine Eiswüste gewesen, die nur in den Küstengebieten knapp bewohnbar war.

The Fate of Greenland’s Vikings

Aber halt, warum heisst es dann “Grönland” (Grünland!?). Die Siedler, die von Island aus Grönland besiedelten, folgten Erik dem Roten. Dieser war ein eher unangenehmer Zeitgenosse, der für diverse Morde und Grausamkeiten von einem isländischen Thing für drei Jahre von der Insel verbannt wurde. Nach drei Jahren Exil auf Grönland, das damals noch keinen richtigen Namen hatte, kehrte er nach Island zurück und träumte davon, auf Grönland zum Herrscher über eine neue Nation zu werden: also gab er dem Land den wohlklingenden Namen “Grönland”, womit andere Siedler angelockt werden sollten. Dies gelang, und Erik der Rote brachte es zu etwas Macht und Einfluss (sein Sohn Leif Eriksonn sollte später der erste Europäer sein, der nachweislich nach Nordamerika segelte).

Wikipedia: Erik the Red

Seit 10 Jahren gibt es keine Klimaerwärmung mehr!

Tatsächlich ist die Erwärmung der letzten 10 Jahre statistisch gesehen “nicht signifikant”. Was heisst das? Die totale Erwärmung in dieser Zeit beträgt 0.3 Grad, plusminus 0.3 Grad. Es könnten also 0.6 Grad Erwärmung sein – oder eben 0 (wobei diese beiden Werte gleich (un)wahrscheinlich sind, und eine Erwärmung um 0.3 Grad am wahrscheinlichsten ist). Man kann also nicht ganz ausschliessen, dass sich die Durchschnittstemperatur in den letzten 10 Jahren nicht erhöht hat.

Allerdings ist das Klima nicht einfach zufällig als das mittlere Wetter von 30 Jahren definiert: wie erwähnt, ist die Atmosphäre chaotisch. Das gilt nicht nur auf der Zeitskala einiger Tage, Wochen oder Monate, sondern auch auf der Zeitskala mehrerer hintereinander folgender Jahre. So gibt es zum Beispiel eine Schwankung in der Intensität der Sonne von ungefähr 0.1 Prozent – ein Sonnenzyklus dauert 11-12 Jahre. Andere langperiodische Schwankungen haben mit Vorgängen im Südpazifik (El Niño / La Niña) zu tun. Solche Phänomene können das Klima mehrerer aufeinanderfolgender Jahre beeinflussen.

Analysiert man statt den letzten 10 Jahren die letzten 30 (oder auch die letzten 150) Jahre, ist die Erwärmung klar statistisch signifikant, dh, der Fehlerbereich lässt die Aussage “möglicherweise keine Erwärmung” nicht mehr zu.

Man stellt sogar fest: betrachtet man zu einem beliebigen Zeitpunkt in den letzten 100 Jahren das Wetter der jeweils letzten 10 Jahre, so bekommt man in den wenigsten Fällen einen signifikanten Trend (dies liegt daran, dass die Schwankung von einem Jahr zum anderen typischerweise grösser ist als die globale Erwärmung, die innerhalb dieser 10 Jahren stattfindet). Das ist ein gutes Indiz darauf, dass die Betrachtungszeiträume für globale Erwärmungstrends (oder Abkühlungstrends) deutlich länger als 10 Jahre sein sollten.

Der Treibhauseffekt existiert nicht!

Ohne Treibhauseffekt gäbe es kein Leben auf der Erde. Die Treibhausgase der Erdatmosphäre (vor allem Wasserdampf, CO2, Methan und Stickoxid) haben eine “isolierende” Wirkung, nehmen also einen Teil der Wärmestrahlung, die die Erde von der Sonne reflektiert, auf und strahlen sie in alle Richtungen gleichmässig wieder ab – ein Teil davon wird also auch zur Erdoberfläche zurückreflektiert. Dieser Effekt macht, für alle Gase zusammen genommen, rund 33°C aus, das heisst, statt 15°C wäre die Erde ohne Treibhausgase etwa -18°C kalt. Es ist schwierig, den einzelnen Gasen ihre Anteile an den 33°C zuzuordnen: Die Absorptionsbänder, das heisst, die Wellenlängen der Strahlung, die die Gase absorbieren können, überlappen sich teilweise – entfernt man das eine Gas, “übernimmt” ein anderes. Alles in Allem hat aber Wasserdampf den grössten absoluten Effekt, gefolgt von CO2 und erst dann folgen die anderen, selteneren Gase. Warum bekämpfen wir dann nicht Wasserdampf? Siehe weiter unten!

Wer auch schon unter offenem Himmel übernachtet hat, kennt ein Phänomen, das ein Stückweit mit dem Treibhauseffekt verwandt ist: Sternklare Nächte sind sehr viel kälter als solche, in denen eine Wolkenbedeckung vorhanden ist. Auch hier reflektieren die Wolken (bzw der Wasserdampf darin) die Wärmestrahlung zum Boden zurück und wirken “isolierend”.

Ein weiteres Beispiel für den Treibhauseffekt ist unser Nachbarplanet Venus: Deren rund 50 Mal dichtere Atmosphäre besteht zu über 95% aus CO2. Obwohl der Planet dank Schwefelwolken (die nach einem Vulkanausbruch auch auf der Erde für eine kurze Abkühlung sorgen) praktisch weiss ist (die Treibhauseffekt-freie Temperatur der Venus würde bei gleicher Albedo etwa -40°C betragen), herrschen auf der Oberfläche mörderische 480°. Würde der Treibhauseffekt nicht existieren, müsste die Venus also eiskalt sein!

CO2 ist gut für die Pflanzen!

In der Tat erzeugen Pflanzen ihre Biomasse aus dem atmosphärischen CO2. Da die heutigen Pflanzen sich unter höheren CO2-Anteilen als heute in der Atmosphäre entwickelt haben, “funktionieren” sie tendenziell besser, wenn der CO2-Gehalt höher ist. Im 19. und frühen 20. Jahrhhundert ging man deshalb noch davon aus, dass ein höherer CO2-Pegel in der Atmosphäre zu verstärktem Pflanzenwachstum führen würde.

Pflanzen brauchen zum idealen Wachstum aber nicht nur CO2: Sonnenscheindauer, Niederschlag, Mineralien, Abwesenheit von Parasiten spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Eine globale Veränderung des Klimas beeinflusst auch diese Faktoren (oft in einer negativen Weise), so dass man nicht mehr ohne weiteres davon ausgehen kann, dass ein höherer CO2-Pegel zu verbessertem Pflanzenwachstum führt. Im Gegenteil: fossilisierte Pflanzenüberreste, die aus der Zeit des PETM erhalten sind, zeigen einen deutlich höheren Schädlingsbefall als Pflanzen aus anderen Zeiten – ein Hinweis darauf, dass schnelle Klimaveränderungen zu Invasionen von Schädlingen führen, gegen die die Pflanzen sich nicht wehren können.

CO2 folgt der Temperatur, nicht umgekehrt!

In Eisbohrkernen, die aus dem antarktischen oder grönländischen Eis gewonnen werden, findet man winzige Gasbläschen, welche die Luft längst vergangener Zeiten konservieren. Über Sauerstoffisotope kann die damalige Temperatur rekonsturiert werden. Tut man dies, sieht man, dass am Ende einer Eiszeit zunächst die Temperatur etwas steigt, worauf der CO2-Pegel in der Luft steigt, worauf die Temperatur wieder steigt, etc. Der Ozean speichert CO2 – je wärmer er ist, desto weniger kann er davon speichern (dieses Phänomen kennt man von der Kohlensäure in einem Süssgetränk: wird es erwärmt, verflüchtigt sich die Kohlensäure (die nichts anderes ist als gelöstes CO2)). Das heisst, hier tritt ein selbstverstärkender Erwärmungseffekt auf. Die Anfängliche Erwärmung, die zur Freisetzung von etwas CO2 führt, stammt nicht aus dem CO2, sondern aus der Veränderung der Erdbahnparameter (Neigung der Erdachse, Präzession der Erdachse, Exzentrizität der Umlaufbahn der Erde), welche die mittlere Sonnenscheindauer im hohen Norden definieren. Eine einfache Rechnung kann zeigen, dass diese für sich alleine genommen niemals die Temperaturschwankung zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit erklären können. Steigt die Sonnenscheindauer im hohen Norden über einen bestimmten Wert, erwärmt sich der Ozean und setzt etwas CO2 frei – dieses erwärmt das Klima ein bisschen, was noch mehr CO2 freisetzt. Dies geht so lange, bis der Ozean und die Temperatur in ein neues Gleichgewicht treten – die Eiszeit ist zu Ende. Fällt die Sonnenscheindauer jedoch wieder unter einen bestimmten Wert, beginnt der Ozean, wieder mehr CO2 zu speichern, worauf sich das Klima abkühlt, der Ozean noch mehr CO2 speichert – solange, bis eine neue Eiszeit eingetreten ist. CO2 wirkt also verstärkend, es verstärkt die Klimaschwankungen, die von den Veränderungen in den Erdbahnparametern verursacht werden. Der Temperaturunterschied zwischen heute und der letzten Eiszeit beträgt etwa 5-6°C. Knapp die Hälfte davon kann durch die Veränderung der Albedo erklärt werden (schmelzen die Eisflächen, wird die Erde dunkler und absorbiert mehr Sonnenstrahlung). Der Rest ist auf das CO2 und andere Treibhausgasse zurückzuführen.

Methan ist das stärkere Treibhausgas als CO2!

Methan ist in der Tat ein stärkeres Treibhausgas als CO2. Ein Gramm Methan hat eine rund dreissig Mal so starke Treibhauswirkung wie ein Gramm CO2. Warum ist dann CO2 der “Hauptbösewicht” der Klimaerwärmung? Zunächst einmal stösst die Menschheit sehr viel mehr CO2 als Methan aus – der totale Erwärmungseffekt durch das zusätzliche CO2 ist rund doppelt so gross wie der totale Erwärmungseffekt durch das zusätzliche Methan. Der zweite Punkt ist, dass Methan sehr viel kurzlebiger ist als CO2 – es reagiert in der Atmosphäre relativ schnell mit dem Sauerstoff zu CO2 und Wasserdampf, womit sein stärkerer Effekt nicht so lange anhält. Trotzdem: Methan macht rund ein Viertel des gesamten Erwärmungseffektes aus (CO2 etwas mehr als die Hälfte) und sollte deshalb nicht unbeachtet bleiben. Das Verbrennen des Methans, wo immer es entsteht, sollte seine Erwärmungswirkung weitgehend (~zu 97%) entschärfen.

Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!

Wasserdampf ist in der Tat ein gutes Treibhausgas (wie Methan ist es, pro Gramm gemessen, stärker als CO2). Doch Luft einer bestimmten Temperatur kann nur eine bestimmte Menge Wasserdampf enthalten – danach fällt er als Regen (oder Schnee) aus. Wie man vielleicht noch aus der Schule weiss, kann warme Luft mehr Wasserdampf halten als kalte. Deshalb wirkt Wasserdampf in der Atmosphäre verstärkend: je wärmer es ist, desto mehr Wasserdampf kann die Luft halten, und je mehr Wasserdampf die Luft halten kann, desto wärmer wird es. Doch da der Wasserdampf immer wieder schnell als Regen ausfällt, führt dieser Kreislauf nicht in die Katastrophe. Mehr Wasserdampf in einer Atmosphäre einer bestimmten Temperatur würde also nicht zu zusätzlicher Erwärmung, sondern nur zu zusätzlichem Niederschlag führen.

Wasserdampf verstärkt jedoch die Wirkung von CO2 und anderen Treibhausgasen. Der exakte Verstärkungseffekt ist schwierig zu beziffern, aber nach der einen Art zu rechnen schätzt man, dass von den 33° totaler Erwärmung der Erdoberfläche durch Treibhausgase rund 25° vom Wasserdampf bestritten werden. Würde man jedoch die anderen Treibhausgase (CO2, Methan, Stickoxid und Ozon) vollständig aus der Atmosphäre entfernen, würde diese so kalt, dass sie praktisch keinen Wasserdampf mehr halten könnte und die Durchschnittstemperatur der Erde auf etwa -18°C zurückfallen würde.

Die Sonne ist an allem Schuld!

Die Strahlungsleistung der Sonne wird von Satelliten überwacht. Sie schwankt im 11-Jahresrythmus um etwa 0.1 Prozent. Damit kann man den konstanten, steilen Anstieg der Durchschnittstemperaturen auf der Erde in den letzten 30 Jahren nicht erklären. Der Trend der mittleren Strahlungsleistung, gemittelt über die letzten paar Zyklen, zeigt für die letzten 30 Jahre sogar ganz leicht nach unten. Wie man es auch dreht und wendet, die Sonneneinstrahlung kann nicht die Ursache der beobachteten Erwärmung sein.

Empfehlenswerte Links

Alle möglichen Fragen und Behauptungen von “Skeptikern” zur Klimaerwärmung – und ihre Antwort

Ein Interessantes Video von der Bjerkness Lecture 2009

Realclimate.org – ein sehr guter Klimawissenschafts-Blog, geschrieben von Klimawissenschaftlern

PrimaKlima Blog bei ScienceBlogs

Klimablog der ETH Zürich

147 Kommentare

• By Kjell, 10. April 2010 @ 21:44

  Vor kurzem lief sogar auf Arte eine Doku, die dem Magnetfeld der Sonne (-> Einfluss auf irdische Wolkenbildung) die Schuld am Klimawandel gab. Die Politisierung des Problems wird womöglich noch einige Gegenbewegungen ins Leben rufen/erhalten.
  Was ich mich aufgrund deines Artikels frage: Die Erwärmung wird in Folge der Gletscher/Polkappenschmelze große Mengen Süßwasser freisetzen, was eine Veränderung der wichtigen Meeresströmungen (Salzwasserkonzentrationsgefälle)nach sich ziehen wird. Sind dir dazu Prognosen oder Modelle bekannt? Wenn der Golfstrom kollabiert, müsste demnach in Europa mittelfristig doch eher eine Eiszeit zu befürchten sein?
• By Kili, 12. April 2010 @ 14:40

  Sag mal Bynaus,
  Grönland wird doch auch vom Golfstrom geheizt oder?
  Sollte Grönland durch die Erwärmung abschmelzen und damit der Golfstrom abreißen, müsste Grönland dann nicht gleich wieder zufrieren?
  In wie weit gibt es denn Prognosen zum erhöhten Niederschlag?
  Geht der nicht auch als Schnee nieder, was dann die Albedo erhöht?
• By Der Beobachter, 12. April 2010 @ 16:21

  Wie du richtig schreibst spielen sich Klimaänderungen zumindest in Jahrhunderten ab, wenn sie schnell stattfinden, und die Mindestbetrachtungsdauer um zumindest einen Trend zu erkennen liegt bei 30 Jahren.

  Genau das ist das Problem der Klimathematik. Das Handeln unserer Führungspersonen wird an den nächsten Wahlen oder dem nächsten Bilanzbericht gemessen. Ihr Planungshorizonte erstrecken sich nur über die nächsten 4-5 Jahre, weiter in die Zukunft zu schauen ist finanztechnisch und auch politisch sowieso reine Spekulation.
  Keiner der Akteure wird in 30 Jahren überhaupt noch im Amt sein. Investitionen deren Return on Investment erst in 30 Jahren zu sehen sind interessieren keine Sau und die Politik wird sich davor hüten unpopuläre Aktionen zu setzten die den \”green ROI\” in den Planungszyklus der heutigen Wirtschaft ziehen könnten. Da könnte ja wer abwandern und Arbeitsplätzen wären vernichtet.
  Denn gehts der Wirtschaft gut gehts uns doch schließlich allen gut, oder etwa nicht

  Leider habe ich auch keine Lösung anzubieten wie man auf demokratischem Wege diesen Teufelskreis der Hemmnis aufbrechen könnte.
• By Basti, 12. April 2010 @ 18:44

  Als junger Student ist es schwer noch eine gesund-optimistische Einstellung an den Tag zu legen. Gerade bei Aussagen wie von Klimaapokalyptiker James Lovelock (\”Wenn wir das Ruder nicht herumreißen, wird die Erde in wenigen Jahrzehnten für Menschen unbewohnbar\”) fällt das sehr schwer. Einige meiner Komilitonen flüchten sich in \”Zurück zur Natur\”-Romantik und anderen technophoben Pseudo-Utopien oder sie schließen sich den \”Leugnern\” (oder wie sie sich selbst nennen – den Klima-\”Realisten\”) an. Ich kann mit beiden Gruppen nichts anfangen.
  -
  Hat jemand ein paar Tipps wie man von einer von Weltschmerz gepglagten zu einer optimistisch-lösungsorientierten Sicht gelangt?
• By Kili, 13. April 2010 @ 14:28

  Wenn die Menschheit an ihrem eigenen Ast sägt wächst der Baum auch trotzdem weiter.
• By Der Beobachter, 13. April 2010 @ 16:11

  @ Killi
  Das stimmt, nur interessiert das dann keinen mehr

  Apropos Baum: Manche Könige der Vergangenheit ließen Buchenwälder pflanzen damit ihre Nachkommenschaft ordentliches Holz für Schiffe hat.
  Planungshorizont: > 200 Jahre
  Derartige Weitsicht wäre in unserem Handeln heute auch gefragt. Leider macht sich das nichtmehr BEZAHLT.
• By Bynaus, 13. April 2010 @ 17:11

  @Kjell: Zumindest zur Zeit scheint sich der Golfstrom nicht abzuschwächen. Eine Eiszeit wäre aber schon nicht zu erwarten, aber das Klima würde sich halt einfach dem auf dieser Breite typischen anpassen: Berlin hat dann halt z.B. ein Klima ähnlich wie Calgary. Siehe auch (bezieht sich auf eine ältere Meldung, wonach der Golfstrom sich angeblich abschwächen sollte):
  http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/05/gulf-stream-slowdown/

  @Kili: Grönland wird nicht vom Golfstrom geheizt. Der zieht östlich daran vorbei. Die Ostküste Grönlands wird vielmehr vom Grönlandstrom \”gekühlt\”.
  de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6nlandstrom
  Zudem, die Gletscher Grönlands befinden sich weitgehend auf dem Festland, sie können von einer warmen Meeresströmung also nicht unterspült und desintegriert werden (wie das in der Westantarktis der Fall sein wird).

  @Basti: Im Prinzip würde es zur Vermeidung einer gefährlichen Erwärmung reichen, wenn die Menschheit vollständig und so schnell wie möglich aus der Kohle aussteigt, sowie die Finger von Methanhydraten und Teersanden lässt. Wenn nicht bald ein enormer Durchbruch in der Solarzellentechnik oder der Kernfusion kommt, wird dies nur mit Hilfe von Kernspaltung möglich sein.
• By Basti, 13. April 2010 @ 18:17

  Was hälst Du von Geo-Engineering wie dem Eintrag von Schwefeldioxid in die Stratosphäre?
• By Bynaus, 13. April 2010 @ 18:42

  Gefährlich. Denn die Partikel muss man ständig ausbringen, wenn man damit aufhört (Kriege, Wirtschaftskrisen, politisches Druckmittel…), kommt die ganze verhinderte Erwärmung auf einen Schlag. Zudem würde das den sauren Regen fördern und die atmosphärennahen Schichten der Ozeane übersäuern. Auch nicht besonders wünschenswert.

  Um eine technische Lösung werden wir wohl nicht herum kommen, wenn wir das Klima stabilisieren wollen: Die chemische Bindung von CO2 aus der Atmosphäre. Teilweise geht das durch Aufforstung, aber das wird nicht ausreichen, man wird also aktiv CO2 binden und stabilisieren müssen. Ich denke hier vor allem an eine chemische Stabilisierung, etwa in dem man das CO2 mit Gesteinen zu inertem Kalk reagieren lässt.
• By Amen, 13. April 2010 @ 20:48

  Man kann da Stunden diskutieren und kommt zu keinem Ergebnis:
  - Der eine hat Daten, Tabellen die das beweisen
  - Der andere das Gegenteil
  Fakt ist, wenn man nicht selber bei der Auswertung von Klimadaten teilnimmt, kann man nicht sagen was stimmt oder falsch interpretiert (dargestellt) wird.
  Ich habe schon alles gesehen und auch das Gegenteil davon!

  Ich mach mich nicht mehr verrückt und nehme es wie es kommt, was bleibt mir anderes übrig?
• By Thomas, 13. April 2010 @ 23:43

  @Amen:
  Du hast in Folgendem recht: Wenn man eine Sache wirklich selbst genau überprüfen will, muss man ein Experte in diesem Gebiet werden.
  Das Problem ist nur: Es ist völlig unmöglich, in allen für mich relevanten Lebensbereichen ein ausreichend qualifizierter Experte zu werden!
  Sonst müsste ich in mindestens 10 verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen promovieren – dazu ist mein Leben einfach nicht lang genug.
  Also muss ich mich auf Leute verlassen, die in ihrem Gebiet Bescheid wissen. Verlassen heisst im Grunde nichts anderes als Vertrauen – ich glaube ihnen, dass sie wissen, was sie tun.
  Die entscheidende Frage ist also: Wem vertraue ich?
  z.B. bei Ärzten: Wenn\’s drauf ankommt, hole ich auch mal mehrere Meinungen ein, ich achte darauf, wie der Arzt seine Diagnose begründet, ich verlasse mich auf andere Leute, die mit diesem Arzt gute oder schlechte Erfahrungen gemacht haben; interessierte sich der Arzt für mich, oder ist er sich selbst am wichtigsten?
  Das sind natürlich keine harten wissenschaftlichen Kriterien, aber im Alltag ist es wohl die erfolgversprechenste Vorgehensweise (denn die ideale Vorgehensweise, selber Orthopäde oder Klimawissenschaftler zu werden, ist mir leider nicht möglich

  Auf die Klimadiskussion bezogen:
  Wer hat tendenziell mehr eigennützige Motive für seine Position?
  Wer ist mehr um gründliche Wissenschaft und Erkenntnis bemüht?
  Wer denkt mehr an das langfristige Wohlergehen der Menschhheit?
  Wer argumentiert hauptsächlich polemisch, wer argumentiert hauptsächlich sachlich?
  Ich habe 3 Kinder. Wem will ich die Zukunft meiner Kinder anvertrauen?
  Natürlich denen, die mir vertrauenswürdiger erscheinen.

  Ich habe bewusst nicht ein einziges Mal Partei für die eine oder andere Seite der Klimadiskussion ergriffen, und doch vermute ich, dass die Mehrzahl der Leser meine Überzeugung erkennt.

  das hier ist übrigens eine spannende Website!
  Thomas
• By Rarehero, 13. April 2010 @ 23:56

  Wenn die Leugner den Veränderungen des Klimas keine Bedeutung beimessen, sollte man sie darauf hinweisen, dass die fossilen Brennstoffe eher früher als später verbraucht sein werden. Es führt also ohnehin kein Weg an erneuerbaren Energien vorbei, weshalb ich die Diskussion um die Klimaerwärmung relativ \”gelassen\” sehe. Und wenn der Zeitpunkt, da kein Öl mehr aus den Quellen sprudelt, gekommen sein wird, werden diejenigen im Vorteil sein, die sich schon jetzt – und aus welchen Gründen auch immer – mit erneuerbaren Energien auseinandersetzen.

  @Basti
  Apokalyptische Zustände werden wir wahrscheinlich nicht erleben. Auch wenn es so aussieht, als sei die Menschheit der (unvernünftige) Herrscher über die Erde, spielen wir doch nur eine untergeordnete Rolle. Natürlich wird unsere Zivilisation schwere Zeiten überstehen müssen, die in Teilen der Welt veheerende Folgen haben werden, aber die Erde wird kein unbewohnbarer Ort werden, allein schon weil eine Klimaerwärmung in sich den Keim für eine erneute Abkühlung trägt.

  Im Übrigen hat unsere materialistische Gesellschaft eine Eigenschaft, die mich optimistisch stimmt. Wie erwähnt werden die fossilen Rohstoffe früher oder später erschöpft sein. Irgendwann werden Technologien, die auf erneuerbaren Energien aufbauen, günstiger und somit attraktiver als konventionelle Technologien sein, und dann will jeder die neuartigen umweltschonenden Technologien haben. Wie so oft werden wir auch dieses Mal das Richtige tun, zwar aus den \”falschen\” Gründen, aber wir werden es tun.

  Natürlich sollte man das Thema ernst nehmen und am besten gleich mit dem Umdenken beginnen, aber für Panik und Weltuntergangsstimmung sehe ich keinen Grund.
• By Valary, 14. April 2010 @ 01:23

  Die Welt wird auch nicht unter gehen. Nur ist es nicht gut, das ganze gebundene CO2 aus der Erde zu pumpen. Denn dadurch wird sich das Klima definitiv verändern und ob das nun einfach so hingenommen werden kann, bezweifle ich.
• By Amen, 14. April 2010 @ 09:38

  @ Thomas
  Danke für Deine Veranschaulichung mit dem Arzt. So hab ich es noch nicht gesehen. Ich muss Dir recht geben – so macht das Sinn und bestätigt auch mein \”Bauchgefühl\”.

  @ Rarehero
  Google mal \”abiotisches Öl\” oder \”alles schall und rauch abiotisches öl\”.
  Und denke mal über folgende Wörter nach: Mineralöl, Erdöl.
  Überlege mal warum der Mond Titan über und über mit Kohlenwasserstoffen und Methan bedeckt ist…
• By Kjell, 16. April 2010 @ 18:04

  Ob sich das Blatt mit einem Vulkanausbruch wenden könnte?
• By Rarehero, 16. April 2010 @ 23:12

  Ob abiotisch oder nicht, es ändert nichts daran, dass wir mit dem Erdöl bewusster umgehen müssen. Dass die leicht zugänglichen Erdölquellen versiegen, ist nicht von der Hand zu weisen. Und sollte es tatsächlich so sein, dass sich die Quellen wieder auffüllen, so geschieht dies mit einer Geschwindigkeit, die den Bedarf der Menschheit sicherlich nicht decken kann. Es bleibt also dabei, dass das Erdöl knapp ist und immer knapper wird. Und es bleibt auch dabei, dass Technologien, die erneuerbare Energiequellen verwenden, immer attraktiver werden und vor allem irgendwann im Vergleich mit konventionellen Technologien günstiger werden, und wenn dies geschieht, will niemand mehr sein Auto mit Benzin antreiben oder sein Haus mit Erdöl heizen.
• By Unbekannter Gast, 18. April 2010 @ 07:01

  Es wird kommen wie es kommt der mensch wird so weiter machen und langsam reagieren wenn die wirtschaftlichkeit das diktiert. gerade mit China und Indien und wer weiss wer noch so aufsteigt. Also rechnen wir mit dem fall der am wahrscheinlichsten ist. Wir machen solange weiter bis es alternativen zur energie gewinnung gibt die billiger sind.

  Der trend ist praktisch unaufhaltsam alles andere ist augenwischerei der co2 anstieg wird steigen solange es wirtschaftlich ist es wird wärmer werden. das wird veränderungen nachsich ziehen wobei das ja über jahrzehnte und jahrhunderte laufen wird und dies wird auf keinen fall die menscheit bedrohen. und wie wir wissen ein waldbrand kann gut für den wald sein. Die umstellung auf ein anderes klima wird kostenintensiv doch wahrscheinlich auch die wirtschaft ankurbeln jetzt übernimmt halt der klimawandel die rolle des krieges.
• By Thomas, 19. April 2010 @ 01:05

  unbekannter Gast hat geschrieben:
  \”es wird wärmer werden … und dies wird auf keinen fall die menscheit bedrohen.\”
  Das Überleben der menschlichen Rasse ist sicher nicht bedroht, aber wenn tatsächlich viele Küstenstädte nicht mehr zu vertretbaren Kosten bewohnbar sein werden, und die Nahrungsmittelproduktion wegen Klimazonen-Verschiebungen zeitweise zurückgeht, und viele Kleinbauern in der dritten Welt ihre Lebensgrundlage verlieren, wird das vielen Menschen das Leben kosten, und ich glaube nicht, das die Menschen in den betroffenen Gebieten das einfach so kampflos hinnehmen werden. Es wird zu bitteren Verteilungskämpfen kommen, und unser momentaner Wohlstand (nationaler und auch globaler) wird so nicht zu halten sein.
  Die Welt wird das Wirtschaften unter den neuen Bedingungen neu lernen müssen, und das kann schon mal ein paar Jahrzehnte dauern.
  Ich habe neulich gelesen, dass die vergangenen Hochkulturen der letzten 10 000 Jahre unter anderem deshalb entstehen konnten, weil das Klima aussergewöhnlich stabil war, und die Menschen so trotz Sesshaftigkeit berechenbare natürliche Bedingungen hatten. Diese Berechenbarkeit wird wegfallen, was das Wirtschaften insgesamt teurer und komplizierter machen wird.
  Es wäre für alle langfristig billiger und wohlstandserhaltender, wenn wir das Klima erstmal so lassen, wie es die letzten paar tausend Jahre war.
  Das Problem ist halt, dass sowohl die Regierungen als auch viele Wirtschaftunternehmen nicht in Horizonten von 20 – 100 Jahren rechnen, sondern von 2 – 10 Jahren. Die Gründe dafür bei der Politik sind bekannt (Wahlperioden)
  Im Grunde müsste man diese ganzen Weichenstellungen, welche unser Leben für die nächsten 20-100 Jahre beeinflussen werden (nicht nur das Klima), von der kurzfristigen Politik entkoppeln.
  So eine Art \”Rat der Weisen\”, wie es z.B. das Bundesverfassungsgericht im Bereich der Rechtsprechung heute schon ist.
  Diese Kommentar ist schon wieder viel länger geworden als beabsichtigt…

  Thomas.
  P.S. ich glaube daran, das es viel mehr vernünftige Leute unter uns gibt, als die Politik und die Medien suggerieren.
  Wir müssen nur den Mund aufmachen!
• By D., 19. April 2010 @ 21:40

  \”Klimaleugner\” wie das schon klingt…
• By Amen, 21. April 2010 @ 09:50

  \”P.S. ich glaube daran, das es viel mehr vernünftige Leute unter uns gibt, als die Politik und die Medien suggerieren.\”

  Was ist daran vernünftig, wenn man eine Lüge glaubt?

  Jean de la Bruyère:
  Das genaue Gegenteil was allgemein geglaubt wird, ist meistens die Wahrheit.

  George Bernard Shaw:
  Alle grossen Wahrheiten beginnen als Blasphemie.

  Mark Twain:
  Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht.
• By Bynaus, 21. April 2010 @ 10:30

  Interessant finde ich ja, dass niemand die im Artikel vorgestellten Argumente diskutiert…
• By Unbekannter Gast, 21. April 2010 @ 21:08

  OK, Dein letztes Argument – die Sonnenstrahlung:

  Sie verstärkt sich alle 11 Jahre um 0,1Prozent! Na und, der Anteil CO2 in der Atmosphäre beträgt nur 0,0388 Prozent, erdgeschichtlich gesehen ein sehr tiefer Wert. Daran trägt der Mensch nur 5 Prozent bei, 95 Prozent kommen von der Natur. D.h. der \”menschliche\” Faktor von CO2 beträgt winzigste 0,00194 Hundertstel (Prozent). Um es zu vergleichen, könnte man sagen: Wenn man in den Ozean pinkelt erwärmt sich dieser um einige Grad…
• By Bynaus, 22. April 2010 @ 01:42

  Und was hat das mit der Sonnenstrahlung zu tun? Die Sonnenstrahlung steigt nicht um 0.1 Prozent alle 11 Jahre – sie pendelt um einen Mittelwert in einem Zeitraum von 11 Jahren, wobei der Unterschied zwischen Maximum und Minimum 0.1 Prozent beträgt. Für die letzten 30 Jahre zeigt der Trend sogar ganz schwach nach unten. Was ich damit sagen wollte: Die Sonne kann schlicht gar nicht für die beobachtete Erwärmung verantwortlich sein, denn die Sonneneinstrahlung hat nicht zugenommen.

  \”Nur 0.0388 Prozent\” – es kommt eben drauf an, was eine bestimmte Menge bewirkt: wenn du ein halbes Gramm Arsen schluckst, ist das auch nicht viel, aber du bist trotzdem tot… Es ist richtig, dass 0.0388 Prozent erdgeschichtlich gesehen relativ wenig sind – das wurde nur noch in der letzten Eiszeit unterboten, mit ca. 0.018 Prozent. Das hat aber nichts zu sagen: der Unterschied zwischen 0.018 und 0.028 Prozent (vorindustrieller Wert) macht eben – zusammen mit dem Eis-Albedo-Rückkoppelungseffekt – auch den Unterschied zwischen einer Eiszeit und einer \”Warmzeit\” (bzw, \”Zwischeneiszeit\”, die letzten 11000 Jahre) oder rund 6 Grad höhere Durchschnittstemperatur aus.

  Dass der Mensch daran \”nur 5 Prozent\” trägt, ist falsch bzw irreführend. Zunächst einmal, der vorindustrielle Wert beträgt 0.028 Prozent (280 ppm), der heutige Wert 0.0388 Prozent. Der Unterschied, diese 0.0108 Prozent (oder 108 ppm) kommt vollumfänglich vom Menschen. Das heisst, der menschliche Beitrag an das atmosphärische CO2 beträgt 0.0108/0.0388 =~28%. Dabei geht aber noch vergessen, dass rund die Hälfte des CO2, das der Mensch freisetzt, in Senken (Land und Ozean) verschwindet. Ohne diese Senken wäre der Anstieg also doppelt so schnell.

  Was hat es denn nun mit diesen 95/5% auf sich? Das sind Fluxe, Durchsetzraten. Die Atmosphäre tauscht ständig CO2 mit dem Ozean, dem Land, der Biosphäre aus. CO2 löst sich im Meer, entweicht aus dem Meer, wird von Böden und Bäumen gebunden oder von diesen freigesetzt, etc. Rechnet man aus, wie viel CO2 insgesamt ausgetauscht wird (wobei ein einzelnes Kohlenstoff-Atom auch mehrmals gezählt würde, wenn es mehrmals pro Jahr zwischen den einzelnen Reservoirs hin und her wechselt), und vergleicht man es mit der Menge CO2, die der Mensch dem System jährlich hinzufügt, kommt das Verhältnis 95/5 raus. Doch das heisst nicht, dass der menschliche Beitrag sehr klein wäre, im Gegenteil. Vergleichen lässt sich das mit dem Umsatz / Gewinn einer Firma. Die 95% entsprechen dem Umsatz: die Summe des Geldes, das die Firma einnimmt und wieder ausgibt – das ist selbstverständlich eine grosse Summe, die der Firma aber nie direkt zur Verfügung steht. Ganz anders sieht es mit dem Gewinn aus – dabei handelt es sich um eine Geldmenge, die der Firma am Ende des Geschäftsjahres zusätzlich zur Verfügung steht. Der Eintrag von CO2 durch den Menschen entspricht dem Gewinn – und eben nicht dem Umsatz.
• By Amen, 22. April 2010 @ 20:39

  @ Bynaus

  \”Es ist richtig, dass 0.0388 Prozent erdgeschichtlich gesehen relativ wenig sind\” Danke das Du mir in diesem Punkt recht gibst. Also, vor was sollen wir dann Angst haben? Das Klima hat sich schon immer geändert, so auch heute.
  Das mit dem CO2 Anteil hast Du gut erklärt. Das wusste ich teilweise so noch nicht! Aber ich lerne gerne dazu…
• By Bynaus, 23. April 2010 @ 01:43

  \”Angst\” ist eh die falsche Einstellung – das bringt nichts. Wir sollten uns nicht von Angst leiten lassen, sondern von der Einsicht, dass wir einen gefährlichen Weg beschreiten.

  Warum dieser Weg gefährlich ist? Wie ich schon am Anfang klargestellt hatte: Der Klimawandel ist nicht (in erster Linie) ein Problem für die Biosphäre und den Planeten – es ist korrekt, dass die Erde schon sehr viel wärmer war als heute. Bloss – unsere Zivilisation ist extrem vom heutigen Klima abhängig! Das ist der wichtige Punkt. Am stärksten zeigt sich diese Abhängigkeit wohl beim stabilen Meeresspiegel. Es ist kein Zufall, dass die Zivilisation aufblühte und die ersten Städte entstanden, als sich der Meeresspiegel vor etwa 8000 Jahren auf dem heutigen Niveau stabilisierte. Ein stabiler Meeresspiegel erlaubt es, Küstenstädte zu bauen, in denen Waren aus aller Welt gehandelt und getauscht werden – die Grundlage für Wohlstand, Wissenschaft, Kultur, Zivilisation. Milliarden Menschen leben innerhalb des Bereiches, der bei einem Abtauen der Polkappen überschwemmt würde – wir würden das alles verlieren – und noch schlimmer, wenn der Meeresspiegel ständig steigt, kann man die Küstenstadt nicht einfach mal so verlegen – über Jahrhunderte bleibt nur ein stetiger Rückzug. Es würde sich nicht lohnen, Küstenstädte zu bauen, oder Häfen… Natürlich gibt es noch andere Aspekte, wie die Versorgungssicherheit von Nahrungsmitteln etwa. Aber auch die Biosphäre leidet durchaus, wenn sie sowohl Klimawandel als auch die menschliche Zivilisation aushalten muss.

  Das Klima hat sich schon immer geändert, richtig, aber Klimaänderungen sind in aller Regel langsam – diese hier ist sehr schnell und sie ist direkt vom Menschen verursacht. Ihr Auswirkungen spüren wir nicht direkt heute (höchstens ein wenig), sondern in einigen Jahrhunderten, wenn die Meere unaufhaltsam steigen und steigen werden. Eben WEIL wir diese Entwicklung verursachen, können wir sie auch stoppen, so lange es nicht zu spät ist.
• By Bynaus, 23. April 2010 @ 01:45

  PS: Was den erdgeschichtlich tiefen Wert angeht: Man schätzt (aus speziellen Messungen an uralten Gesteinen), dass die Atmosphäre nie viel mehr als 6000 ppm CO2 hatte – 0.6% also.
• By Antidogmatiker, 25. April 2010 @ 00:40

  Als vor Jahrmillionen wärmer war, war es, soweit ich weiß, auch feuchter. Wie kommt es dann, dass davon ausgegangen wird, dass der Klimawandel das Klima trockener machen würde?
• By Bynaus, 25. April 2010 @ 11:06

  Es wird nicht zwingend trockener. Zudem muss man ohnehin vorsichtig sein mit derart generalisierenden Aussagen: man kann das Klima eines ganzen Planeten nicht in ein einziges Adjektiv packen (nicht einmal \”wärmer\” – es gibt durchaus Gebiete, die sich in den letzten Jahrzehnten abgekühlt haben, bloss machen sie, verglichen mit den Gebieten, in denen es deutlich wärmer wurde, bloss eine kleine Minderheit aus).

  Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit tragen, so dass die relative Luftfeuchtigkeit sinkt (\”es wird trockener\”), wenn die Wasserdampfmenge in der Atmosphäre nicht zunimmt. Durch höhere Verdunstung über dem Ozean wird sie aber durchaus etwas zunehmen. So kommt es eben drauf an, wie schnell ein Ort mit Feuchtigkeit vom Ozean her versorgt wird, um den Abfall der relativen Luftfeuchtigkeit auszugleichen – und ob das gelingt, bevor die Luftfeuchtigkeit als Niederschlag abregnet. Gebiete weitab der Ozeane werden deshalb tendenziell trockener, solche nahe der Küsten eher feuchter. Aber das ganze ist viel komplexer, und um die gesamte Komplexität zu erfassen, muss man sich eben die Modelle ansehen.
• By Unbekannter Gast, 25. April 2010 @ 12:40

  Mit \”feuchter\” und \”trockener\” waren eigentlich eher Durchschnittswerte gemeint. Vor Jahrmillionen, als es wärmer war, soll es also weniger Wüsten und Steppen und mehr Regenwälder gegeben haben, während man bezüglich des von uns verursachten Klimawandels eher vom Gegenteil ausgeht (d h. der Klimawandel soll andere menschliche Einflüsse wie z. B. den Effekt der Regenwaldabholzung verstärken.
  Das ist das, was ich von der Klimawandeldiskussion und von dem Wissen über frühere Zeiten mitbekommen habe, und ich hätte diesen Widerspruch gerne aufgelöst, da ich eher nicht glaube, dass das bisher niemandem aufgefallen.
• By Antidogmatiker, 25. April 2010 @ 12:41

  Ups, Namen vergessen. Der Unbekannte Gast bin natürlich ich.
• By Bynaus, 26. April 2010 @ 13:03

  Ich glaube nicht, dass man generell sagen kann, dass die menschgemachte Klimaerwärmung allein zu einer trockeneren Erde führen wird. Wie du schon sagtest: eine wärmere Erde ist in der Regel auch feuchter. Dafür gibt es viele Beispiele: die tropische Erde vor Jahrmillionen, aber auch das Klimaoptimum des Holzäns vor gerade mal 8000 Jahren.

  (siehe: en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum)

  Die fortschreitende Desertifikation hat andere Gründe als die Erwärmung der globalen Durchschnittstemperatur. Einer der wichtigsten Gründe ist z.B die Bodenerosion. Ackerbau und Bewässerung führen zum Auslaugen und Abtragen des fruchtbaren Bodens, auf dem Pflanzen wachsen. Gerade der Boden unter dem tropischen Regenwald ist häufig sehr dünn (kaum 30 cm) und anfällig: fehlt der schützende Wald, wird der Boden sehr schnell ins Meer gewaschen – wenn nun die Niederschläge häufiger und stärker werden, wird dieser Prozess beschleunigt. Selbst, wenn das Klima nun wieder stabilisiert wird, kann der verlorene Wald nicht ohne weiteres ersetzt werden.

  Desertifikation ist also eher ein Produkt der klimatischen \”Hysterese\” (die Konsequenzen des Überschreitens eines bestimmten Limits in einem Faktor macht die sofortige Rückkehr auf den vorherigen Zustand unmöglich, selbst wenn der Faktor wieder den alten Wert annimmt).
• By Bynaus, 26. April 2010 @ 15:38

  Ein sehr interessanter Artikel über solche \”Kipp-Punkte\” findet sich hier:

  researchpages.net/ESMG/people/tim-lenton/tipping-points/
• By Unbekannter Gast, 1. Mai 2010 @ 15:02

  Könntest du auch einmal einen Artikel über den möglichen Tod des Universums machen?
• By UMa, 15. Mai 2010 @ 01:24

  Eine ausführlichere Auseinandersetzung findet sich hier:
  http://www.skepticalscience.com/argument.php

  Und noch ein paar Korrekturen:

  1.
  Zitat: \”Als sich der riesige nordamerikanische Schmelzwassersee \”Lake Agassiz\” in den Nordatlantik entleerte, stürzte Europa in der \”Jüngere Dryas\” genannten Periode für fast tausend Jahre zurück in die Eiszeit. \”

  Murton et. al. : \”Identification of Younger Dryas outburst flood path from Lake Agassiz to the Arctic Ocean\”, Nature Vol.464 (2010)
  doi:10.1038/nature08954

  2.
  Der ca. 200m höhere Meeresspiegel in der mittleren Kreide ist nur zu ca. 1/3 auf die größere Wassermenge mangels Eisschilden zurückzuführen, und zu ca. 2/3 auf wärmere, damit leichtere ozeanische Kruste, so dass die Ozeanböden im Mittel weniger tief waren.

  3.
  Auch wenn der Grönländische Eisschild Millionen Jahre alt ist, reichen die bisher gewonnenen Eisbohrkerne nur ca. 100-120 ky zurück.

  4.
  \”Knapp die Hälfte davon kann durch die Veränderung der Albedo erklärt werden (schmelzen die Eisflächen, wird die Erde dunkler und absorbiert mehr Sonnenstrahlung). Der Rest ist auf das CO2 zurückzuführen.\”
  60% Albedo (Eisschilde, Meeresspeigel, Vegetation) 30% CO2, 10% CH4, N2O, u.a.

  5.
  CO2 ist ein stärkeres Treibhausgas als Methan. Probiere einfach mal 390ppm CH4 und 1.7 ppm CO2 im Vergleich.
• By Bynaus, 17. Mai 2010 @ 12:59

  Hallo UMa,

  1.) Ja, die Interpretation von Lake Agassiz als Auslöser der Jüngeren Dryas ist nun wieder umstritten. Das ändert aber nichts daran, dass Europa deutlich wärmer ist, als es eigentlich – anhand der Breite allein – wäre.

  2.) Die Höhe von mittelozeanischen Rücken hat sicher einen Einfluss auf den Meeresspiegel, den ich hier nicht erwähnt habe, das ist richtig.

  3.) Du hast recht, ich hatte den Grönland-Eisbohrkern mit jenem aus der Antarktis verwechselt. Ich werde das gleich korrigierend ergänzen.

  4.) Das war wieder eine Vereinfachung (ich werde den Satz gleich um \”…und andere Treibhausgase\” ergänzen). Aber 3 Watt/verdoppelte CO2-Menge gilt eigentlich als Konsens, und mit 0.75 Grad/Watt kommt man auf 2.25°C Temperaturänderung, das sind 37.5-45% der totalen Temperaturänderung von 5-6°C. Woher kommen die 30%, die du nennst?

  5.) Methan ist das stärkere Treibhausgas. Obwohl es sehr viel weniger Methan in der Atmosphäre hat, trägt Methan einen im Vergleich zu CO2 überproportional hohen Anteil des gesamten Anthropogenen Treibhauseffekts. Siehe deine eigene Quelle:
  http://www.skepticalscience.com/methane-and-global-warming.htm
• By Bynaus, 17. Mai 2010 @ 18:01

  PS: Danke UMa für den Link zu \”skepticalscience\”. Das ist eine sehr schön gemachte Seite, die das, was ich hier vorhatte, bis zur Erschöpfung getrieben hat.
• By tuzi, 19. Mai 2010 @ 21:15

  is doch schön, wenns warm wird:)
• By UMa, 13. Juni 2010 @ 12:06

  zu 4.) Das kommt offenbar daher, dass ich vom vorindustrieellen Gleichgewicht ausgegangen bin (277ppm). Heute ist das wegen des Ungleichgewichts nicht so einfach in Prozent auszugeben.

  zu 5.) Vertausche einfach mal hier
  geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.orig.html
  Konzentrationen für CH4 und CO2. Steigt oder sinkt die OLR? Was ist deiner Meinung nach zu erwarten?
• By Bynaus, 13. Juni 2010 @ 16:45

  zu 4.) Der Satz bezog sich im Artikel ja auf die beobachtete Temperaturänderung zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit.

  zu 5.) Hm, da verändert sich nicht viel? CH4 ist deshalb ein stärkeres Treibhausgas, weil es sehr viel weniger (in ppm) davon braucht, um einen signifikanten Unterschied zu machen. Wir haben der Atmosphäre bloss ein paar ppb Methan hinzugefügt, und trotzdem trägt Methan fast 30% zum anthropogenen Triebhauseffekt bei. Bei CO2 braucht es für ~50% des anthropogenen Treibhauseffekts schon über 100 ppm. Pro Molekül hat CH4 also einen sehr viel grösseren Erwärmungseffekt als CO2 – das meinte ich mit \”stärkeres Treibhausgas\”.
• By UMa, 13. Juni 2010 @ 18:40

  zu 5.) … was aber an der relativ hohen CO2-Ausgangskonzentration und dem nur noch logarithmischen zunahme des TE mit der Konzentration liegt. Währen nur 1.7ppm CO2 in der Athmosphäre würden weitere 1ppm CO2 mehr ausmachen als weitere 1ppm CH4.
• By Bynaus, 14. Juni 2010 @ 13:33

  zu 5.) Relativ hoch – zu was? Ja, der Treibhauseffekt steigt logarithmisch an, dh, eine Verdoppelung der Konzentration eines Treibhausgases bewirkt eine lineare Zunahme der Erwärmung. Insofern ist es einfacher, durch Methan einen zusätzlichen (anthropogenen) Treibhauseffekt zu erhalten, weil sich die Konzentrationen auf einem niedrigeren Niveau befinden, so dass die Verdoppelung der atmosphärischen Konzentration schneller möglich ist.

  ABER: Schaut man sich jetzt – unabhängig vom anthropogenen Treibhauseffekt – die Beiträge der verschiedenen Treibhausgase zur totalen Erwärmung von ca. 33°C an, dann sieht man, dass Methan (siehe de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrlicher_Treibhauseffekt#Treibhausgase) 4-9% beiträgt, CO2 9-26%. Das Verhältnis der beiden Werte ist sehr viel grösser als das Verhältnis ihrer Konzentrationen, was nur aufgeht, wenn Methan, pro Teilchen gerechnet, ein stärkeres Treibhausgas ist.

  Siehe auch: de.wikipedia.org/wiki/Treibhauspotenzial
• By Wittgenstein, 22. Juni 2010 @ 18:14

  Ich habe noch keine endgültige Meinung zum Klimawandel, zumal ich kein Meteorologe bin, aber interessant sind die Ansichten des Physikers Freeman Dyson, der die Klimaveränderungen an sich nicht leugnet, aber ihre Auswirkungen nicht überbewertet wissen will. Er äußert sich dazu u.a. auf der Edge-Website: http://www.edge.org/documents/archive/edge219.html#dysonf
• By Bynaus, 23. Juni 2010 @ 18:03

  Danke für den interessanten Link.

  Meteorologen haben, ehrlich gesagt, mit dem Klimawandel nicht viel am Hut. Die Voraussage des Wetters am kommenden Wochenende und in 100 Jahren basiert auf komplett anderen Prozessen.

  Dyson glaubt offenbar, dass die Klimaerwärmung vor allem durch Computermodelle vorausgesagt wird. Das ist falsch: die \”Klimasensitivität\”, dh, um wieviele Grad sich die Erde erwärmt, wenn man den CO2-Pegel verdoppelt, wird mit Hilfe der jüngsten Erdgeschichte rekonstruiert. Dabei kommt man etwa auf 3°C (für eine Erde mit Eisschilden) oder 2°C (für eine eisfreie Erde). Diese Annahme allein erlaubt es, die Temperatur der Erdoberfläche in der jüngeren Vergangeheit mit grosser Genauigkeit zu rekonstruieren. Je weiter zurück man geht, desto grösser werden die Abweichungen, was damit zu tun hat, dass dann andere Parameter sich ändern, die man für die jüngste Vergangenheit getrost nahezu konstant halten kann (die Sonneneinstrahlung, die Position der Kontinente). Alles in allem ist kein schlechter Text, aber er setzt die falschen Prioritäten.
• By heraklit, 24. Juni 2010 @ 01:14

  @Bynaeus:Weiter unten hast du vorgeschlagen, das C02 chemisch mit Gesteinen zu binden. Allerdings droht doch immer das freiwerdende Anion,das natürlich nicht Karbonat sein darf, z.b. Silikat die CO2-Fixierung im Ozean zu stören, in dem es mit Calcium Salze bildet.Zudem braucht man erst Energie, um das Anion abzutrennen, außer bei Oxiden und Sulfiden,die wohl nur einen kleinen Teil des Oberflächengesteins ausmachen.
• By Bynaus, 24. Juni 2010 @ 10:22

  Erosion läuft üblicherweise nach folgendem Schema ab:
  CaSiO3 + CO2 < => CaCO3 + SiO2. Diese Reaktion läuft umso schneller ab, je wärmer es ist – es wird bei mehr CO2 in der Luft also auch mehr CO2 gebunden, und umgekehrt. Dies ist der entscheidende Teil des sogenannten Karbonat/Silikat-Zyklus, der seit Jahrmilliarden die Temperatur auf der Erdoberfläche reguliert. Diese Reaktion ist es auch, die über einen Zeitraum von etwa 100\’000 Jahren das vom Menschen hinzugefügte CO2 wieder nahezu vollständig (zu ~90%, wenn ich mich richtig erinnere) entfernen wird. Möglicherweise könnte man dem aber (industriell) nachhelfen.
• By Unbekannter Gast, 24. Juni 2010 @ 22:08

  Aber wer würde das bezahlen?
  Die kommerzielle Zementherstellung ist genau der umgekehrte Prozess, wenn ich mich nicht irre.
• By Bynaus, 24. Juni 2010 @ 23:47

  Ja richtig, Zementherstellung läuft genau anders herum. Nun, ich glaube, dass wir langfristig nicht darum herum kommen werden, das CO2 wieder aus der Atmosphäre zu filtern, wenn wir eine gefährliche Klimaerwärmung sowie den Kollaps der grossen Eisschilde verhindern wollen. Wie wir das tun werden – keine Ahnung. Aber so lange die Wirtschaft wächst, gibt es Hoffnung, dass die zukünftige Gesellschaft diese Kosten tragen kann.
• By heraklit, 27. Juni 2010 @ 22:52

  @Amen

  selbst wenn \”Mineralöl\” oder auch nur Gas abiogenen Urssprungs ist-oder auch nur teiweise- haben wir keine Ahnung wie viel davon jährlich aus den Entstehungsregionen an die Oberfläche steigt.
  Es deutet nichts daraufhin, dass Öl sich auch nur annähernd so schnell regeneriert, wie es gebildet wird, ob biologisch oder durch die Auswirkungen des Massenwirkungsgesetzes in der unteren Kruste ( Ich sehe keine Quelle für den Wasserstoff, es gibt Minerale die unter Druck Kristallwasser bewahren zB Wadsleyit, aber die Temperaturen reichen wohl nicht aus, das chemische Gleichgewicht auf große Mengen KWs zu bringen.
• By dummschwätzer, 8. Juli 2010 @ 17:26

  Ein sehr guter und ausgeglichener Vortrag:

  Vortrag von Prof. Dr. Knut Löschke vom 16.6.2010 in Potsdam

  Ein hochrangiger deutscher Politiker aus einer großen Volkspartei – dessen Namen ich hier nicht nennen mag – sagte jüngst bei einer ähnlich gelagerten Veranstaltung im Brustton ernster Überzeugung: „… und wenn es die Klimakatastrophe nicht gäbe, dann müsste man sie erfinden, um die Menschen dazu zu bringen, Dinge zu tun, die wir für richtig halten.“ Die Grundidee dieses Satzes soll von Voltaire stammen: Wenn es keinen Gott gäbe, so müsste man ihn erfinden“; allerdings soll Voltaire auch gesagt haben: „Ja weniger Aberglaube, desto weniger Fanatismus, desto weniger Unheil“. Ich hoffe nur, dass unser Politiker dies auch wusste. Diese Aussage unseres Politikers ist so absolut zynisch, so demagogisch und offenbart – selbst wenn man sie nur einmal hört – einen höchst alarmierenden Sinn hinter all dem Gedöns von Erderwärmung, CO2 und anderen Katastrophen: arrogante Machtpolitik.

  Eine zweite Sache hat mich dann aber völlig aus dem Häuschen gebracht. Nicht nur, dass ich eine Reihe bezeichnender Zitate von Journalisten aller Couleur, aus Presse, Fernsehen, Internet usw. vorzeigen könnte, die von „einer CO2-freien Welt“ (wortwörtlich!) als erstrebenswertes Ziel aller Anstrengungen schwätzen, nein, dieser gefährliche Unsinn wird per politisch sanktioniertem Lehrplan in den staatlichen Schulen auch unseren Kindern übergeholfen. Ich habe mir die einschlägigen Unterrichtsmaterialen des sächsischen Kultusministeriums für Lehrer besorgt. Mit diesen verbindlichen Vorgaben sollen den Schülern in einer poppig aufgemachten Art und Weise die Gefährlichkeit des Giftgases CO2-vorgeführt werden. Die Zukunft unserer Erde und auch die der unmittelbaren Heimat wird in den düstersten Farben gemalt (Dürren, Seuchen, Hungersnöte, Naturkatastrophen, Kriege usw.) und es wird nützliche Handreichung gegeben, wie und mit welchen Argumenten gegen feindliche „Klimaskeptiker / Klimaleugner“ vorzugehen sei.

  Was wissen wir tatsächlich? Was müssen wir tatsächlich tun? Nun, zunächst sollten wir uns immer vor Augen führen, dass das „Teufelsgas“ CO2 einerseits ein Spurengas ist (also wie schon der Name sagt, nur in geringen Spuren vorkommt) und andererseits ein für uns äußerst wichtiges Gas darstellt: Die Existenz der gesamten Pflanzen- und Tierwelt – auch die des Menschen – hängt nämlich vom Vorhandensein dieses „Killergases“ ab. Es ist (in den vorkommenden Spuren-Konzentrationen) also weder gefährlich noch giftig. Eine CO2-freie Atmosphäre würde uns töten. Eine „CO2-freie Zukunft“ müssen wir unbedingt verhindern! Die Frage ist, wie groß muss und darf der Anteil dieses Gasen in der Atmosphäre sein und was ist „normal“? Die beschämende Antwort auf diese Frage ist: Wir wissen es nicht.

  Gehen wir dem weiter nach, so sehen wir, dass Messungen, die nicht in die eine oder anderer Richtung „zurechtgebogen“ sind, ganz unterschiedliche Konzentrationen in der Vergangenheit und heute belegen. Grundsätzlich muss natürlich beim Vergleich von Daten geklärt werden: wie man misst und wie vergleichbar die Messmethoden und wie groß ihre Fehlerbandbereiten sind. Dennoch, aus seriösen Recherchen erkennt man leicht: in der Atmosphäre (also in „Freier Umgebung“ – in geschlossenen Räumen liegt man leicht bei 4000 ppm) scheinen Konzentrationen von 250 bis über 1400 ppm in der erdgeschichtlichen Vergangenheit, in historischer, vorindustrieller Zeit und auch heute keine ungewöhnlichen Zahlen zu sein. Selbst in den letzten 200 Jahren schwankten die gemessenen Werte zwischen 450 und 290 ppm. Man misst heute im Observatorium auf dem Vulkan Mauna Loa rund 380 ppm.

  Die nächste und wie mir scheint, die grundlegendste Frage ist, beeinflusst diese im ppm (Part per Million) Bereich liegende CO2-Konzentration die Temperatur der Erdatmosphäre? Auch hier zeigen verschiedene direkte Messungen und indirekte Temperaturermittlungen, dass es z.B. vor 3600 Jahren rund 1 grad wärmer war, als heute, dafür 200 Jahre später (vor 3400) 1,5 grad kälter. Was immerhin einen Temperatursturz von 2,5 grad in 200 Jahren bedeutete – und zu dieser Zeit gab es nur ganz wenige Menschen und keine Autos und vor allem keine Klima-Rettungsaktion. Um solche Temperatur-Schwankungen zu erklären, wird gewöhnlich mit dem sogenannten Treibhauseffekt argumentiert und wenn man die damit zusammenhängenden Veröffentlichungen auf der „Klimaschützer“-Seite durchforstet, scheint alles völlig klar zu sein.

  Die tatsächliche Antwort auf diese Frage ist aber ebenso überraschend und beschämend, wenn man die ganze Literatur durchkämmt, wie die zur Normal-Konzentration von CO2: wir wissen es nicht. Wir wissen nicht genau, wie CO2 als „Klimagas“ im komplexen System der Atmosphäre insgesamt wirkt. Und es existiert kein wissenschaftlich verifizierbarer und falsifizierbarer Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperatur. Das, was wir aufstellen sind Korrelationsvermutungen – und die können auch z.B. so gedeutet werden, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre der Temperatur folgt und nicht umgekehrt. Mich als gelernter Experimentalphysiker verwundert dabei besonders, dass mir trotz intensiver Recherche und Anfragen an ein paar meiner Physiker-Kollegen bislang kein ernstzunehmendes Experiment zur Wirkung des CO2 als „Treibhausgas“ bekannt geworden ist.

  Aber verdammt viele Leute scheinen doch ganz genau zu wissen, dass das Klima über kurz oder lang kollabieren wird, wenn wir nichts dagegen tun: sprich das weitere „Einblasen“ von CO2 in die Atmosphäre, koste es, was es wolle, unterbinden. Wozu denn sonst die gewaltigen Ausgaben für Klimaforschung, die großen und teuren Klimakonferenzen, die heiß umkämpften politischen Vereinbarungen, die dringenden Appelle? Woher kommt die Mär von den 2 grad, die wir dem Klima noch zubilligen und die sich z.B. auch unsere Diplomphysikerin Merkel als Grenzziel setzt? Auch das beruht nicht auf gesichertem Wissen. Es ist allenfalls eine Annahme.

  Allerdings wissen wir genau, wer sie verbreitet und wer sie als politisches Programm aufgenommen hat und wer nun seine Volkswirtschaft und seine Steuerzahler dafür bluten lässt und wer damit schon jetzt steinreich geworden ist. Alle, aber auch wirklich alle diese „Vorhersehungen“, oh, Verzeihung, „Vorhersagen“ sind Ergebnisse von Computer-Modellen, basierend auf komplexen, chaotischen Systemen, basierend auf dem nicht genauen Wissen über Treibhauseffekte und auf immer noch nicht genau bekannten CO2- und anderen Gas-Kreisläufen (Wasserdampf) im Boden, im Ozean und in der Atmosphäre.

  Allerdings ist völlig klar: Wetter (lokales, globales und damit auch Klima – im strengen statistischen Sinne) unterliegt einer ständigen Veränderung. Und diese Veränderung findet mal schnell und mal langsam statt. Das kann man ohne großartige Messungen und Computerprogramme in und an der Natur (Pflanzenwelt, Tierwelt, Landwirtschaft, Seefahrt, Handelstraßen usw.) sehen, erleben, und nachvollziehen. Eigentlich wäre es sogar äußerst merkwürdig, wenn das nicht geschähe. Das Problem ist nur: aus unerfindlichen Gründen sind die heute lebenden Menschen auf „Statik“ getrimmt und jede (natürliche) Veränderung wird deshalb als Bedrohung aufgefasst. Früher freuten sich die Leute, wenn es wärmer wurde – heute haben sie davor panische Angst.

  Nichtwissen, kann durch Wissen ersetzt werden, indem man misst, forscht und nachdenkt. Das ist Sinn der exakten Naturwissenschaften. Aber leider gibt es auch eine bittere Erkenntnis, die im Lauf der langen Geschichte menschlicher Kultur immer wieder gewonnen werden musste: Nichtwissen wird durch Halbwissen, durch „Konsens“ von Laien und letztlich durch Glauben ersetzt, was dazu führt, dass nur noch das gemessen wird, was die Priester voraussagen. Die „treuen“ Forscher beforschen eifrig die Wahrheit der reinen Lehre ihrer Religion und das damit nicht konforme Denken wird erst ausgegrenzt, dann verpönt und schließlich unter Strafe gestellt und geahndet – Ungläubige werden identifiziert, Ketzer. Im Mittelalter wurde so was in Europa auf Scheiterhaufen verbrannt. Ich habe den merkwürdigen Eindruck, dass wir ohne auf diese Lehre aus unserer Vergangenheit zu achten, heutzutage feste dabei sind, diesen alten Holzweg neu zu beschreiten. Und Alle machen mit. Oder zumindest fast Alle.

  Ja es ist ganz lustig, da machen sogar die mit, die es eigentlich aus eigenem Verständnis nicht tun sollten. Da stellen sich z.B. bedeutende Wirtschaftsunternehmen, deren aktenkundiger Geschäftszweck die profitable Produktion und der steigende Absatz von Energie ist, an die Spitze von Energie-Einsparungsaktionen. Das ist ungefähr so, als ob Volkswagen anstelle einer Abwrackprämie eine „Auto-Vermeidungsprämie“ fordern würde.

  Kommen wir auf unseren Politiker vom Anfang zurück. Ich fragte ihn weiter, was denn das Richtige sei, was „unseren Menschen“ beigebracht werden müsse, was sie aus Unkenntnis denn nicht verstünden? Nun, er rückte mit der Forderung nach Umweltschutz raus. Und letztlich warf er das Menetekel der Erschöpfung aller fossilen Energieträger, Gas, Kohle, Erdöl in die Wagschale seiner Argumente, beklagte das mangelnde Bewusstsein der „Verbraucher“ was den Einsatz von Energie betrifft und die mangelnde Energieeffizienz der heutigen Technik. Dagegen kann man ja nun wahrlich nichts sagen! Umweltschutz ist immer gut, Energieeffizienz auch.

  Doch fangen wir nochmals von Vorne an. Die Erde ist ein relativ offenes System und gleichzeitig auch ein relativ geschlossenes. Offen, was die energetische Wechselwirkung mit dem Kosmos, insbesondere mit unserer Sonne betrifft, geschlossen, was den Kreislauf von mit Masse behafteten Stoffen betrifft. Insofern werden wir unentwegt mit einer (im Vergleich zu unserem Verbrauch) riesiger Menge an Energie „bombardiert“, die auch praktisch gleichzeitig unseren Planeten fast wieder vollständig verlässt. Das, was als Rest hier bleibt, heizt einerseits den Planeten und dessen Atmosphäre auf das uns heute bekannt Maß als Gleichgewichtszustand auf. Andererseits speichern Gesteine, Wasser, Luft, Pflanzen und Tiere die ankommende Sonnenenergie in ganz verschiedenen Formen und Zeiträumen. So weiß man, dass Kohle gespeicherte Sonnenenergie in Form verrotteter Pflanzen ist. Bei Erdöl und Gas weiß man es – und das ist auch wiederum ganz verblüffend – nicht so ganz genau. Ja natürlich, in der Schule lernt man, dass dies auch nur Produkte aus Pflanzen- und Tierresten sind. Aber auch hier werden durchaus ernste Zweifel angemeldet. Und mir ist bekann, dass Ölfirmen in Tiefen bohren, in denen die „biologische“ Entstehungstheorie große Mühe hat, die gefundenen Vorkommen zu begründen. Auch der heute meist verwendete Brennstoff für unsere Atomkraftwerke ist nichts anderes als ein Energiespeicher – allerdings stammt dessen Energiegehalt aus ganz frühen Anfängen des Sonnensystems, bzw. des uns bekannten Kosmos. Dem vernünftigen Menschen leuchtet ein: Wenn der Tagebau leer ist, ist er leer und neue Kohle kommt da nicht wieder rein – jedenfalls nicht zu unseren Lebzeiten. Kurz die Endlichkeit fossiler Energieträger ist zumindest ein richtiger Denkansatz, wenngleich die Zeiträume bis zur Erschöpfung nicht kurz sein werden, wie immer mal wieder panisch gewarnt – aber das ist prinzipiell unwichtig.

  Das Problem, vor dem wir hier stehen ist, dass die Stoffkreisläufe (der Kohlenstoff-Kreislauf), die zur Bildung von Kohlenstoff-Reserven in Form fossiler Träger führen, in riesigen Zeiträumen stattfinden, angetrieben durch die Sonnenenergie. Wir aber greifen mit unserer Energiegewinnung und den damit verbundenen Stoff- und Energiewandelungsprozessen nur in einem klitzekleinen Zeit-Ausschnitt massiv ein. Wir erzeugen damit diskontinuierlich Prozess-Produkte in Spitzenkonzentrationen, die uns in den kurzen Zeitspannen ihrer Freisetzung, gemessen am langen Zeitraum ihrer Entstehung eben Probleme bereiten.

  Kurz: Wenn wir davon ausgehen, dass die wirkliche Herausforderung nicht das sich völlig unabhängig von der Tätigkeit des Menschen ständig durch kosmische Kräfte verändernde Wetter (hier als statistische Größe Klima genannt) ist, sondern die umweltschonende Bereitstellung von Energie für die zivilisatorische und kulturelle Entwicklung der gesamten Menschheit auf der Erde, dann sind wir wieder völlig beieinander. Wir können das Klima nicht schützen und das Wetter (Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte, Wolken, Niederschlag usw.) wahrscheinlich global auch nicht beeinflussen, ganz sicher aber die Umwelt. Und Beides sind völlig verschiedene Sachen.

  Ein Freund sagte mir vor kurzem mit Blick auf diese unsägliche CO2-Hysterie: wir haben kein CO2-, sondern ein C-Problem: Wir verfeuern derzeit kostbare und vielleicht tatsächlich endliche, sehr billige und gut verfügbare C-Träger, die wir viel besser für Chemieindustrie und Pharmaherstellung verwenden könnten. Das ist – bei dieser Gelegenheit gesagt, auch wahr und ein bisschen beschämend, wenn uns außer Verbrennung nichts Besseres einfällt. Also dreht sich alles um eine zukunftsfähige, die Umwelt nicht negativ beeinflussende, weltweite, unsere Kohlenstofflager schonende, ausreichend große Energieproduktion. Energie, die wir dringend benötigen. Energie, deren Verbrauch nicht deswegen steigen wird, weil die „armen Länder“ auch eben nur mal so viel konsumieren wollen wie wir, sondern weil sich das Kulturniveau aller Menschen anheben und auf hohem Niveau über die ganze Erde hinweg ausgleichen wird.

  Es ist gerade die Energieproduktion, die wir nicht mehr „abstellen“ können, weil sie der Antrieb und die Grundlage für unsere zivilisatorische Entwicklung geworden ist. Energie sinnvoll einzusetzen ist die eine Seite, d.h. alle Entwicklungen, die energieeffizientere Technologien (Produktion, Verkehr, Logistik und Verbrauch) zum Ziel haben, sind richtig im ethischen Sinn und dies ist sicher auch eine große Chance für mittelständische Unternehmen in den Neuen Bundesländern. Aber es geht auch um alternative Energieproduktion, um Energietransport und –Speicherung, um den zukünftigen Energiehunger der Weltbevölkerung zu stillen. Und dieser „Hunger“ darf nicht als negative Forderung verstanden werden, sondern als Herausforderung an Wissenschaft und Technik. Denn dieser „Energie-Hunger“ ist der messbare Ausdruck unserer kulturellen Fortentwicklung. So, wie der Hunger eines menschlichen Individuums nach energiereicher Nahrung Ausdruck des Energieverbrauchs seines Körpers und insbesondere seines Gehirns ist.

  Kommen wir noch kurz auf die scheinbare Lösung des Energieproblems durch Kernfusion. Wahrscheinlich werden wir in wenigen Jahren in der Lage sein, ein solches Kraftwerk zu bauen und in Betrieb zu nehmen. Es würde eine riesengroße Menge an Elektroenergie produzieren. Aber es löst zwei Probleme nicht: den verlustreichen Transport von Elektroenergie über große Entfernungen und die Aufheizung der Erde – nicht durch atmosphärische Spurengase – sondern durch tatsächliche Aufheizung des Mantels infolge einer Energieproduktion zusätzlich zur (gespeicherten oder ständig einfallenden) Sonnenenergie, mit der unsere Erde im Gleichgewicht steht, auch wenn wir sie in Energie-Umwandlungsprozessen einbeziehen und Arbeit verrichten lassen. Außerdem würden nur wenige Kraftwerke an zentralen Stellen nötig und finanziell möglich sein. Wer garantiert dann bei der heutigen politischen Weltlage die Durchleitung und den sicheren Betrieb?

  Also vergessen Sie die Kernfusion. Lassen Sie sich von der Sonne „erleuchten“. Hier hat die Natur nur leider ein großes Problem für uns parat: die Energiedichte ist sehr klein – zu klein für die heutige Technologie der Sonnenenergiegewinnung. Und zu allem Verdruss gibt sowohl Tag und Nacht und Wolken, Sturm und Windstille. Da Wind und fließendes Wasser, aber auch Pflanzen ja auch nichts Anderes als Energie-Träger der Sonnenenergie sind, ist bei allen diesen Sachen die Herausforderung gleich und mit heutigen technischen Mitteln ist nur die Wasserkraft sinnvoll im Sinne von Aufwand und Nutzen und kontinuierlicher Verfügbarkeit im Vergleich zu Kohle, Erdöl, Gas und Uran.

  Anstatt also Milliarden und aber Milliarden zu verschwenden, um 100-Watt-Glühlampen zu verbieten und CO2-Abgase in Bergbaustollen zu verstecken, anstatt teure Silizium-Platten auf Scheunendächern zu entsorgen und Landschaften mit hässlichen Windmühlen zu verschandeln, deren Existenz allein von der gewaltigen Subventionierung durch den Steuerzahler abhängt, muss es eine Rückkehr zur wissenschaftlichen und ingenieurtechnischen sowie zur wirtschaftlichen und letztlich politischen Vernunft geben.

  Es muss tatsächlich alles daran getan werden, die auf die Erde einfallende Sonnenenergie als praktisch unerschöpfliche und riesige Energiequelle „anzuzapfen“. Aber leider scheinen eben die heute eingesetzten Technologien dafür nur bedingt geeignet zu sein. In diesem Zusammenhang muss auch Alles auf den Prüfstand, was mit dem heutigen Energie-System in Verbindung steht und was Ideen für die Zukunft liefern könnte. Zum Beispiel halte ich es für sehr angebracht darüber nachzudenken, ob es nicht besser wäre, statt der kontinuierlichen, zentralen Energieerzeugung eine verbrauchsabhängige, also variable, dezentrale Erzeugung „vor Ort“ zu bevorzugen. Dies würde ganz andere Denkansätze und Technologien bei Erzeugung, Transport und Speicherung ermöglichen. Also werden wir auch die Frage stellen: ja, muss es denn Strom sein, den wir zentral erzeugen und über Drähte transportieren, ohne ihn wirklich sinnvoll speichern zu können, oder könnte man mit dem Energieträger Gas (Wasserstoff) nicht viel besser auskommen und umgehen.

  Aber alle diese Fragen können nur beantwortet werden, wenn wir nicht mit Demagogie, nicht mit einem machtpolitisch motivierten Schwindel, nicht mit einer wissenschaftlichen Fälschung argumentieren. Und wir sollten uns auch volkswirtschaftlich nicht in die Tasche lügen. Denn eines ist sicher: es wird herauskommen! Es wird herauskommen – und der Verdacht des Betruges keimt bereits -, dass die natürlichen und permanenten Veränderungen des Klimas nicht wesentlich von unserem CO2-Eintrag abhängig sind und dass alle darauf bauenden Argumente und Folgerungen falsch sind. Dies wird die Glaubwürdigkeit der Naturwissenschaft und der Politik dermaßen massiv untergraben, dass notwendige und richtige Ansätze zur Revolution der Energiesysteme nicht mehr ernst genommen werden. Und dann, meine Freunde, dann haben wir ein richtiges Problem!

  Im Gegensatz zu meinem Politiker, der mir die Stichworte für diesen Vortrag geliefert hat, glaube ich nämlich fest daran, dass nur mit der Wahrheit und nur mit ihr und nur, wenn wir uns als vernünftige Wesen auch vernünftig über die großen Fragen streiten und einigen, nachhaltig die Existenz und Entwicklung unserer Zivilisation geschützt werden kann. Insofern freue ich mich auf die durch hocheffiziente Photosynthese-Werke gestützte, flexible Wasserstoff-Energiewirtschaft der Zukunft, die das Wort „Knappheit“ nicht mehr kennt.
• By Bynaus, 23. Juli 2010 @ 13:15

  Ich habe den (sehr langen…) Beitrag jetzt nur quergelesen. Aber wenn ich darin Worte wie \”Teufelsgas\” vorkommen, dann kann man das wohl kaum \”ausgeglichen\” nennen. Ich erkenne aber auch jede Menge alten Klimawandelleugner-Märchenkram, wie etwa die Sache mit der \”CO2-freien\” Welt, die angeblich angestrebt würde (es geht nur darum, das CO2 auf eine Konzentration zu verringern, die keinen für die menschliche Zivilisation gefährlichen Klimawandel auslöst – vermutlich etwa 350 ppm), oder die Betonung, dass das CO2 in \”Teilchen pro Million\” (mit drei gedachten Ausrufezeichen) vorkäme, als ob dies irgendwie dessen Ungefährlichkeit belegen würde. Diese paar Teilchen pro Million machen letztlich den Unterschied zwischen der Erde, wie wir sie kennen und einer von Pol zu Pol zugefrorenen Erde aus. Falsch ist auch, dass das alles nur auf \”Annahmen\” beruhe – wir sehen in der jüngeren Erdgeschichte (die letzte Million Jahre) sehr klar, wie sich die Konzentration von CO2 auf das heutige Weltklima auswirkt: eine Verdoppelung des CO2-Gehalts bringt in etwa eine Temperaturerhöhung um 3 Grad Celsius. Das ist ein Beobachtungsfakt, kein Produkt von Computersimulationen.

  Fazit: Nein, weder besonders gut, noch ausgegelichen.
• By heraklit, 24. Juli 2010 @ 18:48

  @Dummschwätzer bzw. Dr. Knut Löschke
  Die CO2-freie Welt meint, dass der Nettoeintrag des Menschen 0
  ist. Man muss Begriffe im präzisen Kontext interpretieren,
  sonst kann man immer etwas nörgeln, z.B. wenn es heißt der Mensch brauche bestimmte Fettsäuren in der Nahrung, wo natürlich genaugenommen die Glycerinester gemeint sind;
  oder im Falle von Mineralwasser, das natürlich kein metallisches Calcium enthält sondern Calciumionen.

  An Begrifflichkeiten und kleinen Ungenauigkeiten Anstoß zu nehmen, macht eine offene Diskussion unnötig schwer und zeugt von feindlicher Einstellung.
• By Bynaus, 10. August 2010 @ 20:43

  @Apokalyptiker: Bitte fasse deine Texte in einem einzigen, gut strukturierten Kommentar zusammen, sonst haben wir hier ein totales Chaos. Du kannst in einem Kommentar auch nicht direkt auf Seiten ausserhalb von final-frontier.ch verlinken.

  Achte auch darauf, dass du beim Thema bleibst: Thema sind hier die oben im Artikel erwähnten, immer wieder vorgebrachten \”Märchen\” der Klimawandelleugner.
• By dummschwätzer, 10. August 2010 @ 21:12

  Ich hoffe, das \”Querlesen\” ist die Ausnahme und nicht die Regel! Ein etwas ernsthafteres Beschäftigen mit diesem Vortrag wäre durchaus angebracht gewesen bevor man urteilt!
  Auf die Argumente / Feststellungen wurde nicht einmal ansatzweise eingegangen und es wurde völlig aus dem Zusammenhang \”zitiert\”.
  Beispiel:
  \”Auch hier zeigen verschiedene direkte Messungen und indirekte Temperaturermittlungen, dass es z.B. vor 3600 Jahren rund 1 grad wärmer war, als heute, dafür 200 Jahre später (vor 3400) 1,5 grad kälter. Was immerhin einen Temperatursturz von 2,5 grad in 200 Jahren bedeutete\”

  \”eine Verdoppelung des CO2-Gehalts bringt in etwa eine Temperaturerhöhung um 3 Grad Celsius. Das ist ein Beobachtungsfakt, kein Produkt von Computersimulationen.

  Fazit: Nein, weder besonders gut, noch ausgegelichen.\”

  Hm, jetzt bringst Du mich zum grübeln…
  Wo konnte denn die Verdoppelung der CO2 Konzentration und die daraus resultierenden 3 Grad beobachtet werden? Im Labor? Wie sah das Studiendesign aus, wo sind die Quellen etc.?
  Du reihst Behauptung und Behauptung (im Post von 23.07.2010) – mehr nicht.
  Ich glaube, dies meinte Herr Knut Löschke mit \”wir Wissen es nicht\”!

  Herr Löschke ist einer der wenigen der z.b. erwähnt, dass sich der Mantel auch infolge der Energiegewinnung erwärmt – wieder eine Unbekannte mehr in der Klimagleichung! Denn wenn ich 100KW Abwärme über eine Abluftanlage ins freie blase, was passiert dann mit dieser Wärmeenergie? Wenn ich die Erde z.b. mit \”ioniosierender Strahlung\” bombardiere, was geschiet dann mit dieser freigesetzten Energie? Wenn die Oberfläche \”unserer\” Gletscher infolge Luftverschmutzung schwarzgrau sind, absorbieren diese dadurch nicht wesentlich mehr Energie?
  Es gibt so viele Einflussgrössen, dass es mit dem momentanen Wissensstand nicht sehr seriös erscheint, solche Prognosen abzugeben. Schon gar nicht, wenn diese eine Spanne von 1.1-6.4°C umfasst! Das ist überteuerte Kaffesatzleserei und hat mit Wissenschaft per Definition nicht mehr viel gemein.
• By Bynaus, 10. August 2010 @ 22:40

  Das Querlesen hat mir einfach gezeigt, dass der Typ keine Ahnung hat, wovon er redet (er hat seinen Titel in der Kristallografie erhalten und ist den Rest seines Lebens in einem IT-Unternehmen tätig gewesen? – Nicht gerade jemand, dem ich in Sachen Klimatologie vertrauen würde…), und sich leichtfüssig längst widerlegten \”Klimamärchen\” und verzerrenden Darstellungen bedient (z.B. erwähnt er schwankende Messwerte in der Vergangenheit, aber nicht, dass diese mit grossen Fehlerbalken behaftet waren – und auch nicht, dass man den CO2-Gehalt der Luft sehr viel zuverlässiger mit Eisbohrkernen bestimmen kann, und zwar sehr viel zuverlässiger (=mit kleineren Fehlerbalken) als die historischen Messungen… Oder er erwähnt die Messungen auf \”dem Vulkan Mauna Loa\”, so dass sich Otto-Privatklimaexperte denken muss, \”ha, die doofen Wissenschaftler, messen auf einem Vulkan…\” – kein Wort davon, dass mittlerweile weltweit der CO2-Pegel gemessen wird, er zuverlässig weltweit steigt, etc.), dann muss ich mich nicht gross mit dem Inhalt auseinander setzen – es ist schlicht die Mühe nicht Wert. Hier spielt sich einer als grosser Experte auf, der es selber nicht so genau weiss.

  Zu deinem Beispiel und deiner Frage: Zunächst einmal ist unklar, auf welche Quellen ER sich bezieht, und welche Temperatur hier überhaupt gemeint ist. Zweitens ist klar, dass es auch andere Faktoren gibt, die die Temperatur der Erde beeinflussen, z.B. die Intensität der Sonnenstrahlung. Bloss, für HEUTE können wir diese Faktoren als Ursachen für die Klimaerwärmung ausschliessen, weil wir sie durch Beobachtung kontrollieren können.

  Die Erhöhung der Mitteltemperatur der Erde bei Verdoppelung des CO2-Gehalts leitet sich aus der Beobachtung von CO2-Gehalt und Temperatur in der Vergangenheit ab, wie sie etwa in Eisbohrkernen dokumentiert ist. Dazu gibt es haufenweise Literatur. Einige Referenzen findest du z.B. in diesem realclimate-Artikel: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/03/climate-sensitivity-plus-a-change/

  Die Energieumwandlungen, die der Mensch an der Erdoberfläche vornimmt, strahlen Wärme ab, ja richtig. Allerdings kennt man den Primärenergieverbrauch der Erde ziemlich gut, und man kann das in eine Leistung umrechnen und mit Sonnenstrahlung / CO2-Forcing vergleichen. Fazit: Heute völlig vernachlässigbar (ausser lokal, natürlich).
• By Apokalyptiker, 11. August 2010 @ 00:09

  @Bynaus:

  Nun ja, die Apokalyptik hat ja einen psychologischen Hintergrund, den wollte ich aufzeigen. Ehrlich gesagt war ich schon überrascht, dass mein Beitrag ein paar Stunden hier verfügbar war. Meine Fragen werden für gewöhnlich gelöscht, aber vielleicht werden sie ja mal beantwortet (denn erst durch diesen Umgang bin ich zum Klimaskeptiker geworden).

  Doch was sind denn nun die zum Zweifeln anregenden Ergebnisse, auf die man eingehen und für die man Erklärungen finden müsste, warum die Hypothese vom menschengemachten Klimawandel trotzdem weiter im Bereich des Wahrscheinlichen liegt? Ein (zettelsraum.blogspot.com/2010/01/kleines-klima-kaleidoskop-3-wasserdampf.html) Beispiel findet sich hier:

  “Wieso wurde die Erdatmosphäre im letzten Jahrzehnt nicht wärmer? Ein Aufsatz in der Zeit­schrift Science gibt jetzt eine überraschende Antwort: es lag am Wasserdampf in der Stratosphäre.

  […]

  ‚Die Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre nahm seit dem Jahr 2000 um 10% ab. Wir zeigen, daß dadurch die Zunahme der globalen Bodentemperatur vom Jahr 2000 bis 2009 um etwa 25% lang­samer war als sie durch Kohlen­dioxid und andere Treib­haus­gase alleine gewesen wäre. Auf einer schmaleren Daten­grund­lage nehmen wir an, daß der Wasser­dampf in der Strato­sphäre zwischen 1980 und 2000 zugenommen hat, wodurch die Erhöhung der Boden­temperatur im 10-Jahres-Durch­schnitt der 90er-Jahre schätzungs­weise um etwa 30% größer war als sie ohne diese Ver­änderung gewesen wäre. Diese Ergeb­nisse zeigen, daß der Wasser­dampf in der Strato­sphäre einen wichtigen Faktor des globalen Klima­wandels in Boden­nähe darstellt.‘

  (www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488) S. Solomon, K. Rosenlof, R. Portmann et.al., Contri­butions of Strato­spheric Water Vapor to Decadal Changes in the Rate of Global Warming, Science Online, 28.1.2010.

  Susan Solomon, eine der Autorinnen, erklärt: \”Current climate models do a remark­able job on water vapor near the surface.\” […]

  Nun hat man also die obere Atmosphäre untersucht, und die Verhältnisse liegen dort anders.

  Das wäre für sich gesehen nicht besonders aufregend. Man findet immer etwas Neues heraus, wenn man irgendwo genauer hinsieht. Sondern an diesen Ergebnissen fasziniert, daß ausgerechnet Wasserdampf für die ausgebliebene Erwärmung des vergangenen Jahr­zehnts ursächlich gewesen sei. Wasserdampf steht nämlich im Mittel­punkt der konventionellen Klima­theorie: nicht der Treibhauseffekt durch das Kohlendioxid verursache den größten Teil der Erwärmung, heißt es da, sondern die wechselseitige Verstärkung von höherer Temperatur und vermehrtem Wasserdampf in der Atmosphäre.

  Und nun das. Die Stagnation der Temperatur im letzten Jahrzehnt wäre nicht auf einen entlegenen Effekt wie Meeresströmungen oder so etwas zurückzuführen, der den eigentlichen Vorgang der Erwärmung durch Kohlendioxid und Wasserdampf zeitweilig überlagert – sondern gerade dieser eigentliche Vorgang spielt sich womöglich gar nicht so ab, wie man es sich bisher gedacht hat.“

  (Hervorhebungen von mir)

  Die Hypothese wird durch die Untersuchungsergebnisse offenbar ein bisschen Tiefer, nämlich an dem von ihr postulierten Mechanismus, in Frage gestellt, als an den Vorhersagen der Temperaturentwicklung. Doch auf diesen Punkt wird oft gar nicht eingegangen. Ich wünschte mir, das würde geschehen. Das es eine Erwärmung gibt und das daran auch die letzten 10 Jahre Stagnation nichts ändern, bestreiten die wenigsten, wie auch das Waldsterben selbst nicht bestritten werden kann.

  Leider wird auch auf der ansonsten hoch zu schätzenden Seite final-frontier.ch nicht darauf eingegangen, sondern der Kritikpunkt (unter “Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!“) nicht Korrekt dargestellt, wie auch ansonsten gerne angebliche “Skeptiker-Argumente” entkräftet werden, die niemand der ein bisschen nachdenkt und seriös ist je als Argument gebrauchen würde, insbesondere keiner der seriösen Klimawissenschaftler.

  PS: Ich habe auch nicht direkt auf andere Seiten verlinkt, aber als Quellenangabe gehört die Adresse nun einmal dazu.

  PPS: Warum sind eigentlich die Klimawissenschaften die einzige Sparte der Wissenschaft, in dem der Begriff Skeptiker negativ belegt ist? (Beispiel: \”Skeptic Argument vs What the Science Says\” -> http://www.skepticalscience.com/argument.php) Darauf wollte ich mit meinem Beitrag auch eingehen, es handelt sich wahrscheinlich um den Teil, der hier als Off-Topic empfunden wurde. Aber irgend einen Grund hat es ja, das man anderen oft nur dämliche, leicht zu widerlegende Argumente unterstellt, die man dann natürlich leicht zerpflücken kann, anstatt auf die ernstzunehmenden Argumente einzugehen. Zumindest meine Erfahrung. Auf http://www.skepticalscience.com habe ich übrigens meine Frage nicht gefunden, vielleicht habe ich sie unter den 119 Fragen übersehen, obwohl ich sie Aufmerksam durchgelesen habe, aber bei der Menge könnte so etwas durchaus passieren.
• By Bynaus, 11. August 2010 @ 02:05

  @Apokalyptiker: Ich bitte einfach darum, diesen Kommentarstrang einigermassen übersichtlich zu halten. So lange du Fragen zum Thema stellst, kannst du fragen, was du willst – ich lösche kaum je Beiträge (ausser von notorischen Störern).

  Die sogenannte \”Stagnation\” der letzten 10 Jahre ist statistisch nicht besonders robust. 10 Jahre sagen in der Klimaforschung nicht so viel aus, wie Vergleiche mit früheren Jahrzehnten zeigen. Klima ist – mit gutem Grund (nämlich der vielen Einzelfaktoren und dem starken Rauschen des Klimasignals) definiert als das \”mittlere Wetter\” von 30 Jahren. Zu sagen, es habe \”in den letzten 30 Jahren keine Klimaerwärmung\” gegeben macht also nicht besonders viel Sinn – man muss mindestens die letzten 30 Jahre anschauen, und da ist es völlig klar, dass eine Erwärmung stattfindet. Schau dir etwa die zweite Grafik im Artikel oben an.

  \”Leider wird auch auf der ansonsten hoch zu schätzenden Seite final-frontier.ch nicht darauf eingegangen, sondern der Kritikpunkt (unter “Wasserdampf ist ein viel wichtigeres Treibhausgas als CO2!“) nicht Korrekt dargestellt\”

  Das stimmt so nicht – eine Frage der Proportionen. Der fehlende Wasserdampf der Stratosphäre wird in dem Science-Artikel zur Erklärung für die \”25%\” zu niedrige Erwärmung in den letzten 10 Jahren herangezogen. Die aus der Extrapolation der Temperaturkurve zu erwartende Erwärmung beträgt etwa 0.2 Grad pro Jahrzehnt. 25% davon sind 0.05 Grad Temperaturunterschied. Dafür ist also (möglicherweise) stratosphärischer Wasserdampf verantwortlich. Wenn wir aber – wie ich es getan habe – vom totalen Treibhauseffekt sprechen und die Rolle des Wassersdampfs darin, dann sprechen wir von 33°C! Und für diesen Temperaturunterschied ist die Erklärung, die ich gegeben habe, völlig zutreffend und ausreichend. Der stratosphärische Wasserdampf ist, verglichen damit, ein kleines Detail.

  Zum PS: Klar, die Adresse der Quelle gehört hin, ich wollte nur sagen, dass du – rein technisch – nicht auf Seiten ausserhalb von final-frontier.ch verlinken kannst, indem du die Doppelklammer-Notation verwendest. Du kannst den Link einfach als Text einstellen, ohne vorlaufendes \”http\”.

  Zum PPS: Ich bin sehr interessiert, die deiner Einschätzung nach \”seriösen Skeptikerargumente\” zu diskutieren, wenn dies in einer rationalen Art und Weise geschieht.
• By Unbekannter Gast, 11. August 2010 @ 11:26

  Eine grundlegende FRage: Co2 absorbiert hauptsächlich bestimmte Wellenlängen, richtig? Erreicht also der Temperaturanstieg mit höherer Konzentration irgendwann eine Stagnation, wenn diese Teile des Spektrums fast vollständig absorbiert werden?
• By dummschwätzer, 11. August 2010 @ 12:13

  \”Die Erhöhung der Mitteltemperatur der Erde bei Verdoppelung des CO2-Gehalts leitet sich aus der Beobachtung von CO2-Gehalt und Temperatur in der Vergangenheit ab, wie sie etwa in Eisbohrkernen dokumentiert ist.\”

  Also kein (direkter) Beobachtungsfakt sondern eine Ableitung basierend auf den bestehenden Klimamodellen und Klimatheorien – also nichts wirklich handfestes! Wie oft mussten diese Ergebnisse \”angepasst\” werden, bis diese einigermassen stimmig waren? Immerhin müsste der Kölner Dom ja fast schon unter Wasser stehen, glaubte man anfangs der 90er den Klimamodellen.

  \”CO2-Gehalt der Luft sehr viel zuverlässiger mit Eisbohrkernen bestimmen kann, und zwar sehr viel zuverlässiger (=mit kleineren Fehlerbalken) als die historischen Messungen… \”
  Solange hierzu keine Quellen (Arbeiten zu dem Thema asl download etc.) mitgeliefert werden ist auch dies nur eine Behauptung!
  Oder wie der Elektroniker sagen würde: \”Wer misst, misst Mist\”!

  \”Das Querlesen hat mir einfach gezeigt, dass der Typ keine Ahnung hat, wovon er redet (er hat seinen Titel in der Kristallografie erhalten und ist den Rest seines Lebens in einem IT-Unternehmen tätig gewesen? – Nicht gerade jemand, dem ich in Sachen Klimatologie vertrauen würde…),\”
  Sehr seriös! Grenzt schon fasst an Rufmord! Was spielt der Titel denn für eine Rolle?!?!?! Immerhin hat dieser Herr ja Physik studiert – sollte sich also mit den entsprechenden Abläufen und Vorgängen auskennen. Wie er seine Brötchen verdient sollte in dem Zusammenhang eigentlich keine Rolle spielen – Raj Pachauwi (oder wie der Herr vom IPCC hiess) ist Eisenbahningenieur -also klar eine Korephäe in der Klimavorschung! Immerhin gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Klima und Eisenbahn!

  \”Oder er erwähnt die Messungen auf \”dem Vulkan Mauna Loa\”, so dass sich Otto-Privatklimaexperte denken muss, \”ha, die doofen Wissenschaftler, messen auf einem Vulkan…\”\”
  Wieder eine schöne Tatsachenverdrehung und Unterstellung! Er hat nur geschrieben / gesagt:
  \”Man misst heute im Observatorium auf dem Vulkan Mauna Loa rund 380 ppm.\”
  Dies ist einfach nur eine Feststellung zum akt. CO2 gehalt.

  Du reihst hier ebenfalls (ist dein gutes Recht!) nur die bekannten Märchen der Klimawandelabhängigen (abhängig, da Brötchengeber in Form von Forschungsgelder) aneinander. Mehr können beide Seiten nicht tun, denn es gibt viel zu viele Unbekannte und nicht verstandene Vorgänge! Das einzige was beide Seiten tun ist, dass sie die bekannten Fakten in vereinfachte Modelle eingeben und einen Trend ablesen wollen – eben Kaffeesatzlesen.
  \”Heute definieren sich die Naturwissenschaften über ihre Methoden und den Wissenschaftsprozess. Es werden Hypothesen gebildet und systematische Experimente durchgeführt, um diese Hypothesen zu überprüfen. Die Hypothesen werden möglichst präzise formuliert, was in der Praxis heißt, dass die Hypothese als mathematisches Modell formuliert wird. „Mathematisches Modell“ darf hierbei nicht zu eng verstanden werden, denn neben der klassischen Differentialgleichung können solche Modelle statistische Natur haben und entsprechend formuliert werden, oder es kann sich um Abläufe handeln, die als Graphen dargestellt werden. Die Hypothese (= Modell) muss kausal und nachprüfbar sein. Die Hypothese sollte bekannte Phänomene erklären und, idealer Weise, neue Phänomene vorhersagen oder mehr Phänomene erklären als die bekannten Modelle. Ist die Hypothese erfolgreich („sie bewährt sich“) wird ihr im Laufe der Zeit immer mehr Vertrauen entgegengebracht. Bewährte Hypothesen werden oft auch als Theorie bezeichnet. Theorien, die lange Zeit und in verschiedenen Gebieten ihre Tests immer wieder bestanden haben, werden auch Naturgesetz genannt.\”
  Wie \”Erfolgreich\” diese Modelle in der Vergangenheit waren, Wissen wir beide!
• By Bynaus, 11. August 2010 @ 18:20

  @Unbekannter Gast: Ja, das ist teilweise richtig (teilweise, weil mit höherer Konzentration auch kleinere Absorbtionsbänder, die heute noch keine Rolle spielen, wichtig werden). Deshalb ist die Klimasensitivität auch logrithmisch: eine Verdoppelung des CO2-Gehalts bewirkt \”nur\” einen linearen Temperaturanstieg. Von 280 auf 560 ppm sind es 3°C, aber von 560 auf 1120 ppm ebenfalls \”nur\” weitere 3°C (total 6°C gegenüber 280 ppm).

  @dummschwätzer: \”Also kein (direkter) Beobachtungsfakt sondern eine Ableitung basierend auf den bestehenden Klimamodellen und Klimatheorien – also nichts wirklich handfestes!\”

  Ein Eisbohrkern mit eingeschlossenem CO2 ist also keine direkte Beobachtung?

  \”Solange hierzu keine Quellen (Arbeiten zu dem Thema asl download etc.) mitgeliefert werden ist auch dies nur eine Behauptung!\”

  Wie wäre es wenn du selbst etwas Arbeit leisten würdest, statt sie ständig nur von mir zu fordern?

  \”Immerhin müsste der Kölner Dom ja fast schon unter Wasser stehen, glaubte man anfangs der 90er den Klimamodellen.\”

  Ah ja? Zeig mir doch mal dieses Klimamodell. Ein typisches Klimamodell jener Zeit findest du im im IPCC-Bericht von 1990.

  \”Was spielt der Titel denn für eine Rolle?!?!?! Immerhin hat dieser Herr ja Physik studiert\”

  Kristallografie ist ein Fach der Geologie, nicht der Physik. Und ja, welche Rolle spielt der Titel? Gar keiner, eigentlich. Bloss – er verwendet ihn offenbar, um Eindruck zu schinden. Da schadet es nicht, wenn man ein bisschen unter die Federn guckt…

  BTW: Wenn du dir Klimamodelle früherer Zeiten ansiehst (mach das: such mal den Bericht des IPCC von 1990, oder die folgenden Berichte, die jeweils den \”Stand des Wissens\” in jener Zeit wiedergeben), dann siehst du, dass die Klimamodelle stets etwas zu konservativ waren: die Temperatur und der Meeresspiegel sind schneller gestiegen, als man damals erwartet hatte.

  Aber wer braucht Fakten, wenn er eine Überzeugung hat…
• By Aookalypse, 12. August 2010 @ 01:12

  25% davon sind 0.05 Grad Temperaturunterschied. Dafür ist also (möglicherweise) stratosphärischer Wasserdampf verantwortlich.

  Wenn wir aber – wie ich es getan habe – vom totalen Treibhauseffekt sprechen und die Rolle des Wasserdampfs darin, dann sprechen wir von 33°C! Und für diesen Temperaturunterschied ist die Erklärung, die ich gegeben habe, völlig zutreffend und ausreichend.

  Der totale Treibhauseffekt beträgt 33°.

  \”Der exakte Verstärkungseffekt ist schwierig zu beziffern, aber nach der einen Art zu rechnen schätzt man, dass von den 33° totaler Erwärmung der Erdoberfläche durch Treibhausgase rund 25° vom Wasserdampf bestritten werden.\”

  Von 33° sind also 25° vom Wasserdampf abhängig. Rund 75,78%. Also enorm. Der Wasserdampf ist für weitaus mehr verantwortlich, als das CO2.

  Du gingst leider am Argument vorbei, denn das lautet wie folgt (ich Zitiere noch einmal aus dem Blog):

  Sondern an diesen Ergebnissen fasziniert, daß ausgerechnet Wasserdampf für die ausgebliebene Erwärmung des vergangenen Jahr­zehnts ursächlich gewesen sei. Wasserdampf steht nämlich im Mittel­punkt der konventionellen Klima­theorie: nicht der Treibhauseffekt durch das Kohlendioxid verursache den größten Teil der Erwärmung, heißt es da, sondern die wechselseitige Verstärkung von höherer Temperatur und vermehrtem Wasserdampf in der Atmosphäre.

  Und nun das. Die Stagnation der Temperatur im letzten Jahrzehnt wäre nicht auf einen entlegenen Effekt wie Meeresströmungen oder so etwas zurückzuführen, der den eigentlichen Vorgang der Erwärmung durch Kohlendioxid und Wasserdampf zeitweilig überlagert – sondern gerade dieser eigentliche Vorgang spielt sich womöglich gar nicht so ab, wie man es sich bisher gedacht hat.“

  Wir reden ja nicht über die Auswirkung die der schon bestehende Wasserdampf und CO2 in der Atmosphäre haben. Auch der Treibhauseffekt von CO2 steht ja außer frage (auch wenn er einen geringen Beitrag hat, als Wasserdampf). Wir reden über den prognostizierten Anstieg der Temperatur durch einen höheren Treibhauseffekt. Und der prognostizierte Anstieg basiert zu einem gewissen Teil nicht auf dem CO2 selber, sondern dem (angeblichen) Anstieg der Wasserdampfkonzentration, der (angeblich) aus dem Anstieg von CO2 und der dadurch verursachten Erwärmung erfolgt. Und genau um diesen Mechanismus (mehr CO2 führt zu mehr Wasserdampf in der Atmosphäre) geht es. Denn dieser (im kursiv geschriebenen Teil von mir beschriebene Mechanismus) scheint nicht sicher so zu funktionieren, wie man das bisher gedacht hat. Es ist der Mechanismus, den du in deiner Argumentation als gegeben hinnimmst. Und genau der ist in Frage gestellt (zumindest in seiner Absolutheit), da obwohl vorausgesagt, nicht (komplett) eingetreten. Vielleicht haben andere Effekte auf die Wasserdampfkonzentration einen höheren Einfluss? Durch weniger CO2 und andere Treibhausgase wäre (ab einem gewissen Punkt) die Temperatur zu niedrig um noch so viel Wasserdampf in der Atmosphäre zu halten wie heute. Durch weniger CO2 (und somit niedrigerer Temperatur) würde die Wasserdampfkonzentration dann zwangsläufig sinken, ein umgekehrter Effekt ist zwar nahe liegend, folgt daraus aber nicht zwangsläufig, denn mehr Wasserdampf aufnehmen zu können, heißt nicht das auch zu tun.

  PS: \”So lange du Fragen zum Thema stellst, kannst du fragen, was du willst – ich lösche kaum je Beiträge (außer von notorischen Störern).\” Notorische Störer sind etwas anderes, aber wenn (wie in anderen Blogs erlebt) Kommentare von Crackpots, welche die Relativitätstheorie bestreiten oder Homöopathie mit persönlichen Anekdoten Verteidigen oder \”Germanische Neue Medizin\” oder Akupunktur preisen, stehen gelassen werden, da man sie ja einfach zerpflücken und leicht Gegenargumente finden kann, meine Frage aber anstatt beantwortet, einfach gelöscht wird (einmal mit dem Kommentar, ich solle zum Arzt gehen) macht das keinen guten Eindruck auf Verteidiger der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel. Dies ist die ERSTE Seite, die auf meine Frage überhaupt eingeht! Wie kommt das?

  PPS: Entschuldige daher, wenn ich manchmal ein bisschen rau oder ungehalten gewirkt habe. Es liegt einfach an meiner Erfahrung in anderen Blogs.
• By Aookalypse, 12. August 2010 @ 01:15

  Nachtrag: Fehler und Probleme beim abschicken. Wie mir gerade auffällt haben auf dieser Seite Tags, wenn sie versehentlich nicht abgeschlossen werden, auch Auswirkungen auf die darunterliegenden Kommentare. Nicht sehr sauber gelöst, aber kann bestimmt lustige Effekte habe
• By dummschwätzer, 12. August 2010 @ 13:49

  zu Herrn Löschke

  Knut Löschke ist Gründer, Vorstandsvorsitzender und einer der Hauptaktionäre der PC-Ware AG. Er ist 59 Jahre alt, verheiratet, hat einen Sohn und eine Tochter und lebt in Leipzig.
  Nach dem Abitur, das er in einer Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Spezialklasse in Grimma ablegte, gehörten Physik, Chemie, Mathematik, Materialwissenschaften und Informatik zu seinen Studienfächern. Nach dem Abschluss als Diplom-Kristallograph arbeitete Knut Löschke als Forschungsstudent und als Assistent an der Universität Leipzig auf verschiedenen Gebieten der Halbleiteroberflächenphysik, der Festkörperoptik, der Medizin und der Informatik. Er promovierte zum Dr. rer. nat und zum Dr. sc. nat. mit Forschungsergebnissen in der Halbleiter-Oberflächenanalytik, der Realstrukturanalyse von Kristallen sowie der Festkörper-Oberflächenoptik und gilt als der „Vater der lichtoptischen Ellipsometrie“ in Leipzig.
  Dr. Löschke hat über 30 wissenschaftliche Publikationen auf den Gebieten der Physik, Optik, Medizin und Informatik in nationalen und internationalen Fachzeitschriften veröffentlicht.
  Seit 1986 ist Dr. Löschke in der IT-Branche direkt tätig. Zunächst beim Aufbau der PC- und CAD-Technik und in der Programmierung von CAD-Datenbanklösungen und Expertensystemen im Kombinat Wälzlager und Normteile der DDR.

  \”Ein Eisbohrkern mit eingeschlossenem CO2 ist also keine direkte Beobachtung?\”
  Nur wenn ein Thermometer oder Datenlogger aus der Zeit miteingefrohren wurde!
  Mal im ernst.
  Keiner (mit etwas Weitblick) bestreitet, dass sich das Klima wandelt. Die einzigen \”Unstimmigkeiten\” sind ja die Ursache, der \”Umfang\” und die Verantwortlichen (Gase, Menschen, Vorgänge, Technologien etc.). Dass viele Institutionen in Zeiten der klammen Kassen sich neue \”Einnahmequellen\” erschliessen ist logisch und ein Stück weit auch legitim. Angst, Mord und Totschlag verkaufen sich (leider) am besten. Dadurch besteht die Gefahr, dass man sich \”verrennt\” und ohne Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust nicht mehr aus der Sache raus kommt. Also macht man weiter wie gehabt.

  Die von Dir genannten -18°C ist die Strahlungstemperatur, der Erde oder genauer der (Grenz-)Schicht, die sich ca. 5 Km über unseren Köpfen befindet. Ab da kann die IR-Strahlung ungehindert in den Weltraum entweichen, oder habe ich hier was falsch verstanden? (ernsthafte Frage – bin nicht lernresistent!)
  Das würde ja bedeuten, dass wenn man die Menge an Treibhausgasen in der Troposphäre steigert, erhöht man diese „Grenzschicht“, ab der die Atmosphäre für IR-Strahlung \”durchsichtig\” wird. Die Temperatur dieser „Grenzschicht“ ist aber immer -18°. (Ist dies korrekt – Bolzman?)
  Liegt sie nur 100 Meter höher, steigt dadurch die Temperatur der Luft am Erdboden um im ca. 0,65° (es liegen dann eben nicht mehr 5 km Luft zwischen dieser Schicht und dem Erdboden, sondern 5,1 km). Mit der Höhe nimmt der Druck ab. Deshalb dehnt sich ein aufsteigendes Luftpakat gegen den Umgebungsdruck aus und zur Ausdehnung ist Energie erforderlich. Diese Energie wird der Wärmeenergie des Luftpakets entzogen (Energieerhaltungsatz). Das würde einem Temperaturgradient von 9,8K/km entsprechen (habe ich so gelesen, hoffe dies ist korrekt). Da aber in kälterer Luft Wasserdampf kondensiert, wird auch Energie von der Kondensationswärme genommen. Dadurch sinkt der Temperaturgradient auf ca. 6,5K/km.
  Ist dies richtig, oder habe ich da was grundelgend falsch verstanden?
  Wenn dies Richtig ist bedeutet dies ja, dass wenn man Stoffe vom Agregatzustand \”fest\” in \”gasförmig\” überführt (Verbrennen, Verdunsten, Verdampfen etc.), man die Summe der Gase (Moleküle) erhöht und somit die Temperatur. Zusätzlich spielen dann die IR ermitierenden Moleküle eine Rolle, aber dies sind (meines wissens) ziemlich alle, die mehr als drei Atome enthalten.
  Da ich nicht Physik studiert habe, kann ich dies zwar nachvollziehen und (nach-)berechnen, aber nicht wirklich beweisen.

  Aber ich hoffe, Du anerkennst dies als Beitrag im Sinne deiner Kritik, dass ich nicht wirklich was eingebracht habe.
• By dummschwätzer, 12. August 2010 @ 15:27

  noch etwas \”Themenfremdes\”

  http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090511181356.htm

  Vielleicht der Durchbruch für die Fusionstechnologie?
• By Bynaus, 12. August 2010 @ 19:19

  @Löschke: So what? Das ändert nichts an den Fakten (siehe unten).

  Die Sache mit den Eisbohrkernen ist mir ernst: Wir haben exakte Daten über die Vergangenheit der CO2-Konzentration, und wir können sie – über das Sauerstoff-Isotopenthermometer mit Paläotemperaturen korrellieren. Wenn du diese Fakten kritisieren willst, musst du dich schon mit der Literatur vertraut machen und dann exakt sagen, wo denn deiner Meinung nach das Problem liegt. Pauschale \”wer misst, misst Mist\”-Argumente wird niemand mit auch nur ein bisschen Vernunft jemals ernst nehmen.

  Unsere Klimamodelle werden mit diesen Eisbohrkern-Daten gefüttet, mit echten Beobachtungsdaten. Ohne jedes Klimamodell, ohne je irgend etwas am Computer zu simulieren, kann man aus den Bohrkerndaten schon sehen, wie das Klimasystem der Erde auf höhere und tieferen CO2-Konzentrationen reagiert, und, das ist der kritische Punkt, wie \”empfindlich\” es ist (ca. 3°C Erhöhung der Durchschnittstemperatur pro Verdoppelung des CO2-Gehalts). Gerechnete Klimamodelle sind für die tatsächlichen Prognosen einigermassen zweitrangig: es geht dort mehr darum, wo künftig die meiste Erwärmung zu erwarten ist, wie sich die Niederschlagsmuster verändern werden etc.

  Kein Klimawissenschaftler behauptet jemals, das Klima würde sich nicht verändern (siehe den zweiten Abschnitt des Artikels, den du kommentierst…)! Die anthropogene Klimaerwärmung lässt sich auf folgende Fakten reduzieren (jeder Punkt liesse sich noch etwas präzisieren und ausführlich dokumentieren, aber aus Gründen der Übersichtlichkeit halte ich das jetzt kurz):

  1) Die Temperatur auf der Erde steigt.
  2) CO2-Gehalt der Atmosphäre steigt aufgrund der Verbrennung fossiler Brennstoffe.
  3) CO2 ist ein Treibhausgas. Die beobachtete Erwärmung passt exakt zu der Erwärmung, die man – basierend auf phyikalischen und paläoklimatischen Daten – von der durch den Menschen hinzugefügten Menge CO2 erwarten würde
  4) alle anderen Klimafaktoren (wie die Sonnenstrahlung) haben sich in der relevanten Zeit nicht verändert.

  Ergo: Die Menschen verursachen die beobachtete Erwärmung.

  Alles andere, seien es nun Politiker mit Interesse an neuen Steuern, seien es Medien mit Interesse an einer guten Story, seien es menschliche Fehler, Unzulänglichkeiten, etc – ist eine ganz andere Geschichte. Die oben genannten drei Fakten sind nach bestem Wissen und Gewissen, nach Überzeugung der erdrückenden Mehrheit der Experten auf diesem Gebiet objektiv wahr und nachvollziehbar, ganz unabhängig davon, was die Menschen nun daraus machen.

  Die Frage muss jetzt lauten: was tun? Und da gehen die Meinungen, selbstverständlich, auseinander. Ich denke, dass ein leichtfertiges Herumschrauben am Klimazustand, der uns als Zivilisation hervorgebracht hat, mindestens kriminell fahrlässig ist. Selbst WENN wir keinerlei Daten über die geohistorische Sensitivität der Klimasystems hätten: würdest du einem Experiment (von, sagen wir, ein paar Wissenschaftlern) zustimmen, bei dem die Konzentration des wichtigsten Treibhausgases der Atmosphäre einfach mal aufs Geratwohl verdoppelt wird, um zu sehen, was passiert? Wohl kaum… Nimm deinen Herrn Löschke doch mal ernst und nimm an, er hat recht, wenn er sagt: \”Wir wissen es einfach nicht\”. Was heisst das denn nun? Dass wir einfach weiterhin CO2 in die Atmosphäre pusten sollen, obwohl wir \”nicht wissen\”, was dabei heraus kommt? Da ist ein riesiges, unkontrolliertes Experiment im Gang, und wenns schiefläuft, haben wir kein Backup. Das sollte jedem Menschen zu denken geben.

  Zu deiner Frage: Die Strahlungstemperatur ist prinzipiell die Temperatur, die die Erde hätte, wenn sie keine Atmosphäre hätte. Sie entspricht damit auch der Atmosphärentemperatur in der Höhe, in der die Infrarotstrahlung ungehindert entweichen kann. Die Sache mit dem Aufsteigenden Paket warmer Luft hast du richtig verstanden. Es ist aber nicht die Menge hinzugefügter Gase, die die Höhe dieser Grenzschicht bestimmt, sondern die Temperatur der unterliegenden Atmosphäre. Und die wird eben nicht nur durch die bei der Verbrennung entstehende Wärme definiert, sondern – zumindest bei der Erde – vorwiegend durch die Sonnenstrahlung und deren Absorbtion und Reemission im Infrarotbereich durch Treibhausgase.

  Infrarotstrahlung kann von allen Molekülen absorbiert und empfangen werden, die drei oder mehr Moleküle haben. Insofern kann jedes dieser Moleküle als Treibhausgas wirken, das ist richtig (die Absorbtion ist jedoch unterschiedlich, so dass gewisse Moleküle bessere und andere schlechtere Treibhausgase darstellen). Der durch den Menschen verursachte Treibhauseffekt wird etwa zur Hälfte von CO2 bestritten, zu einem Viertel von Methan und alle anderen Treibhausgase (Stickoxide, Kohlenwasserstoffe etc.) machen den letzten Viertel aus. Das Problem an CO2 ist die lange Verweildauer in der Atmosphäre (alle anderen anthropogenen Treibhausgase zersetzen sich relativ schnell wieder).

  PS: Das \”ultradense Deuterium\” ist definitiv eine interessante Entdeckung, und ich werde dem auch mal einen Artikel widmen. Mit den \”Märchen der Klimawandelleugner\” hat das ganze aber nichts zu tun.
• By Apokalyptiker, 13. August 2010 @ 14:48

  Unsere Klimamodelle werden mit diesen Eisbohrkern-Daten gefüttet, mit echten Beobachtungsdaten. Ohne jedes Klimamodell, ohne je irgend etwas am Computer zu simulieren, kann man aus den Bohrkerndaten schon sehen, wie das Klimasystem der Erde auf höhere und tieferen CO2-Konzentrationen reagiert, und, das ist der kritische Punkt, wie \”empfindlich\” es ist (ca. 3°C Erhöhung der Durchschnittstemperatur pro Verdoppelung des CO2-Gehalts).

  Aber bitte nicht Korrelation und Kausalität verwechseln! Und wie im Falle von Kausalität, diese genau abläuft (z.B. nur über eine indirekte Verstärkung durch die Erhöhung der Wasserdampfkonzentraion), ist auch nicht ganz unwichtig.

  Darum stimmt auch das folgende

  Gerechnete Klimamodelle sind für die tatsächlichen Prognosen einigermassen zweitrangig: es geht dort mehr darum, wo künftig die meiste Erwärmung zu erwarten ist, wie sich die Niederschlagsmuster verändern werden etc.

  nur beschränkt.

  Daher muss man den Mechanismus verstehen und dabei könnten bestimmte Einflüsse auf bestimmte Abläufe (wie die Wasserstoffkonzetration, die eventuell (!) nicht nur vom CO2 abhängig ist) nicht beachtet worden sein. So das z.B. ein Mechanismus bis zu einem bestimmten Punkt und in Teilen abläuft wie vorhergesagt (mehr CO2 gleich mehr Wasserdampf), dieser Mechanismus ab einem bestimmt Punkt aber vielleicht nicht mehr wirkt (mehr CO2 ungleich so viel mehr Wasserdampf wie erwartet), aufgrund von Gründen, die man noch nicht kennt/berücksichtigt hat. Ich bin aber gerne für weiter Hintergrundinformationen offen, welche diesen Zweifel eventuell ausräumen. Mich hat eher der Umgang mit Einwänden wie diesem an anderen Stellen und anderen Seiten überrascht.

  @ Dummschwätzer:

  Also ich weiß nicht, dein Löschke überzeugt mich irgendwie nicht. Ich habe den Kommentarstrang jetzt auch nur Überflogen, aber er verwendet Begriffe außerhalb des Kontextes und diskreditiert durch die ganze Art, wie er seine Einwände vorträgt, jede seriöse Kritik und liefert dadurch Apokalyptikern, welche (aus Weltrettungsmotiven) Kritik an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pauschal als Crackpotertum darstellen (und somit ähnlich unglaubwürdig wie das Bestreiten der Relativitätstheorie ohne das Vertreten des nicht-falsifizierbaren und daher unwissenschaftlichen Inteligent Design) eine Steilvorlage.

  Zum “ultradensen Deuterium”: Das ist sicherlich Interessant, aber mir scheint das alles noch in weiter ferne und auf den ersten Blick sehr Aufwendig. Wobei Kernfusion, aus den verschiedensten Gründen (unabhängig vom Klimawandel, es gibt genügen Umweltschutzgründe gegen den Abbau von Kohle und geopolitische Gründe gegen die Abhängigkeit vom Öl) wünschenswert wäre. Ich hoffe aber zum derzeitig eher auf “Focus Fusion”, die (angeblich) Hoffnung machende Fortschritte zeigt (nextbigfuture.com/2010/07/high-ion-energy-data-in-other.html) oder Polywell. Ich habe allerdings den Eindruck, sollte das Konzept der “Focus Fusion” funktionieren, hat es gute Chancen vor Polywell den Durchbruch zu erzielen, zumindest dem Eindruck durch die Veröffentlichten Ergebnisse und Fortschritte nach zu urteilen. Wenn nicht, bleibt immer noch die Chance Polywell könnte funktionieren und wer weiß, vielleicht käme in diesem Fall dann “Focus Fusion” ja noch als Nachzügler. Und wenn alle Stricke reißen, bleibt immer noch der in noch fernerer Zukunft liegende Tokamak, könnte aber wahrscheinlich in Sachen Kosten und Größe wohl nicht mit Polywell oder “Focus Fusion” mithalten, wenn sie (oder eine von beiden) funktionieren würden, oder schätzt das hier jemand anders ein?

  Am besten wäre natürlich wenn Polywell und “Focus Fusion” funktionieren und den Durchbruch erringen würden.
• By Apokalyptiker, 13. August 2010 @ 14:51

  Korrektur:

  \”aber er verwendet Begriffe außerhalb des Kontextes und diskreditiert durch die ganze Art, wie er seine Einwände vorträgt, jede seriöse Kritik und liefert dadurch Apokalyptikern, welche (aus Weltrettungsmotiven) Kritik an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pauschal als Crackpotertum darstellen (und somit ähnlich unglaubwürdig wie das Bestreiten der Relativitätstheorie ohne das Vertreten des nicht-falsifizierbaren und daher unwissenschaftlichen Inteligent Design) eine Steilvorlage.\”

  Soll heißen:

  \”aber er verwendet Begriffe außerhalb des Kontextes und diskreditiert durch die ganze Art, wie er seine Einwände vorträgt, jede seriöse Kritik und liefert dadurch Apokalyptikern, welche (aus Weltrettungsmotiven) Kritik an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel pauschal als Crackpotertum darstellen (und somit als ähnlich unglaubwürdig wie das Bestreiten der Relativitätstheorie oder das Vertreten des nicht-falsifizierbaren und daher unwissenschaftlichen Inteligent Design) eine Steilvorlage.\”
• By Bynaus, 16. August 2010 @ 15:42

  @Aookalypse, Apokalpyptiker (ich nehme an, da steckt die gleiche Person dahinter – bitte konsequent den gleichen Nick benutzen… und danke für den Hinweis mit den Tags): Zunächst mal, sorry dass ich deine Frage erst jetzt beantworte, hatte sie nicht gesehen.

  Wie erwähnt: Wasserdampf hat den grössten Anteil an den 33°C des totalen Treibhauseffektes auf der Erde. Aber das heisst nicht, dass er \”wichtiger\” ist: fällt das CO2 weg, wird die Atmosphäre kälter, und der Wasserdampf fällt als Niederschlag aus. Wasserdampf ist nur ein \”Verstärker\” der Klimawirkung des CO2.

  Ich bin deiner Frage nicht ausgewichen: ich habe sie bloss in Kontext gestellt. Gemessen am gesamten Effekt, den der Wasserdampf am Treibhauseffekt hat, ist die \”Unsicherheit\”, die man nun (vielleicht – das muss sich ohnehin erst noch bestätigen) entdeckt hat, sehr klein (0.05° von 25° oder 0.2%). Das stellt diesen Mechanismus nicht grundsätzlich in Frage – die Frage ist vielmehr, welche Rolle der stratosphärische Wasserdampf spielt. Wenn mehr Energie in den tieferen Schichten der Atmosphäre von CO2 absorbiert wird, steht weniger zur Aufheizung der Stratosphäre zur Verfügung – dies führt dazu, dass die Stratosphäre abkühlt, wenn die Troposphäre sich erwärmt. Auch das Ozonloch spielt eine gewisse Rolle bei der Abkühlung der Stratosphäre (weniger Ozon = weniger UV-Absorption = weniger Energie, die von der Stratosphäre absorbiert wird). Kühlt die Stratosphäre aus, verringert sich dort natürlich der Wasserdampf und damit fällt – vielleicht – auch ein (winziger -> 0.2%, sollte sich dieser Zusammenhang tatsächlich bestätigen) Teil des Treibhauseffektes weg. Ein typischer Fall eines selbststabilisierenden Kreislaufs – aber keiner, der das \”Verstärkungsmodell\” in Frage stellt, denn praktisch aller treibhauswirksame Wasserdampf befindet sich in der Troposphäre. Mag sein, dass sich herausstellt, dass Klimamodelle künftig den stratosphärischen Wasserdampf mit einbeziehen müssen, um gute Vorhersagen zu liefern. Es ändert jedoch mit Sicherheit nichts an der Feststellung, dass der Mensch für die beobachtete Klimaerwärmung die Verantwortung trägt.

  Ich verwechsle Korelation und Kausalität nicht. Der Punkt ist, dass die beobachtete Erwärmung in den Zwischeneiszeiten nicht allein durch die Änderung der Orbitalparameter erklärt werden kann. Dafür sind die Temperaturschwankungen zu gross. Sie sind aber ausreichend, um die Erde ein bisschen zu erwärmen und damit ein bisschen CO2 aus dem Ozean freizusetzen und ein bisschen Eis zu schmelzen (und damit die Albedo der Erde zu erhöhen). Wir haben – aus Laborexperimenten – eine grobe Ahnung, welche Wärmespeicherungswirkung CO2 hat (dieses Experiment wurde von Savante Arrhenius schon vor 100 Jahren durchgeführt) – berücksichtigt man dies, sieht man, dass die beobachtete Temepraturkurve beim Übergang zwischen Eis- und Zwischeneiszeit der berechneten entspricht. Es ist also plausibel, in diesem Fall von einer Kausalität, nicht nur einer Korrelation auszugehen.
• By Apokalyptiker, 17. August 2010 @ 10:10

  Wie erwähnt: Wasserdampf hat den grössten Anteil an den 33°C des totalen Treibhauseffektes auf der Erde. Aber das heisst nicht, dass er \”wichtiger\” ist: fällt das CO2 weg, wird die Atmosphäre kälter, und der Wasserdampf fällt als Niederschlag aus. Wasserdampf ist nur ein \”Verstärker\” der Klimawirkung des CO2.

  Ich glaube nicht, dass du auf den entscheidenden Argumentationspunkt wirklich eingegangen bist, denn das habe ich so gar nicht bestritten, sondern so sogar wiederholt.

  Ich bin deiner Frage nicht ausgewichen: ich habe sie bloss in Kontext gestellt. Gemessen am gesamten Effekt, den der Wasserdampf am Treibhauseffekt hat, ist die \”Unsicherheit\”, die man nun (vielleicht – das muss sich ohnehin erst noch bestätigen) entdeckt hat, sehr klein (0.05° von 25° oder 0.2%).

  Nein, nicht 0.05° von 25°, sondern 0.05° von 0.2°. Es geht nicht um die Wirkung des Mechanismus bis jetzt. Es geht also nicht um den bisherigen totalen Treibhauseffekt, sondern darum, um welchen Betrag er sich durch mehr CO2 (angeblich indirekt über Wasserdampf) erhöht. Und da geht es um 0.05° von 0.2° (pro Jahrzehnt im Durchschnitt), also erst einmal um 25%. (www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488)

  Ich verwechsle Korelation und Kausalität nicht. Der Punkt ist, dass die beobachtete Erwärmung in den Zwischeneiszeiten nicht allein durch die Änderung der Orbitalparameter erklärt werden kann.

  Weiter ist damit sehr wohl ein Teil des Mechanismus in Frage gestellt. Nicht die direkte Wirkung von CO2 auf die Erderwärmung, nicht die Auswirkung von Wasserdampf auf die Erderwärmung, aber ob es immer in der Pauschalität gilt, ob mehr CO2 (bzw. die dadurch verursachte Erwärmung) zwangsläufig immer (so viel) mehr Wasserdampf zur Folge hat (wie erwartet). Das heißt, die Orbitalparameter (und ihr Einfluss auf die Sonneneinwirkung, etc.) sind gar nicht nötig um die bisherige Entwicklung zu beschreiben. Ein anderes Feld ist die Prognose, die sich darauf stützt, dass dieser Verstärkungseffekt so beliebig weiter getrieben werden kann, wie gedacht. Denn es könnte durchaus noch andere Bedienungen geben, welche die Wasserdampfkonzentration mitbestimmen. Eines sollte uns nämlich klar sein: Dies ist die erste menschengemachten Verstärkung des Treibhauseffektes (und nebenbei: über diese Verstärkung reden wir, nicht über den bisher bereits bestehenden Treibhauseffekt an sich und zumindest die relativ geringe direkt durch CO2 verursachte Erwärmung soll hier nicht in Frage stehen) und eventuell waren bei den anderen, nicht vom Menschen verursachte Erhöhungen des CO2-Gehaltes noch andere Faktoren im Spiel, die wir so nicht auslösen, die bei einer Erhöhung des Wasserdampfes unter bestimmt Umständen aber auch eine Rolle gespielt haben (oder vielleicht hätte der Verstärkungsmechanismus schon damals ab einer bestimmten Stelle nicht mehr so gewirkt wie heute von vielen Prognostiziert, aber dazu habe ich keine Daten).

  PS: Das mit dem Nutzernamen tut mir leid, da habe ich was verwechselt, kann bei der Ähnlichkeit zwischen den Begriffen aber auch schon mal vorkommen, ich hoffe das ist hier verzeihbar

  PPS: Das dies noch nicht gesichert ist, sondern erstmal nur eine Hypothese, sollte klar sein, da es eine relativ neue Untersuchung ist und da das neu entdeckte erst genauer untersucht und die Zusammenhänge genauer erforscht werden müssen. Aber ernst zu nehmen ist sie, und da sollte man sich auch nichts vormachen, nur weil man Angst hat, die Weltrettung würde dann (nur für den Fall, dass sich die Zweifel nicht bestätigen und Weltrettungsmaßnahmen daher geboten sind) vom Normalbürger nicht mehr ernst genommen.

  Insbesondere entstünde ein riesiger Rufschaden, wenn man Zweifel an der Hypothese vom menschengemachten Klimawandel in allen Variationen (und nicht nur ein paar spinnerten, die offensichtlich oberflächlicher Nonsens sind) als ähnlich Abwegig darstellt, wie die Bestreitung der Relativitätstheorie oder anderen ständig regelmäßig und lange bestätigten und bewährten Theorien (nicht nur wagen Zukunftsprognosen eines hochkomplexen Systems mit vielen Unbekannten), und dann stellt sich die Panikmache als Trugschluss heraus.

  Zum anderen, gibt es für die meisten Maßnahmen, die Aufgrund des Klimaschutzes nötig wären, wenn solche Maßnahmen nötig wären, entweder auch gut andere (geopolitischen, gesundheitlichen und Umweltschutz-) Gründe, außer vielleicht für CO2-Filter, oder die Maßnahmen würden nichts bringen, insbesondere bei Einsparungen von Rohstoffen. Denn wenn der Westen Rohstoffe einspart, sinkt die Nachfrage, der Preis sinkt, und Staaten auf Fernost oder andere aufstrebende Schwellenländern, insbesondere aber China, würden diese Rohstoffe an unserer statt aufkaufen. Denn China, sowie Schwellen und Dritte-Welt-Länder Unterstützen zwar nach außen hin die westliche Klimaversessenheit, denn sie dient ihnen als Grund vom Westen entweder Geldtransfers zu verlangen, für den Klimaschutz versteht sich, oder vom Westen Selbstbeschränkung zu fordern oder solche Bestrebungen im Westen zu Unterstützen, hier sticht vor allem China hervor. China aber mag in Sachen Umweltschutz einige Fehler vermeiden wollen, die der Westen während seiner Industrialisierung begangen hat, zumindest sofern dies das Wirtschaftswachstum nicht zu sehr behindert. Das bezieht sich aber eher auf konkrete Umweltverschmutzung der konkreten Umwelt Chinas, wie z.B. die Vergiftung von Flüssen. Aber den Klimawandel nimmt man dort offensichtlich nicht ernst, wie man an den rhetorischen und diplomatisch verklausulierten Antworten bemerken kann, in denen dem Westen freundlich mitgeteilt wird, die Probleme, die er meint verursacht zu haben, seien nun mal seine Probleme und er solle sie lösen (da Verursacher). Ein Problembewusstsein besteht da offensichtlich nicht und man scheint es eher für eine Marotte des Westens zu halten, so wie man selber ja auch seine kulturellen Besonderheiten hat, auf die man pocht (zum Beispiel Ein – China – Politik mit seinen Auswirkungen auf Taiwan und Tibet, konfuzianisches Politikverständnis, etc.) und für die man rhetorischen Respekt verlangt.
• By Bynaus, 17. August 2010 @ 14:55

  Du vermischst hier zwei völlig verschiedene Dinge: troposphärischen und stratosphärischen Wasserdampf. Der erste ist wichtig für die Erwärmung durch das CO2 – der zweite spielt nur eine kleine – aber, sollten sich die in Science publizierten Erkenntnisse bestätigen, zumindest für den Klimawandel innerhalb einer Dekade nicht zu vernachlässigende – Rolle.

  \”ob es immer in der Pauschalität gilt, ob mehr CO2 (bzw. die dadurch verursachte Erwärmung) zwangsläufig immer (so viel) mehr Wasserdampf zur Folge hat (wie erwartet)\”

  Kommt drauf an – in der Troposphäre oder in der Stratosphäre? Wie erwähnt, kann die Erwärmung der Troposphäre die Abkühlung der Stratosphäre zur Folge haben, womit sich der Wasserdampfgehalt in letzterer Verringert. Das stellt aber nicht in Frage, dass sich der Wasserdampfgehalt in der gesamten Atmosphäre mit erhöhtem CO2 ebenfalls erhöht (bloss nicht mehr linear).

  \”Das heißt, die Orbitalparameter (und ihr Einfluss auf die Sonneneinwirkung, etc.) sind gar nicht nötig um die bisherige Entwicklung zu beschreiben.\”

  Wie kommst du denn darauf? Irgendwoher muss der Impuls zur Erwärmung (am Übergang zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit) ja gekommen sein, und die Änderung der Orbitalparameter passt vom Timing her ausgezeichnet zur Temperaturkurve – bloss nicht von der Intensität her, wofür wir dann eben CO2 (und Wasserdampf) benötigen.

  Ich sehe echt nicht, warum du dem so grosse Bedeutung beimisst. Nicht, dass ich es kleinreden möchte, aber die Wirkung ist doch sehr klein. Insgesamt hat es die Erwärmung durch das zusätzliche CO2, das der Mensch in die Atmosphäre eingebracht hat, nicht verhindert. Es bringt höchstens einen weiteren Unsicherheitsfaktor in die künftige Temperaturentwicklung ein, aber keinesfalls weckt es Zweifel daran, dass die Erwärmung weitergehen und sich noch deutlich verstärken wird, wenn wir weiterhin CO2 in die Atmosphäre pusten, als ob nichts wäre.
• By Bynaus, 17. August 2010 @ 15:22

  BTW, deine Frage wird auch auf \”skepticalscience.com\” bearbeitet, siehe hier:

  http://www.skepticalscience.com/water-vapor-stratosphere-global-warming.htm
• By Apokalytiker, 18. August 2010 @ 07:58

  Was gibt eigentlich in dieser Grafik die rote Linie an?

  http://www.skepticalscience.com/images/Radiative_Forcing_Vapor.gif
• By Apokalytiker, 18. August 2010 @ 08:01

  Ein Text von mir ist verschwunden, den kann ich jetzt neu schreiben. Alle Arbeit für die Katz.
  Dauert einen Moment, sollte eigentlich vor dem letzten Post erscheinen.
• By Bynaus, 18. August 2010 @ 08:50

  Tut mir Leid wegen deinem Text – hatte das Verschwinden mit der Seite zu tun? Achte darauf, dass du keine Adressen mit http einstellst, diese Texte werden (Spamschutz) vorläufig noch nicht akzeptiert.

  Die Rote Linie in der Grafik zeigt die Untergrenze des Bereichs an, in dem das tatsächliche, zusätzliche \”Radiative Forcing\” (die Erwärmung durch Treibhausgase, in diesem Fall Wasserdampf) durch stratosphärischen Wasserdampf anzusiedeln ist.
• By Apokalytiker, 18. August 2010 @ 09:09

  The effect from stratospheric water vapor contributes a fraction of the temperature change imposed from man-made greenhouse gases. Also, it\’s not yet clear whether changes in stratospheric water vapor are caused by a climate feedback or internal variability (eg – linked to El Nino Southern Oscillation).

  25% sind natürlich nur 1/4, das stimmt. Aber so wenig nun auch wieder nicht.

  Außerdem ist

  aber, sollten sich die in Science publizierten Erkenntnisse bestätigen, zumindest für den Klimawandel innerhalb einer Dekade nicht zu vernachlässigende – Rolle

  natürlich irreführend, denn die gesamte Erwärmung setzt sich ja aus der (durchschnittlichen) Erwärmung der Dekaden zusammen.

  Wie kommst du denn darauf? Irgendwoher muss der Impuls zur Erwärmung (am Übergang zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit) ja gekommen sein, und die Änderung der Orbitalparameter passt vom Timing her ausgezeichnet zur Temperaturkurve – bloss nicht von der Intensität her, wofür wir dann eben CO2 (und Wasserdampf) benötigen.

  Du hast mich falsch verstanden, genau das habe ich doch gemeint. Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären (und wie du selber geschrieben hast kann man das auch nicht), nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt, und daher ist

  Das stellt aber nicht in Frage, dass sich der Wasserdampfgehalt in der gesamten Atmosphäre mit erhöhtem CO2 ebenfalls erhöht (bloss nicht mehr linear)

  eigentlich genau der entscheidende Punkt.

  Ich sehe echt nicht, warum du dem so grosse Bedeutung beimisst. Nicht, dass ich es kleinreden möchte, aber die Wirkung ist doch sehr klein.

  „Here we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000–2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases. More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during the 1990s by about 30% as compared to estimates neglecting this change.“

  (Quelle: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1182488)

  1/4 ist für mich nicht klein.

  Aber es bringt auch wunderbar das eigentliche Dilemma zum Vorschein, den das eigentliche Problem ist ja weniger der grundlegende Mechanismus, als mehr sein Ausmaß und das Ausmaß der Auswirkungen (die noch zu erwarten sind). Denn die von dir verlinkte Website versucht ja nicht nur die Richtigkeit des grundlegenden Mechanismus zu verteidigen, sondern auch die ganze darauf aufbauende, auf Unsicherheiten, Unabwägbarkeiten und unbekannten Parametern basierende, postulierte Auswirkungskette, die dann in den in düstersten Farben ausgemalten Katastrophenszenarien mündet, die man mit einer wenig aussagekräftigen, aber oberflächlich Zahlen von Szenarien gegenüberstellenden Tabelle zu untermauern versucht (www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives-intermediate.htm).
• By Apokalytiker, 18. August 2010 @ 09:10

  PS: Irgendwie klappt das mit dem Abschicken bei mir nicht richtig. Warum weiß ich nicht.
• By Bynaus, 18. August 2010 @ 11:42

  \”Aber so wenig nun auch wieder nicht.\”

  Darum schrieb ich ja: nicht vernachlässigbar.

  \”natürlich irreführend, denn die gesamte Erwärmung setzt sich ja aus der (durchschnittlichen) Erwärmung der Dekaden zusammen.\”

  Nein, nicht irreführend. Wie die zweite Grafik im Artikel zeigt, ist der Trend in den letzten 30 Jahren deutlich: steil nach oben. Auch in den letzten 100 Jahren kann man sagen: klar aufwärts. Innerhalb einer Dekade kann es aber schon Abweichungen von diesem generellen Trend geben: und diese lassen sich – möglicherweise, gemäss dem Science-Artikel – zumindest teilweise durch stratosphärischen Wasserdampf erklären.

  \”Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären\”

  Doch, man braucht sie: anderseits kann man die Erwärmung gar nicht starten.

  \”nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt\”

  Welchen Verstärkungsmechanismus meinst du? Den Temperatur-CO2-Verstärkungsmechanismus oder den CO2-Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus? Wenn du ersteres meinst: durch welche Erkenntnisse siehst du den Zusammenhang in Frage gestellt? Wenn zu letzteres meinst: gleiche Frage: Solomon et al. 2010 behandelt stratosphärischen Wasserdampf, nicht troposphärischen. Auf diesen Unterschied bist du noch immer nicht eingegangen.

  \”1/4 ist für mich nicht klein.\”

  Aber schau dir die Daten an – insbesondere die Grafik mit der Roten Linie, die du verlinkt hast. Offenbar war die Auswirkung, wenn schon, vergleichsweise klein. Weder hat es den Trend gebrochen, noch den Anstieg gebremst – alles, was wir sehen, war ein vergleichsweise kleiner Schritt zurück. Das spricht – wie skepticalscience.com auch festhält – eigentlich gegen einen negativen Feedback-Mechanismus, der uns vor einer stärkeren Erwärmung in Zukunft bewahrt.

  Ich will mich betreffend der \”düsteren Zukunftsszenarien\” auch nicht allzu sehr festlegen. Für mich persönlich reicht, was die düstere Zukunft angeht, ein einziger Parameter aus, dessen Abhängigkeit von der Temperatur erdgeschichtlich sehr schön belegt ist: die Höhe des Meeresspiegels. In einem Zeitraum, der jener Zeit entspricht, die seit dem ersten Flug eines Flugzeugs verstrichen ist, werden wir rund ein bis zwei Meter höhere Meere haben. In dieser Zeit werden hunderte von Millionen Menschen durch ansteigende Meeresspiegel zu Flüchtlingen (zum Vergleich: heute gibt es weltweit etwa 60 Millionen Flüchtlinge durch Krieg, Naturkatastrophen und politische Verfolgung) In einem Zeitraum, der der Zeit seit Kolumbus ersten Schritten in Amerika entspricht, werden es gut fünf oder noch mehr Meter Meeresspiegelanstieg geworden sein, mit der Folge, dass die Menschheit praktisch all ihre grossen Städte verlieren wird. Klar, man kann darauf setzen, dass die Menschheit der Zukunft es schon irgendwie richten wird – doch was, wenn nicht? Ich für meinen Teil würde mich lieber heute irren und etwas zu viel machen, als Morgen hinnehmen zu müssen, dass ich zu lange die Augen vor den Fakten verschlossen habe und es nun zu spät ist.
• By Bynaus, 18. August 2010 @ 11:45

  PS: Siehe dazu: econ.worldbank.org/external/default/main?pagePK=64165259&theSitePK=469372&piPK=64165421&menuPK=64166322&entityID=000016406_20070209161430

  PPS: Was das posten von Beiträgen angeht: am besten, du verwendest Firefox. Nach dem Posten solltest du die Seite nicht gleich reloaden. Sorry für die Umstände – nach dem Umstieg auf das neue CMS sollte das alles kein Problem mehr sein.
• By Apokalyptiker, 18. August 2010 @ 13:34

  Innerhalb einer Dekade kann es aber schon Abweichungen von diesem generellen Trend geben: und diese lassen sich – möglicherweise, gemäss dem Science-Artikel – zumindest teilweise durch stratosphärischen Wasserdampf erklären.

  Die Auswirkungen der niedrigeren Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre sind aber vielleicht nicht nur auf dieses Jahrzehnt beschränkt, sondern sorgen evt. (!) dafür das sich auch im nächsten Jahrzehnt die weitere Erwärmung niedriger ist, als prognostiziert.

  \”Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären\”

  Doch, man braucht sie: anderseits kann man die Erwärmung gar nicht starten.

  Ich weis nicht ob ich Chinesisch geredet habe oder du mich missverstehen wills, obwohl ich die ursprüngliche, missverständliche Formulierung eigentlich richtig gestellt habe. Ich habe den relevanten Teil daher Fett markiert und zitiere mich selber noch einmal:

  Du hast mich falsch verstanden, genau das habe ich doch gemeint. Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung [gemeint ist der Teil der Erwärmung, der sich nicht mit der Veränderung der Orbitalparameter erklären lässt, den man aber durch unseren CO2-Ausstoß erklären kann; auf diese Erklärung, warum bisher die Erwärmung stärker ist, als nur alleine durch Orbitalparameter erklärbar, muss man also nicht verzichten, aber...] zu erklären (und wie du selber geschrieben hast kann man das auch nicht), nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt [... dieser Mechanismus, muss nicht unbedingt in Zukunft in dem selben Ausmaß weiter wirken, wie er bisher gewirkt hat, wenn eine bestimmte Grenze überschritten wurde, und dann wirkt er auch in den nächsten Jahrzehnten eventuell anders, weil sie überschritten wurde; ob die Erwärmung dadurch gestartet wurde, war gar nicht das Thema und das hast einen Scheinkampf geführt, mich von etwas zu Überzeugen das ich nie bestritten habe]

  den CO2-Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus?

  Natürlich, das ist doch der Punkt, über den wir reden, den anderen habe ich doch nicht in Frage gestellt.

  Wenn zu letzteres meinst: gleiche Frage: Solomon et al. 2010 behandelt stratosphärischen Wasserdampf, nicht troposphärischen. Auf diesen Unterschied bist du noch immer nicht eingegangen.

  Ja, mir ging es hauptsächlich darum, dass der Verstärkungseffekt zumindest nicht in in vollem Ausmaß eintritt, wie bisherige Modelle annahmen.

  Aber schau dir die Daten an – insbesondere die Grafik mit der Roten Linie, die du verlinkt hast. Offenbar war die Auswirkung, wenn schon, vergleichsweise klein. Weder hat es den Trend gebrochen, noch den Anstieg gebremst – alles, was wir sehen, war ein vergleichsweise kleiner Schritt zurück.

  Es muss auch nicht den Trend brechen. Die Erwärmung nimmt evt. nicht das erwachtete Ausmaß an – doch irgendwelche Zahlen waren Grundlagen der ganzen Schlussfolgerungs- und Folgen-Ketten, die zu düsteren (oder positiven) Projektionen führen, in einen hochkomplexen System voller Unabwägbarkeiten und Unbekannten.

  Die Grafik gibt übrigens nicht direkt die Temperatur an, sondern die Bestrahlungsstärke.

  Hieran wird mir übrigens etwas nicht ganz klar: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt die rote Linie die untere, die blaue die obere mögliche Grenze des Verstärkungseffektes an. Der Bereich dazwischen spiegelt die Ungewissheit wieder, wie Hoch die Bestrahlungsstärke mit dem stratosphärischen Wasserdampf genau ist, oder habe ich das falsch verstanden? Heißt das, man kennt die genaue Bestrahlungsstärke der letzten Jahre gar nicht genau? Dafür aber weiß man genau wie groß sie wäre, wenn es den stratosphärischen Wasserdampf nicht gebe? Mir leuchtet die Bedeutung des grauen Bereichen (und der sie begrenzenden Linien) nicht ganz ein.

  Und eine zweite Frage: Ist in der gepunkteten Linie “WMGHG and Aerosols Only” der troposphärische Wasserdampf bereits enthalten?
• By Apokalyptiker, 18. August 2010 @ 14:42

  Innerhalb einer Dekade kann es aber schon Abweichungen von diesem generellen Trend geben: und diese lassen sich – möglicherweise, gemäss dem Science-Artikel – zumindest teilweise durch stratosphärischen Wasserdampf erklären.

  Die Auswirkungen der niedrigeren Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre sind aber vielleicht nicht nur auf dieses Jahrzehnt beschränkt, sondern sorgen evt. (!) dafür das sich auch im nächsten Jahrzehnt die weitere Erwärmung niedriger ist, als prognostiziert.

  \”Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung zu erklären\”

  Doch, man braucht sie: anderseits kann man die Erwärmung gar nicht starten.

  Ich weis nicht ob ich Chinesisch geredet habe oder du mich missverstehen willst, obwohl ich die ursprüngliche, missverständliche Formulierung eigentlich richtig gestellt habe. Ich habe den relevanten Teil daher Fett markiert und zitiere mich selber noch einmal:

  Du hast mich falsch verstanden, genau das habe ich doch gemeint. Man braucht die Änderung der Orbitalparameter nicht um die höhere Erwärmung [gemeint ist der Teil der Erwärmung, der sich nicht mit der Veränderung der Orbitalparameter erklären lässt, den man aber durch unseren CO2-Ausstoß erklären kann; auf diese Erklärung, warum bisher die Erwärmung stärker ist, als nur alleine durch Orbitalparameter erklärbar, muss man also nicht verzichten, aber...] zu erklären (und wie du selber geschrieben hast kann man das auch nicht), nur ob der dafür verantwortliche Verstärkungsmechanismus so unbeschränkt weiter funktioniert ist damit nicht mit Sicherheit gesagt [... dieser Mechanismus, muss nicht unbedingt in Zukunft in dem selben Ausmaß weiter wirken, wie er bisher gewirkt hat, wenn eine bestimmte Grenze überschritten wurde, und dann wirkt er auch in den nächsten Jahrzehnten eventuell anders, weil sie überschritten wurde; ob die Erwärmung durch Orbitalparameter gestartet wurde, war gar nicht das Thema und das hast einen Scheinkampf geführt, mich von etwas zu Überzeugen, dass ich nie bestritten habe]

  den CO2-Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus?

  Natürlich, das ist doch der Punkt, über den wir reden, den anderen habe ich doch nicht in Frage gestellt.

  Wenn zu letzteres meinst: gleiche Frage: Solomon et al. 2010 behandelt stratosphärischen Wasserdampf, nicht troposphärischen. Auf diesen Unterschied bist du noch immer nicht eingegangen.

  Ja, mir ging es hauptsächlich darum, dass der Verstärkungseffekt zumindest nicht in vollem Ausmaß eintritt, wie bisherige Modelle annahmen.

  Aber schau dir die Daten an – insbesondere die Grafik mit der Roten Linie, die du verlinkt hast. Offenbar war die Auswirkung, wenn schon, vergleichsweise klein. Weder hat es den Trend gebrochen, noch den Anstieg gebremst – alles, was wir sehen, war ein vergleichsweise kleiner Schritt zurück.

  Es muss auch nicht den Trend brechen. Die Erwärmung nimmt evt. nicht das erwachtete Ausmaß an – doch irgendwelche Zahlen waren Grundlagen der ganzen Schlussfolgerungs- und Folgen-Ketten, die zu düsteren (oder positiven) Projektionen führen, in einen hochkomplexen System voller Unabwägbarkeiten und Unbekannten.

  Die Grafik gibt übrigens nicht direkt die Temperatur an, sondern die Bestrahlungsstärke.

  Hieran wird mir übrigens etwas nicht ganz klar: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt die rote Linie die untere, die blaue die obere mögliche Grenze des Verstärkungseffektes an. Der Bereich dazwischen spiegelt die Ungewissheit wieder, wie Hoch die Bestrahlungsstärke mit dem stratosphärischen Wasserdampf genau ist, oder habe ich das falsch verstanden? Heißt das, man kennt die genaue Bestrahlungsstärke der letzten Jahre gar nicht genau? Dafür aber weiß man genau wie groß sie wäre, wenn es den stratosphärischen Wasserdampf nicht gebe? Mir leuchtet die Bedeutung des grauen Bereichen (und der sie begrenzenden Linien) nicht ganz ein.

  Und eine zweite Frage: Ist in der gepunkteten Linie “WMGHG and Aerosols Only” der troposphärische Wasserdampf bereits enthalten?
• By Bynaus, 18. August 2010 @ 15:12

  \”Die Auswirkungen der niedrigeren Wasserdampfkonzentration in der Stratosphäre sind aber vielleicht nicht nur auf dieses Jahrzehnt beschränkt, sondern sorgen evt. (!) dafür das sich auch im nächsten Jahrzehnt die weitere Erwärmung niedriger ist, als prognostiziert.\”

  Weder die aktuellen Mess-Daten (ungebremstes Wachstum trotz kleinem Rückschritt, dh, die Erwärmung setzt sich nun mit gleicher Steigung fort) noch die Temperaturen/CO2-Konzentrationen früherer Zeiten (die eine Klimasensitivität von 3°C/verdoppeltem CO2 zeigen) deuten darauf hin, dass dem so ist.

  Betreffend CO2/Orbitalparameter: Okay, dann ist ja jetzt alles klar. Ich war mir nicht sicher, ob wir uns richtig verstanden hatten.

  \”Ja, mir ging es hauptsächlich darum, dass der Verstärkungseffekt zumindest nicht in in vollem Ausmaß eintritt, wie bisherige Modelle annahmen.\”

  Der Grossteil der kommenden Erwärmung hängt vom künftigen CO2 und Wasserdampf in der Troposphäre ab. Der verschwindende Wasserdampf in der Stratosphäre hatte nun eine Wirkung von gerademal 0.05 Grad. So what? Wir reden künftig von einer \”menschgemachten\” Erwärmung um mindestens 2, möglicherweise 3 Grad oder noch mehr. Ob es nun 2 oder 1.95, 3 oder 2.95 Grad sind, macht nun wirklich keinen Unterschied. Deshalb sagte ich ja: es ist zwar nicht völlig vernachlässigbar, gerade wenn man einen Zeitraum von einem Jahrzehnt anschaut, aber im Gesamtbild spielt es keine Rolle.
  JA, richtig, vielleicht nimmt der Wasserdampf ja nochmals ab, man kann das nicht ausschliessen. Vielleicht ist es aber gar kein Effekt, der mit dem Klimawandel zusammenhängt, sondern eine \”interne\” Sache, die von der pazifischen Oszillation (El Nino/La Nina) abhängt (steht auch so im Science-Artikel) und im nächsten Jahrzehnt wieder in die andere Richtung ausschlägt.

  Wie oben erwähnt, deuten Paläotemperaturen und CO2-Konzentrationen ohnehin nicht darauf hin, dass wir uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt in der Nähe einer Schwelle befinden würden, ab der die Erwärmung weniger stark zunimmt. Die Klimasensitivität beträgt über einen sehr grossen Temperaturbereich 3 Grad Celsius pro Verdoppelung des CO2-Gehalts. Stratosphärischen Wasserdampf hin oder her.

  \”Die Grafik gibt übrigens nicht direkt die Temperatur an, sondern die Bestrahlungsstärke.\”

  Ja. Bei gleicher Albedo, gleicher Konzentration von Aerosolen und noch ein paar weiteren Kleinigkeiten entspricht die Bestrahlungsstärke exakt der Temperatur…

  \”Mir leuchtet die Bedeutung des grauen Bereichen (und der sie begrenzenden Linien) nicht ganz ein.

  Und eine zweite Frage: Ist in der gepunkteten Linie “WMGHG and Aerosols Only” der troposphärische Wasserdampf bereits enthalten?\”

  \”WMGHG and Aerosols\” entspricht dem RF (radiative forcing), das man von den freigesetzten Treibhausgasen (wärmend) und Aerosolen (kühlend) erwarten würde, inklusive aller Verstärkungseffekte wie Wasserdampf etc. Da man die Wirkung des stratosphärischen Wasserdampfs bisher vernachlässigt (das heisst, in den Modellen, mit denen man Linien wie jene gestrichelte Linie berechnet, nicht berücksichtigt) hatte, und jener bisher eine RF-verstärkende Wirkung hatte, würde man erwarten, dass die Temperaturen in der Zeit vor 2001 über der Linie zu liegen kommen. In der Zeit nach 2001, als ein Teil des stratosphärischen Wasserdampfs verschwand, würde man nun einen entsprechenden Abfall des RF (und damit der Temperaturen) erwarten. Dieser Verlauf würde gerade – und das ist das eigentlich interessante am Paper, und der Grund warum es in Science publiziert wurde – die nahezu \”ausbleibende\” Erwärmung im letzten Jahrzehnt erklären.
• By Apokalyptiker, 19. August 2010 @ 10:50

  Weder die aktuellen Mess-Daten (ungebremstes Wachstum trotz kleinem Rückschritt, dh, die Erwärmung setzt sich nun mit gleicher Steigung fort)

  \”ungebremstes Wachstum\” und \”trotz kleinem Rückschritt\” sind erstens ein Widerspruch und zweitens ist und bleibt 25% nicht klein.

  noch die Temperaturen/CO2-Konzentrationen früherer Zeiten (die eine Klimasensitivität von 3°C/verdoppeltem CO2 zeigen) deuten darauf hin, dass dem so ist.

  Da hatte man es aber auch noch nicht mit vom Menschen zusätzlich zum natürlichen Rhythmus freigesetzten CO2 zu tun.

  Der verschwindende Wasserdampf in der Stratosphäre hatte nun eine Wirkung von gerademal 0.05 Grad.

  Nur in diesem Jahrzehnt. Es handelt sich um 0.05° von 0.2° (erwarteter) Erwärmung in diesem Jahrzehnt!

  Wir reden künftig von einer \”menschgemachten\” Erwärmung um mindestens 2, möglicherweise 3 Grad oder noch mehr.

  Aber erst nach der Erwährmung von mehreren Jahrzehnten!

  Deshalb sagte ich ja: es ist zwar nicht völlig vernachlässigbar, gerade wenn man einen Zeitraum von einem Jahrzehnt anschaut, aber im Gesamtbild spielt es keine Rolle.

  Eventuell schon, denn…

  JA, richtig, vielleicht nimmt der Wasserdampf ja nochmals ab, man kann das nicht ausschliessen. Vielleicht ist es aber gar kein Effekt, der mit dem Klimawandel zusammenhängt, sondern eine \”interne\” Sache, die von der pazifischen Oszillation (El Nino/La Nina) abhängt (steht auch so im Science-Artikel) und im nächsten Jahrzehnt wieder in die andere Richtung ausschlägt.

  … vielleicht ist das so (bei anderen Effekten, wie dem Ausmaß des Schmelzens der Polkappen, ist man aber nicht so zimperlich etwas pauschal dem Klimawandel zuzuschreiben), aber es würde ja schon reichen, wenn der Wasserdampf in der Stratosphäre einfach nicht weiter ansteigt wie erwartet und nicht nur die Gesamttemperatur, sondern auch die Erwärmung im Jahrzehnt nicht wie prognostiziert ist.

  \”WMGHG and Aerosols\” entspricht dem RF (radiative forcing), das man von den freigesetzten Treibhausgasen (wärmend) und Aerosolen (kühlend) erwarten würde, inklusive aller Verstärkungseffekte wie Wasserdampf etc. Da man die Wirkung des stratosphärischen Wasserdampfs bisher vernachlässigt (das heißt, in den Modellen, mit denen man Linien wie jene gestrichelte Linie berechnet, nicht berücksichtigt) hatte, und jener bisher eine RF- verstärkende Wirkung hatte, würde man erwarten, dass die Temperaturen in der Zeit vor 2001 über der Linie zu liegen kommen. In der Zeit nach 2001, als ein Teil des stratosphärischen Wasserdampfs verschwand, würde man nun einen entsprechenden Abfall des RF (und damit der Temperaturen) erwarten. Dieser Verlauf würde gerade – und das ist das eigentlich interessante am Paper, und der Grund warum es in Science publiziert wurde – die nahezu \”ausbleibende\” Erwärmung im letzten Jahrzehnt erklären.

  2001 kommt aber nicht noch, es war schon. Hat man aus dem Jahr keine Daten? Was gibt denn nun die blaue Linie, und was die rote Linie (die ja nicht immer mit der gepunkteten gleich verläuft) an? Man sieht einen Knick um 2001 in der roten und blauen Linie, die rote Linie befindet sich ab 2001 unter der gepunkteten, die blaue noch über ihr. Was gibt nun der graue Bereich an? Die Strahlungsstärke, die durch stratosphärischen Wasserdampf hinzukommt? Wie kann der Bereich dann unter den gepunkteten Linie liegen? Das ist, was mir daran nicht ganz klar ist. Der Knick ist deutlich (und wenn die Linie(n) nicht wieder “herauf springen” wird die Diskrepanz zum Verlauf ohne Knick natürlich noch höher, als nur in diesem Jahrzehnt).
• By Bynaus, 19. August 2010 @ 11:16

  Mit \”ungebremst\” war gemeint, dass die Steigung der Erwärmungskurve sich nicht verringert hat. Der stratosphärische Wasserdampf hat uns nur um ein paar Jahre \”zurückgeworfen\”, das ist alles. Mittlerweile ist das längst wieder kompensiert (=die totale Erwärmung hat den Punkt wieder überschritten, den sie durch das Verschwinden des Wasserdampfs unterschritten hatte).

  Es gibt keinen \”natürlichen Rhythmus\”. CO2 ist CO2, egal ob es nun aus dem Ozean, aus Vulkanen, aus Methan aus Permafrost oder aus dem Verbrennen fossiler Rohstoffe kommt. Du kannst dir stattdessen auch die PETA, das \”Paleocene-Eocene-Thermal-Anomaly\” (manchmal auch: PETM, -\”Maximum\”) ansehen, bei dem, durch natürliche aber nicht restlos geklärte Umstände, in kurzer Zeit sehr viel zusätzliches CO2 in die Atmosphäre kam. Die Folge war ein Temperaturpeak, der ebenso der 3°C/Verdoppelung-Regel genügt wie die Beobachtungen in jüngerer Zeit. Man muss wirklich blind sein, um diese Beobachtungen und ihre offensichtlichen Konsequenzen nicht anzuerkennen: die Augen zu verschliessen reicht da nicht mehr.

  \”aber es würde ja schon reichen, wenn der Wasserdampf in der Stratosphäre einfach nicht weiter ansteigt wie erwartet\”

  Wer erwartet denn einen Anstieg des Wasserdampfs in der Stratosphäre? Wie schon erwähnt: fast aller Wasserdampf (sowas wie über 99%) befindet sich in der Troposphäre. Die \”Kühlfalle\” an der Tropopause ist übrigens sogar einer der Gründe, warum die Erde ihre Ozeane behalten konnte: Wasserdampf kann nicht viel höher aufsteigen als bis zur Tropopause. Natürlich kommt immer ein wenig durch – aber es ist, gemessen an all dem Wasserdampf in der Atmosphäre, vernachlässigbar wenig.

  Der Klimawandel findet vor allem in der Troposphäre statt. Der Wasserdampf, der auch künftig die Wirkung von CO2 verstärken wird, wird sich praktisch ausschliesslich in der Troposphäre befinden.

  \”2001 kommt aber nicht noch, es war schon. Hat man aus dem Jahr keine Daten?\”

  Ähm… hast du dir die Seite auf skepticalscience.com überhaupt angesehen? Wasserdampfdaten sind dort, die Temperaturkurve ist hinlänglich bekannt (zweite Grafik in diesem Artikel).

  \”Was gibt nun der graue Bereich an?\”

  Der Bereich, in dem sich das wahre RF befinden sollte, wenn man den stratosphärischen Wasserdampf UND seine Abnahme um das Jahr 2001 herum miteinbezieht.

  \”Wie kann der Bereich dann unter den gepunkteten Linie liegen? Das ist, was mir daran nicht ganz klar ist.\”

  Lies nochmals den Titel der Grafik: RF Änderung seit 1980. Da das CO2 in der Atmosphäre zugenommen hat, nimmt auch das RF zu. Das ist die gepunktete Linie. Wenn wir nun die Beobachtungen des stratosphärischen Wasserdampfes mit einbeziehen (\”including range of…\”), das heisst, in RF umrechnen, dann war das Forcing in der Zeit seit 1980 etwas höher. Natürlich streuen die Messdaten, daher der Bereich. Nun nimmt der Wasserdampfgehalt um 2001 \”schlagartig\” ab. Das muss sich in den (roten und blauen) Kurven wiederspiegeln – sie rutschen \”nach unten\”. Deshalb kommt die rote Linie unter die gepunktete Linie zu liegen.

  \”(und wenn die Linie(n) nicht wieder “herauf springen” wird die Diskrepanz zum Verlauf ohne Knick natürlich noch höher, als nur in diesem Jahrzehnt).\”

  Nein, das würde nur gelten, wenn die Steigung nicht die gleiche wäre. So wird der relative Beitrag des \”Rückschritts\” im Jahr 2001 immer kleiner (z.B. 0.05 von 0.2 Grad = 25% in 10 Jahren. Bleibt der Abstand so, wie er ist – auch ohne erneutes heraufspringen – dann sind es auch in 20 Jahren noch 0.05 Grad. Da die Erwärmung bis dann 0.4 Grad beträgt, sind wir noch bei 12.5%, etc.)
• By Apokalyptiker, 19. August 2010 @ 12:16

  Mit \”ungebremst\” war gemeint, dass die Steigung der Erwärmungskurve sich nicht verringert hat.

  Ähm… hast du die die Graphik angesehen?

  http://www.skepticalscience.com/images/Radiative_Forcing_Vapor.gif

  Ist die Grafik falsch?

  Lies nochmals den Titel der Grafik: RF Änderung seit 1980. Da das CO2 in der Atmosphäre zugenommen hat, nimmt auch das RF zu. Das ist die gepunktete Linie. Wenn wir nun die Beobachtungen des stratosphärischen Wasserdampfes mit einbeziehen (\”including range of…\”), das heisst, in RF umrechnen, dann war das Forcing in der Zeit seit 1980 etwas höher.

  Der Titel hilft hier gar nicht zur Klärung weiter. Die Grafik gibt lediglich Prognosen wieder (einmal mit und einmal ohne Einbeziehung des stratosphärischen Wasserdampfes).

  Ähm… hast du dir die Seite auf skepticalscience.com überhaupt angesehen? Wasserdampfdaten sind dort, die Temperaturkurve ist hinlänglich bekannt (zweite Grafik in diesem Artikel).

  Ja natürlich, deshalb wundere ich mich ja. Die Frage war eher rhetorisch gemeint. Hat man die berechneten Daten nicht an der Realität geprüft? Wenn doch, warum ist einem nicht früher aufgefallen, dass die gepunktete Linie (schon seit 1980 bis 2001) so nicht ganz hinhaut?

  Nein, das würde nur gelten, wenn die Steigung nicht die gleiche wäre. So wird der relative Beitrag des \”Rückschritts\” im Jahr 2001 immer kleiner (z.B. 0.05 von 0.2 Grad = 25% in 10 Jahren. Bleibt der Abstand so, wie er ist – auch ohne erneutes heraufspringen – dann sind es auch in 20 Jahren noch 0.05 Grad. Da die Erwärmung bis dann 0.4 Grad beträgt, sind wir noch bei 12.5%, etc.)

  So wäre es, wenn nicht die Erwärmungsrate zusätzlich zum Knick, fallen würde, geht aber aus der Grafik nicht hervor:

  http://www.skepticalscience.com/images/Radiative_Forcing_Vapor.gif
• By Apokalyptiker, 19. August 2010 @ 12:18

  So wäre es, wenn nicht die Erwärmungsrate zusätzlich zum Knick, fallen würde, geht aber aus der Grafik nicht hervor:

  http://www.skepticalscience.com/images/Radiative_Forcing_Vapor.gif

  Außerdem könnte der Grund für den bisherigen Knick, den du genannt hast, durchaus auch in der Zukunft greifen.
• By Apokalyptiker, 19. August 2010 @ 12:44

  Natürlich streuen die Messdaten, daher der Bereich. Nun nimmt der Wasserdampfgehalt um 2001 \”schlagartig\” ab. Das muss sich in den (roten und blauen) Kurven wiederspiegeln – sie rutschen \”nach unten\”. Deshalb kommt die rote Linie unter die gepunktete Linie zu liegen.

  Wie kann die Erwärmung unter Berücksichtigung der zusätzlichen Betrahlungsstärke niedriger sein, also ohne?

  CO2 ist CO2, egal ob es nun aus dem Ozean, aus Vulkanen, aus Methan aus Permafrost oder aus dem Verbrennen fossiler Rohstoffe kommt.

  Sicher, aber von was für Vorgängen wurden die nicht vom Menschen verursachten CO2-Freisetzungen begleitet?

  Zusammenfassend kann man sagen, dass die Arktis während des PETM u. a. durch sehr hohe Oberflächentemperaturen, einen erniedrigten Temperaturgradienten zwischen Äquator und Polen, hohe Treibhausgaskonzentrationen, einen erhöhten Meeresspiegel, eine Zunahme der Wasserzufuhr in sehr hohe Breiten und einen geringeren Salzgehalt charakterisiert wird. Über die Ursachen für diese Entwicklung können dabei zum Teil nur Vermutungen angestellt werden, so dass weitere Forschung auf diesem Gebiet nötig ist, auch um die heutige Klimaentwicklung besser verstehen und einordnen zu können.

  (de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4oz%C3%A4n/Eoz%C3%A4n-Temperaturmaximum)

  Wer erwartet denn einen Anstieg des Wasserdampfs in der Stratosphäre?

  Offenbar ging man davon aus. Zumindest für die Zeit zwischen 1980 und 2001, denn die blaue Linie hat eine höhere Steigung (vor dem Knick), als die gepunktete Linie. Nach dem Knick, hat die blaue Linie offenbar eine andere Steigung (falls es dir nicht aufgefallen: Ich hatte eben selber Zweifel bekommen, ob ich einer optischen Täuschung aufgesessen bin, habe es aber mithilfe eines Geodreiecks überprüft). Kommt dieser Verstärkungseffekt nicht von eine Zunahme des stratosphärischen Wasserdampfes?
• By Bynaus, 19. August 2010 @ 16:10

  Gemäss der Hypothese von Solomon et al 2010 – ich hab mir das Paper jetzt nochmals genau angeschaut – ist folgendes passiert (vielleicht kann ein Neustart die Dinge klären): In der Zeit 1980-2000 hat jährlich der Wasserdampfgehalt in der Stratosphäre etwas zugenommen. Dies führte dazu, dass ein zusätzliches radiative Forcing die Temperaturen etwas höher trieb als man allein aus den bekannten Treibhausgasen schliessen würde, und weil die Konzentration Jahr für Jahr zunahm, war auch die Steigung der Erwärmung grösser als ohne dieses zusätzliche Forcing.
  Die Daten für diese Zeit sind aber nicht so gut wie für jene in der Zeit seit 2000 – das steht ausdrücklich so im Paper – und deshalb sind sie vorsichtig, was diese Schlüsse angeht.

  Doch um 2001 herum nahm der Wasserdampfgehalt in der unteren Stratosphäre ab (von etwa 4.2 ppmv auf 3.7 ppmv) – leicht unter den Wert von 1980. Deshalb würde man nun ein geringeres Forcing erwarten als wenn man nur die bekannten Treibhausgase (die gepunktete Linie) betrachtet. Denn natürlich hätte der Effekt, wenn er denn existiert, auch schon vor 1980 gewirkt.

  Die Idee ist einfach, dass stratosphärischer Wasserdampf einen (mal positiven, mal negativen) Einfluss auf die globale Mitteltemperatur haben könnte, und zwar bisher im Bereich von 0.05° – nur das kann man gestützt auf die Beobachtungen sagen. Die Konzentration von stratosphärischem Wasserdampf spielt für Zukunftsszenarien aber natürlich NUR dann eine Rolle, wenn es sich um einen Mechanismus handelt, der direkt von der Klimaerwärmung abhängig ist, also ein sogenannter \”Feedback\”-Mechanismus – wenn nicht, dann sorgt der Effekt nur für etwas wärmere und etwas kältere Jahrzehnte.

  Die tatsächlichen Temperaturdaten sind viel zu verrauscht, als dass man genau sagen könnte, ob es denn ein Feedback-Mechanismus ist oder nicht – du hast recht, die Grafik ist nur eine \”Prognose\” (weil die Autoren selbst nicht daran glauben, dass es sich um einen Feedback-Effekt handelt). Ein kurzzeitiges \”Setback\” mit anschliessender Steigung paralell zur gepunkteten Linie erklärt die Temperaturdaten ziemlich gut (die tatsächlichen Temperaturen folgen ganz grob, mit starken Schwankungen v.a. in der Zeit vor 2000, der oberen, blauen Linie)

  Aber selbst wenn es ein Verstärkungseffekt ist, dh, mit zusätzlicher Erwärmung nimmt der stratosphärische Wasserdampf immer mehr ab, dann wird die Wirkung dieses Feedbackeffektes recht schnell verpuffen: selbst wenn der stratosphärische Wasserdampf ganz verschwindet, fällt damit eine Erwärmungswirkung weg, die gegenüber der totalen vom Menschen verursachten Erwärmung sehr klein ist. Die Arbeit von Solomon et al 2010 hatte gerade zum ZIEL, diesen Einfluss abzuschätzen, und die Abnahme des stratosphärischen Wasserdampfs im Jahr 2001 war quasi die Gelegenheit, diese Frage aufgrund von Beobachtungsdaten zu beantworten. Aus Figur 2 in jenem Paper geht nun hervor, dass das totale Forcing des stratosphärischen Wasserdampfes etwa 0.25 W/m^2 beträgt. Das heisst, das ist das Forcing, das wegfallen würde, wenn der Wasserdampf dort ganz verschwindet. Da typischerweise 1 W/m^2 Forcing zu einer Änderung der Oberflächentemperatur um 0.8 Grad führt, haben wir eine MAXIMALE totale Wirkung des stratosphärischen Wasserdampfes von 0.2 Grad. Selbst WENN es also ein Feedback-Effekt wäre, \”weniger als gar keinen\” Wasserdampf kann die Stratosphäre nicht enthalten, und in diesem Fall hätten wir die globale Mitteltemperatur um 0.2 Grad gesenkt – nichts, im Vergleich mit den 2-3 Grad, die der Mensch mindestens hinzufügen wird.

  Betreffend PETM: Ich meinte bloss, dass dieses Ereignis zeigt, dass wenn man den CO2-Gehalt in der Luft auf 1000 ppm erhöht, das Klima entsprechend reagiert – mit 3°C/verdoppeltem CO2, wie man es auch heute erwartet. Ohne irgendwelchen Knick in der Klimasensitivität.
• By Unbekannter Gast, 30. November 2010 @ 02:48

  Ein Thayer Watkins hat mit einfachen thermodynamischen Unformungen von der Venus (immerhin ein reales ‚Model’) auf die Erde heruntergerechnet und kommt auf einen Wert von 0.47 Grad pro CO2-Verdoppelung.
  Einwände von seriösen \’Klima-Skeptikern\’ (Tatsachen-, Ursachen-, Folgen-, Massnahmen- und Glaubwürdigkeitsskeptizismus) sind durchaus ernst zu nehmen.
  Der C02-Treibhauseffekt allein kann die Durchschnittstemperatur bzw. deren Schwankungen nicht erklären. Eher ein Kombi-Effekt von Atmosphaere, Treibhausgase und anderen, leider teilweise noch unbekannten Faktoren.
  Wichtiger aber als Expertenstreit ist wie handeln (oder was tunlichst zu unterlassen).
  Nehmen wir doch mal den CO2-Zertifikatenhandel. Der ist zwar gut gemeint, bewirkt aber in
  der Praxis eine kostspielige, standortschwächende Verlagerung der Industrieproduktion von der ‚ersten’ Welt, wo die CO2-Bilanz besser und die Umwelt/Sozial-Verträglichkeit besser in die ‚perifere’ Welt, wo die CO2-Bilanz und die Umwelt/Sozial-Verträglichkeit schlechter sind. Auch werden Migration, Bevölkerungswachstum und quantitatives Wirtschaftswachstum kaum hinterfragt.
  Natürlich ist Vorsicht die Mutter der Porzelankiste: Energiesparen und Umweltschutz sind nötig und sinnvoll aber es gilt einen kühlen Kopf zu bewahren und sich nicht für dumm verkaufen zu lassen.
• By Alex, 30. November 2010 @ 10:35

  @Unbekannter:
  Man kann bei der Erde nicht nur per CO2-Treibhauseffekt rechnen. Auf der Venus geht das vielleicht da es hier weder variable Eisdecken noch tauende Permafrostböden oder andere biologische oder geologische Rückkopplungen gibt.
  Die Erde ist ein extrem komplexer Ort, der mit Abstand komplexeste im ganzen Sonnensystem. Daher sind seriöse Forscher mit ihren Aussagen stets sehr vorsichtig, was die entscheidenden Gremien der UNO anscheinend leider als Zeichen deuten, daß es ja nicht so dringlich ist, während Klimawandelleugner geradezu missionarischen Eifer an den Tag legen, was die Entscheidungsfindung sehr negativ beeinflußt.
• By Bynaus, 3. Dezember 2010 @ 11:17

  Schön für \”Thayer Watkins\” (ich konnte keine Peer-Reviewten Publikationen unter diesem Namen finden, erst recht nichts über die Venus – wir diskutieren also über eine marginale Privatmeinung). Das ändert nichts daran, dass die Klimasensitivität der Erde aus einer ganzen Reihe von Quellen auf 2.5 bis 4.5 Grad pro verdoppeltem CO2 bestimmt wird. So wird man mit 0.5 Grad pro Verdoppelung niemals die Temperaturveränderungen am Ende der letzten Eiszeit hinbekommen, geschweige denn das PETM, oder die beobachtete Erwärmung der Erde (0.7 Grad in den letzten 100 Jahren, ganz ohne CO2-mehr-als-Verdoppelung…), oder…
• By Wetterfrosch, 12. Januar 2011 @ 16:23

  Viele vergessen daß Warme nur nach oben geht und nicht nach unten. Ab 5Km über der Erdoberflache ist die Temp bereits immer unter 0°c. Wo Passagier Jets Fliegen sogar – 54°c egal was der CO2 Gehalt ist. Daß Heißt keine Warme von Boden ankommt, wie kommt es daß an der Planet Venus bei 55KM Hoch mit eine Luftdruck von 1014mb gibt es eine Temp von +15°c bei eine CO2 gehalt von über 95%. Es muß mindestens 400°C mehr sein wenn es mit der CO2 stimmen soll. Selbst eine Gewachshaus braucht Heizung im Winter.
• By Bynaus, 12. Januar 2011 @ 23:32

  Die Temperaturbedingungen in der Venus-Hochatmosphäre sind etwas anders (siehe den Artikel \”At the Venusian Frontier\”): Auf dem 1 bar Niveau herrschen dort etwa 75 Grad Celsius. Da die Temperaturabhängigkeit vom CO2-Gehalt in etwa logarithmisch ist (jede Verdoppelung des CO2-Gehalts bringt etwa 3 Grad mehr Wärme), liegen zwischen dem CO2-Gehalt der Erde (400 ppm) und der Venus (950000 ppm) etwa 11 Verdoppelungen, entsprechend sollte es – auf dem 1 bar Niveau – 33 Grad wärmer sein als auf der Erde (in Wirklichkeit gibt es noch ein paar Feinheiten, die wir hier vernachlässigen). Dann kommt noch dazu, dass die Venus näher an der Sonne kreist, wodurch die Durchschnittstemperatur selbst bei einer \”erdähnlichen\” Reflektivität höher wäre, bei ungefähr 50 Grad. 50 plus 33 gibt 83 Grad, ziemlich nahe am beobachteten Wert.

  Die Temperatur in der irdischen Stratosphäre hängt durchaus auch von den Temperaturen in den tieferen Luftschichten ab. Zur Zeit kühlt sie sich ab, weil das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre mehr Wärmestrahlung zum Boden zurück (und damit von der Stratosphäre weg) reflektiert.
• By Bynaus, 19. April 2011 @ 14:19

  Eine nette Zusammenstellung, die anzeigt, wie die reale Entwicklung sich mit den Vorhersagen des IPCC vergleicht:

  http://www.skepticalscience.com/christy-crock-4-observations-match-models.html

  Wie man sieht, bestätigt die tatsächliche Entwicklung die Vorhersage des IPCC. Die Temperaturentwicklung ist nahe am Mittel der Vorhersage, der Meeresspiegel am äussersten Ende der Vorhersage, die Ausdehnung des Meereises in der Arktis ist sogar deutlich schneller als von irgend einem Modell vorhergesagt.
• By Der Sachse, 30. Mai 2011 @ 23:38

  Was hälst du davon, Bynaus?

  http://www.sueddeutsche.de/wissen/alles-ganz-natuerlich-kontroverse-um-die-erderwaermung-1.616820
• By Der Sachse, 31. Mai 2011 @ 21:25

  OK, hat sich erledigt.
• By gyle synergy, 30. August 2011 @ 05:22

  lies das…
  http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/klimawandel-offener-brief-an-kanzlerin-merkel-temperaturmessungen-ab-1701-widerlegen-anthropogen-verursachte-temperaturschwankungen/
• By Matthias Meier, 30. August 2011 @ 08:37

  Wo sind die Fakten, Diagramme, Datensammlungen in diesem Artikel? Einige der Aussagen dort sind nachweislich falsch: Seit 2003 wird es nicht etwa “kühler”, CO2 hat keine Bandbreite, die “ausgeschöpft” werden kann (natürliche – aber viel natürlich langsamere – Schwankungen des CO2-Pegels in der Vergangenheit und entsprechende Erwärmungen zeigen, dass es keine solche Temperaturobergrenze gibt), und für die Behauptung, selbst wenn alle fossilen Rohstoffe verbrannt würden, würde sich das Klima nur um “Zehntelgrade” erwärmen, sehe ich keinen einzigen Beleg. Mal ganz objektiv gesehen: würde dich ein solcher Brief vom Gegenteil überzeugen? Eben.
• By apokalyptiker, 26. Oktober 2011 @ 15:25

  Die Sonne könne keine Erklärung für die Klimaerwärmung liefern, hast du hier geschrieben, da die Energie der Sonnenstrahlung für die gemessene Erwärmung nicht ausreiche. Aber was, wenn es hier auch einen Verstärkungseffekt gibt. Über Wolken.

  Siehe: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/kleines-klima-kaleidoskop-21-globale.html

  Zitat:

  “Drei Jahrzehnte lang aber war eine globale Erwärmung gemessen worden; und dieser Anstieg verlangte nach einer Erklärung. Er war eine Herausforderung an die Theoretiker. Und da kam nun der zweite Aspekt hinzu: Just damals wurde eine Theorie verfügbar, die als einzige einen solchen Anstieg plausibel erklären konnte: Die Theorie von der menschengemachten globalen Erwärmung (anthropogenic climate change = ACC). Diese Theorie paßte zu der Erwärmung, die sich in den Daten zeigte, wie der Schlüssel ins Schloß. Sie wurde bald zu der gewissermaßen offiziellen Theorie des Weltklimarats (IPCC).

  Es war nicht erstaunlich, daß diese Theorie auch unter seriösen Wissenschaftlern viele Anhänger gewann. Solange es keine alternative Erklärung gibt, tendiert jede Wissenschaft dazu, sich an diejenige Theorie zu halten, welche als einzige die Fakten erklären kann. Und das konnte und kann ACC, wenn auch nur mit vielen Annahmen beispielsweise über Verstärkungseffekte durch Regelkreise. (Über diese Annahmen, von denen keine hinreichend empirisch belegt ist, siehe zum Beispiel den Kommentar von Richard S. Lindzen, Professor für Atmosphärenwissenschaften am MIT).

  Aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht ist also die Dominanz von ACC etwas Normales. Verwunderlich allerdings und gar nicht im Stil guter Wissenschaft ist die Art, wie Vertreter dieser herrschenden Theorie Kritiker abzubügeln pflegen (siehe zum Beispiel Umwelt-Bundesamt: Propaganda statt Wissenschaft; ZR vom 24. 3. 2007, Diskussionen über das Klima und das Klima von Diskussionen; ZR vom 4. 9. 2007, sowie Ist die globale Temperatur im letzten Jahrzehnt gestiegen?; ZR vom 8. 6. 2011).

  Da wirken offensichtlich außerwissenschaftliche – ideologische, politische – Faktoren in die Wissenschaft hinein. Denn wie die Wissenschaftsgeschichte zeigt, muß eine herrschende Theorie keineswegs richtig sein. Gute Wissenschaftler rechnen immer mit dieser Möglichkeit und sind deshalb offen für Kritik und alternative Ansätze: ja geradezu begierig, sie zu untersuchen. Ein Musterbeispiel ist die Entstehung der modernen Physik in den beiden Jahrzehnten zwischen 1890 und 1910, in denen große Teile der damals herrschenden Annahmen – über die Natur des Lichts, über den Äther, über Atome, über Raum und Zeit, ja über die Kausalität – in Frage gestellt wurden.”
• By Matthias Meier, 26. Oktober 2011 @ 16:50

  Es ist gar nicht nötig, irgend einen unbekannten, mysteriösen Verstärkungseffekt der Sonne zu bemühen.

  Die Klimasensitivität der Erde beträgt etwa 3 Grad pro Verdoppelung von CO2. Das sieht man in Eisbohrkernen, oder in anderen Paläoklimarekonstruktionen sehr gut (dh, man Rekonstruiert die Temperatur und den CO2-Gehalt der Atmosphäre unabhängig voneinander und vergleicht dann, wie sie sich verhalten). Es kann nicht viel weniger als 2 Grad sein, es könnte aber auch einiges mehr als 4 Grad sein. Wir Menschen sind daran, den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu verdoppeln – daran besteht ebenfalls kein Zweifel. Entsprechend wird die Temperatur global um 3 Grad zunehmen, genauso wie sie es schon früher, unter ähnlichen Bedingungen getan hat. So war in der letzten Zwischeneiszeit der CO2-Gehalt höher als in der heutigen (dh, höher als 280 ppm, aber immer noch tiefer als heute, mit 390 ppm), die Temperaturen waren auch entsprechend höher (ca. 1.5 Grad) und der Meeresspiegel ebenso (ca. 5 m). Es gibt keinen Grund, warum man anzweifeln sollte, dass sich das zumindest so wiederholt (oder sogar noch deutlich weiter geht).

  Daran kann auch noch so wohlfeiles philosophieren über die Wissenschaftsgeschichte nichts ändern. Es stimmt, dass manchmal Aussenseiterideen den “Durchbruch” schaffen (die meisten sind und bleiben Humbug) – aber nur, weil sie klar bessere Erklärungen sind und sich dies auch klar belegen lässt. Die menschgemachte Klimaerwärmung wird nicht bekämpft, weil sie falsch wäre, sondern weil sie in gewissen Kreisen aus ideologisch-politischen Gründen nicht richtig sein darf.
• By paule, 4. November 2011 @ 15:03

  Die Venus widerlegt den Treibhauseffekt. Die Venusatmosphäre besteht aus rund 97% CO2 und der Bodendruck beträgt rund 92 bar. In rund 55 km Höhe haben wir eine Temperatur von rund 0°C. Ähnlich wie auf der Erde hat die Venus eine adiabate Temperaturverteilung. Der Temperaturgradient in einer Atmosphäre beträgt g/cp. Die über die Temperatur gemittelte spez. Wärme von CO2 beträgt etwa 1000 J/kgK und die Schwerebeschleunigung auf der Venus beträgt 8,87 m/s². Daraus resultiert ein Temperaturgradient von 8,87 K/km und bei 55 km Atmosphärenhöhe beträgt daher der Temperaturunterschied 487 K. Die Temperatur am Venusboden muß daher rund 487°C betragen.

  Wo ist nun der CO2 bedingte Treibhauseffekt geblieben?

  Hier auf der Erde bestreitet kein vernünftiger Mensch eine Klimaänderung. Aber jeder vernünftige Mensch muß die menschenverursachte Klimaänderung, welche eine märchenhafte Pseudophysik behauptet, ablehnen.
• By Matthias Meier, 4. November 2011 @ 19:31

  Von der Sonne erreicht die Venus eine Leistung von 135 Watt pro Oberflächen-Quadratmeter (2700 W/m^2 direkte Einstrahlung pro Querschnitt-Quadratmeter, Albedo = 0.8). Das entspricht einer Temperatur von etwa -50°C. Selbst mit einer erdähnlichen Albedo hätten wir nur etwa 40°C. An dieser Oberflächentemperatur darfst du dann gerne einen 8.87 K/km-Adiabaten anhängen – mit der realen Venusatmosphäre hat das nichts zu tun. Die Differenz zur Realität ist der Treibhauseffekt.
• By paule, 4. November 2011 @ 21:01

  Dein lächerliches Albedo ist vollkommen uninteressant, weil die Temperatur an der Wolkenunterseite bekannt ist. Deine -50°C entsprechen vielleicht der Wolkenoberseite.

  Außerdem bezieht sich Albedo nur auf den sichtbaren Anteil der Strahlung und kann daher für thermische Berechnungen grundsätzlich nicht direkt verwendet werden.

  Von Wolkenoberseite an gerechnet kommt man wiederum auf die +487°C Oberflächentemperatur. Ohne jeglichen Treibhauseffekt.

  (moderiert von M.M. für regelwidrigen Inhalt – paule, wenn das so weitergeht, werd ich deine Kommentare gar nicht publizieren, ist das klar?)
• By paule, 4. November 2011 @ 21:13

  Hier kann sich jeder selbst über die Venusverhältnisse informieren:
  http://venus.aeronomie.be/multimedia/images/venus/atmosphere_clip_image002_0001.jpg
  http://stevengoddard.files.wordpress.com/2011/04/1918-3b.gif
• By Matthias Meier, 5. November 2011 @ 08:40

  Die Albedo ist alles andere als uninteressant – sie entscheidet darüber, wie viel Energie der Planet von der Sonne bekommt und damit, wie warm er ohne Treibhausgase werden kann: sie ist damit genauso wichtig wie die Entfernung zur Sonne. Mit der Albedo ist natürlich die Bond-Albedo gemeint, die über das gesamte Spektrum gilt. Deine Oberflächentemperatur ist falsch: der allseits publizierte Wert ist +467°C, nicht +487°C.
• By meinungsunterschie, 5. November 2011 @ 10:35

  @Meier:

  Sie beschreiben da eine Korrelation. Wie wird die Kausalität belegt? Das der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre durch das Klima mitbestimmt werden kann, ist durchaus vorstellbar. Das die Sonnenaktivität durch das Erdklima bestimmt würde, wäre eine gewagtere Aussage, die einiger Belege dürfte.

  “Daran kann auch noch so wohlfeiles philosophieren über die Wissenschaftsgeschichte nichts ändern. Es stimmt, dass manchmal Aussenseiterideen den “Durchbruch” schaffen (die meisten sind und bleiben Humbug) – aber nur, weil sie klar bessere Erklärungen sind und sich dies auch klar belegen lässt. Die menschgemachte Klimaerwärmung wird nicht bekämpft, weil sie falsch wäre, sondern weil sie in gewissen Kreisen aus ideologisch-politischen Gründen nicht richtig sein darf.”

  Eigentlich sagt dieser Absatz mehr über die Art aus, wie die IPCC-Theorie verteidigt wird, als über ihre Kritiker. Man kann dies nämlich leicht (und überzeugend!) umdrehen (zettelsraum.blogspot.com/2010/04/kleines-klima-kaleidoskop-12-funf.html ; http://zettelsraum.blogspot.com/2010/04/kleines-klima-kaleidoskop-13-funf.html ; http://zettelsraum.blogspot.com/2010/04/kleines-klima-kaleidoskop-12-funf_14.html) und das überzeugend, denn die Theorie passt in das ideologische Bild vom sündigen Umweltsünder. Dabei ist es ja nicht so, dass es keine Argumente für ACC gäbe, aber zum Durchbruch konnte sie nicht zuletzt durch diese ideologische Rückendeckung kommen.
  Meinungsunterschiede sind ganz normal. Dass sich alternative Theorien entwickeln, wenn die Vorhersagen ein Jahrzehnt lang nicht übereinstimmen (Vorhersagen, nicht nachträgliche Erklärungen), wäre der Normalfall. Der ja auch Eintritt. Es wird bloß nicht sachlich damit Umgegangen. Stattdessen kommt eine Antwort wie die obige. Und was heißt hier Ausenseitertheorie? Darunter verstehe ich eine durch Nichtfachleute aufgestellt Theorie. Wenn selbst Theorien von Fachleuten als solche bezeichnet werden, dann handelt es sich bei nahezu allen Theorien zu Beginn um eine solche.

  Außerdem könnte ich mir gut vorstellen das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Dass also beide Theorien stimmen und keine den Temperaturanstieg komplett erklären kann.
• By meinungsunterschie, 5. November 2011 @ 10:47

  PS: Nicht zuletzt wird durch diese ideologische Rückendeckung unter Journalisten und “Aktivisten” auch ermöglicht das Narrativ durchzusetzen, nach der jede Kritik an ACC als ideologisch-politisch(-religiös) dargestellt wird. Also ein präventives Umdrehen des eigentlich Sachverhaltes, denn in den Medien ist ja eher grüne Ideologie dominant (zumindest in Deutschland und Österreich, die Schweiz mag etwas ausgewogener sein).
• By Matthias Meier, 6. November 2011 @ 09:15

  @”meinungsunterschie” (gehört zu einer Meinung nicht auch immer ein Name?):
  Nein, ich beschreibe da nicht nur eine Korrelation, sondern durchaus eine Kausalität. Wir wissen, dass CO2 ein Treibhausgas ist. Das kommt aus seinen physikalisch-chemikalischen Eigenschaften, und wurde bereits vor über hundert Jahren von Svante Arrhenius in Experimenten nachgewiesen. Es ist überhaupt nicht abwegig, dass der CO2-Gehalt durch Klimaschwankungen verändert wird: Das ist der eigentliche Grund, warum der CO2-Gehalt in den letzten paar Millionen (dh, während den Eiszeiten) überhaupt schwankt. Aber das Klima erwärmt sich eben nicht einfach, weil es lustig ist – es reagiert auf äussere Kräfte, und ohne Treibhausgase bleibt die Änderung (sowohl bei den Eiszeiten als auch bei der Gegenwart) unerklärbar.

  Eigentlich sagt dieser Absatz mehr über die Art aus, wie die IPCC-Theorie verteidigt wird, als über ihre Kritiker.

  Ach bitte. Du kommentierst hier einen Artikel, in dem die sachlichen Argumente vorgebracht werden. Er reiht sich ein in eine Serie anderer Artikel mit sachlichen Argumenten zur Klimaerwärmung. Legt man dann einmal den Finger auf die Wunde und weist darauf hin, dass die Ablehnung der menschgemachten Klimaerwärmung sehr wohl auch politisch-ideologisch motiviert ist (anders lässt es sich kaum erklären, dass eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler diese für real halten), dann wird gleich so getan, als sei das das einzige Argument.

  Ich stimme aber durchaus zu, dass es auch auf der “Gegenseite” eine Ideologie gibt, die diese Nachricht nur allzu gerne aufgenommen und für ihre Zwecke instrumentalisiert hat. Dies ist auch die Seite, die sich wehement gegen den Ausbau der Atomenergie zur Verhinderung der menschgemachten Klimaerwärmung wehrt, weil das eben nicht ins Weltbild passt.
  Die menschgemachte Klimaerwärmung ist real, davon kann sich jeder, der mit einem offenen, objektiven Geist an die Daten herantritt, überzeugen. Die grösste Bedrohung geht aus meiner Sicht vom Anstieg der Meeresspiegel aus: es reicht auch schon, dass die Eisschilde mit dem heutigen CO2-Gehalt ins Gleichgewicht treten, um die Meeresspiegel um etliche Meter zu erhöhen und über eine Milliarde Menschen zu vertreiben (nicht heute, nicht morgen, aber innerhalb der Jahrhunderte bis Jahrtausende, die es dauert, bis die Eisschilde mit dem CO2-Gehalt der Atmosphäre ins Gleichgewicht treten). Die Frage ist jetzt, was wir mit diesem Wissen machen: nützen wir es als Argument im ideologischen Wettstreit um ein paar Stimmenprozente bei den nächsten Wahlen? Oder handeln wir?

  Außerdem könnte ich mir gut vorstellen das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Dass also beide Theorien stimmen und keine den Temperaturanstieg komplett erklären kann.

  Wissenschaft ist kein Schönheitswettbewerb und erst recht kein demokratischer Prozess. Die Natur “ist” nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen. Die Fakten sind klar: CO2 ist ein Treibhausgas, dessen Auswirkungen auf das Weltklima der Vergangenheit offensichtlich und gut erforscht ist. Wir erhöhen durch Verbrennung fossiler Rohstoffe den CO2-Gehalt der Atmosphäre deutlich, und entsprechend steigen bereits die Temperaturen, beschleunigt sich das Abschmelzen der Eisschilde – ganz, wie es unter anderen Bedingungen und anderen Ursachen zu früheren Zeiten auch geschah. Genau deshalb wäre es völlig überraschend, wenn unsere Erhöhung des CO2-Gehalts ohne jede Wirkung, oder auch nur ohne vergleichbare Wirkung, bleiben würde. Ich glaube einfach nicht, dass die Natur für uns mal eine Ausnahme macht. Das beste Beispiel in der Erdgeschichte, was passieren könnte, ist das PETM, das Paleocene-Eocene-Thermal-Maximum. Immerhin gab es damals noch keine Eisschilde, aber die kann man sich ja dazudenken.
• By Matthias Meier, 6. November 2011 @ 09:19

  Nicht jede Kritik kommt aus dieser Ecke. MyIntyres Kritik am “Hockeystick” (der starke Anstieg der Temperatur in den letzten 200 Jahren) war sicherlich berechtigt, hat aber im Gegensatz zu dem, was oft behauptet wird, nicht dazu geführt, dass man nun von gar keiner Erwärmung mehr reden könne. Es ist aber schon so: Schaut man sich bei den “Klimaskeptikern” um, sind die wenigsten wirklich aktiv publizierende Wissenschaftler.
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 01:47

  “Ach bitte. Du kommentierst hier einen Artikel, in dem die sachlichen Argumente vorgebracht werden. Er reiht sich ein in eine Serie anderer Artikel mit sachlichen Argumenten zur Klimaerwärmung. Legt man dann einmal den Finger auf die Wunde und weist darauf hin, dass die Ablehnung der menschgemachten Klimaerwärmung sehr wohl auch politisch-ideologisch motiviert ist (anders lässt es sich kaum erklären, dass eine überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler diese für real halten), dann wird gleich so getan, als sei das das einzige Argument.”

  Nein, wird es nicht. Allerdings ist lediglich der grundlegende Mechanismus des Treibhauseffektes unumstritten, nicht jedoch das Ausmaß, wie es vom IPCC prognostiziert wird. Während 97% der Fachleute laut Umfragen von einem Treibhauseffekt durch CO2 ausgehen und die grundlegende Theorie unterstützen, stimmen den Vorhersagen des IPCC nur (je nach Umfrage) 40-60% zu.

  Unumstritten kann man das nicht nennen. Nicht was das Ausmaß angeht. Womit wir bei nächsten Punkt wäre. Ich war doch etwas überrascht, wie falsch mein Einwurf spontan aufgefasst wurde:

  “Wissenschaft ist kein Schönheitswettbewerb und erst recht kein demokratischer Prozess. Die Natur “ist” nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen.”

  Was ist das für eine Antowrt? Wer redet von “politisch Vertretbare Mitte”? Das war kein politischer Einwand. Es gibt viele Einflüsse auf das Klime und es sind bestimmt nicht alle bekannt und die Ausmaße jedes einzelnen nicht unbedingt klar. Sonne und CO2 können durchaus beide einen Einfluss haben. Gut Erforscht ist der Zusammenhang nämlich zumindest nicht für Vorhersagen, sondern immer nur zur nachträglichen Erklärung. Gerade bei einem solchen, komplexen System erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass eine Theorie schon alles umfassend beschreibt. Wenn das jemandem zum politisch ist, tut mir leid. Aber die Natur passt sich bestimmt nicht eine Theorie an, nur damit eine Theorie zu 100% und die andere zu 0% zutrifft und dem Ego einzelner geschmeichelt wird.
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 01:57

  PS: Im Gegenteil erscheint mir der Einwand mal wider eher umgekehrt zuzutreffen: Diese Absolutheit, bei der es nur Extrempositionen zu geben scheint um dem “politischen Gegner” eines auszuwischen (den Hinweis, dass vielleicht keine Theorie alleine und unmodifiziert ausreichend die Realität bescheibt, überhaupt als politische Aussage und Affront aufzufassen, hat mich doch überrascht).
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 02:00

  Zitat: “Die Natur “ist” nur auf eine Weise, und sie macht sich nicht die Mühe, irgendwo bei der politisch vertretbaren Mitte zu liegen.”

  Ich glaube du hast meinen Einwand ziemlich falsch verstanden. Es ist doch Anmasend zu schliesen, deshalb habe genau eine Theorie alles Rüstzeug, die Realität ausreichend zu beschreiben. Vielleicht müssen erst verschiedene Ansätze zusammengeführt werden. Alles andere wäre Lagerdenken und das erinnert dann wirklich an Politik.
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 02:04

  PPS: Wieso habe ich den Eindruck das meine Anmerkungen sofot politisiert betrachtet und beantwortet werden und die Antowrten nur darauf aus sind Einwände als politisch abzutun?
• By Matthias Meier, 7. November 2011 @ 08:17

  Ja, gerade die Voraussagen des IPCC werden vielerorts als politisch motiviert / beeinflusst wahrgenommen: sie sind höchstwahrscheinlich zu konservativ. Das zeigt sich z.B. daran, dass der Meeresspiegel immer am oberen Ende des vom IPCC vorausgesagten Bereichs angestiegen ist.

  Aber die Natur passt sich bestimmt nicht eine Theorie an, nur damit eine Theorie zu 100% und die andere zu 0% zutrifft und dem Ego einzelner geschmeichelt wird.

  Nun, kommt halt darauf an, wie rigide deine Vorstellung der einen “Theorie” ist. Da ist immerhin eine gewaltige Spannbreite, die man gemeinhin als wahrscheinlich betrachtet. Die Natur “passt” sich bestimmt nicht an, aber bei diametral entgegengesetzen Theorien, die sich gegenseitig ausschliessen, kann nur eine der beiden (oder keine) richtig sein.
• By Matthias Meier, 7. November 2011 @ 08:19

  Vermutlich, weil fast alle Kritik am IPCC tatsächlich politisch motiviert ist und du auch keinerlei inhaltliche Kritik beigetragen hast, z.B. irgendwelche Fakten und Beobachtungen genannt hast, die das ganze in einem anderen Licht erscheinen liessen.

  Du kannst solches natürlich gerne noch nachliefern.
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 10:04

  “Ja, gerade die Voraussagen des IPCC werden vielerorts als politisch motiviert / beeinflusst wahrgenommen: sie sind höchstwahrscheinlich zu konservativ. Das zeigt sich z.B. daran, dass der Meeresspiegel immer am oberen Ende des vom IPCC vorausgesagten Bereichs angestiegen ist.”

  Das war zwar auch die Position von einigen in solchen Umfragen, aber ein deutlich zweistelliger Anteil hielt die Prognosen auch für übertrieben.

  “Die Natur “passt” sich bestimmt nicht an, aber bei diametral entgegengesetzen Theorien, die sich gegenseitig ausschliessen, kann nur eine der beiden (oder keine) richtig sein.”

  Und es ist nicht unwahrscheinlich, das es keine ist, da keine der beiden alleine alles erklären kann.
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 10:08

  “Vermutlich, weil fast alle Kritik am IPCC tatsächlich politisch motiviert ist und du auch keinerlei inhaltliche Kritik beigetragen hast, z.B. irgendwelche Fakten und Beobachtungen genannt hast, die das ganze in einem anderen Licht erscheinen liessen.

  Du kannst solches natürlich gerne noch nachliefern.”

  http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/kleines-klima-kaleidoskop-21-globale.html

  Der Anfang des Artikels enthält zwar einen Verweis auf politische Motivationen, die nach Ansicht des Autors für eine Gewisse Einseitigkeit sorgen (es lohnt sich die 5 Gründe für die Klimehysterie durchzulesen, die empirischen Belege sind durchaus einer davon).

  Danach geht es aber um neuere Erkentnisse (näheres befindet sich dann hinter den Links).
• By Meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 10:11

  Zitat:

  Daß die Theorie von der durch den Menschen verursachten globalen Erwärmung sich so massiv durchsetzen konnte, wie das in den vergangenen Jahren geschehen ist, geht auf verschiedene Faktoren zurück. Ich habe sie im April 2010 in einem dreiteiligen Artikel untersucht (Fünf Gründe für die Klima-Hysterie (Teil 1); ZR vom 6. 4. 2010; Teil 2; ZR vom 10. 4. 2010; Teil 3; ZR vom 14. 4. 2010).

  Dazu gehören gesellschafts- und weltpolitische sowie ideologische Faktoren, die ich in diesen Artikeln beschrieben habe und auf die ich jetzt nicht eingehe; es gehören dazu aber auch zwei innerwissenschaftliche Aspekte:

  Hier weiter lesen: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/06/kleines-klima-kaleidoskop-21-globale.html
• By Alex, 7. November 2011 @ 10:49

  Herr Meinungsunterschied,

  wenn Sie sich mal überlegen an welchem Ende diejenigen sitzen, die hier wirklich sehr große Geldmittel locker machen können um Meinung zu machen, wer könnte das sein?

  -Die globale Erdölindustrie PLUS Kohleindustrie PLUS Erdgasindustrie inklusive deren abhängige Maschinen- und Motorenhersteller sowie die Staaten die durch Steuern auf diese Rohstoffe sehr viel Geld verdienen?

  -Oder die bösen Wissenschaftler und UNO-Behörden die aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen motivationslos Daten fälschen wollen um zu sagen CO2=böse? Wozu?

  @Paule:
  Die Temperatur jedes Objekts errechnet sich aus der Summe absorbierter Strahlungsenergie und der abgegebenen Strahlungsenergie.
  Absorbiert werden kann ja nur 100%-Albedo der eingehenden Strahlung, Deine Behauptung der Albedo würde keine Rolle spielen entlarvt Dich daher als Grundschüler, aber das gilt ja auch für viele anderer Deiner Beiträge…

  Gruß Alex
• By meinungsunterschied, 7. November 2011 @ 14:36

  @Alex:

  “wenn Sie sich mal überlegen an welchem Ende diejenigen sitzen, die hier wirklich sehr große Geldmittel locker machen können um Meinung zu machen, wer könnte das sein?”

  Welche Geldmittel? Wo habe ich von Geld geschrieben? Ich rede von Politisierung und Ideologie. Und die dominante Ideologie in den Medien wird nicht primär durch Geld bestimmt – oder wie erklären sie sich die Stimmungsmache gegen Börsen, Marktwirtschaft und Kapitalismus in den (europäischen) Medien? Sie wird durch Journalisten bestimmt.

  Wo habe ich von Geld geredet? Es geht nicht um Geld.

  Und schon wieder enttarnt sich ein politisches Mantra: Jeder Kritiker ist vom großen Geld geschmiert oder manipuliert. Das Mantra hört man an allen Ecken und enden.

  Zwar gibt es auch entsprechende Vorwürfe von der Gegenseite, aber das ist doch eher eine Reaktion auf das immer wieder kehrende Mantra, mit der Kritik mundtot gemacht werden soll.

  Haben Sie meine Beiträge überhaupt gelesen oder war ihre Antwort ein Reflex? Sie passt nämlich zu nichts, was ich geschrieben habe. Sie passt auch zu nichts was ich verlinkt habe.
• By Alexander, 7. November 2011 @ 15:19

  Nur mal eine ganz naive Frage. Gibt es zur Kosmischen Strahlung auch eine Skala? Oder soll man nur durch das Basislinienrauschen beeindruckt werden? Ich Dummkopf,[%]-Angaben sin ja absolute Werte *lach*.
  Wenn das mit der Strahlung so stimmt dann müssten die Temperaturwerte spätestens in den nächsten 5 Jahren auf das Niveau von 1960 fallen.
  Ich stelle auch mal ganz dreist die Behauptung in den Raum, dass der interplanetare Staub, die Flugzeugabgase, die Kohlekraftwerke und alle Verkehrsmittel zusammen deutlich mehr zur Aerosolbildung beitragen als die Kosmischestrahlung.
  Die Abgase haben natürlich keinen Einfluss auf die Atmosphäre und den Sauren Regen hat es nie gegeben *noch ein Witz*.
• By Alexander, 7. November 2011 @ 15:24

  @meinungsunterschied
  Zum Thema Geld muss ich widersprechen.
  Gegen die Börsen wird “nur” wegen dem Geld gewettert. Mit dem Zusammenbruch des Euro lässt sich eine Menge geld verdienen. Und das die Rating-Agenturen Multimillionären und Milliardären gehören wundert mich auch nciht.
• By Matthias Meier, 7. November 2011 @ 15:54

  Und es ist nicht unwahrscheinlich, das es keine ist, da keine der beiden alleine alles erklären kann.

  Das sehe ich anders. Es ist viel wahrscheinlicher, dass die menschgemachte Klimaerwärmung real ist. Eine solche kann praktisch alle Beobachtungen erklären, während die andere das eben nicht kann. Ein Beispiel dafür? Der Strahlungshaushalt der Erde ist unausgeglichen. Die Erde absorbiert zur Zeit mehr Strahlung, als sie wieder freisetzt. Die “fehlende” Strahlung befindet sich exakt im Bereich der CO2-Absorbtionslinien (von Satelliten gemessen). Das ist mit AGW problemlos erklärbar (ja es ist sogar eine direkte Voraussage, die durch Beobachtungen bestätigt wurde), aber mit (indirekter) Erwärmung durch kosmische Strahlung überhaupt nicht. Das ist nur eines von vielen Beispielen. Die wahrscheinlichste, beste Erklärung ist also AGW mit einigen allfälligen Modifikationen in den Details.

  PS: Wenn ein Beitrag nicht sofort erscheint, kann das zwei Ursachen haben: Entweder du hast eine andere E-Mail-Adresse / Benutzernamen-Kombination angegeben (etwa durch einen Vertipper) oder es sind mehr als 2 Links im Kommentar. Es ist nicht nötig, den Kommentar mehrfach einzusenden. Es kann auch mal einige Stunden dauern, bis ein solcher Beitrag freigeschaltet wird, denn ich bin nicht permanent online. Aber keine Sorge: ich publiziere alles, was den üblichen Regeln von Sachbezogenheit, Anstand und Gesetzeskonformität genügt (was hier zweifellos der Fall ist).
• By Alex, 8. November 2011 @ 13:01

  Zitat: “oder wie erklären sie sich die Stimmungsmache gegen Börsen, Marktwirtschaft und Kapitalismus in den (europäischen) Medien?”

  Ich sehe keine Meinungsmache; das derzeitige System ist labil da nicht ausbalanciert sondern chaotisch, das wurde eigentlich durch diverse Ereignisse bereits in den 60ern gezeigt, z.B. beim Bankrott des Autoherstellers Borgward;
  Es kam das Gerücht auf, Borgward sei zahlungsunfähig. In der Folge brachen die Verkäufe von Borgward ein weil keiner das Risiko eingehen wollte ein Auto zu kaufen für das es dann keine Ersatzteile mehr gibt. Borgward mußte aufgrund dieses Absatzeinbruchs dann tatsächlich konkurs anmelden. Ergebnis des Konkursverfahrens war dann: Alle Gläubiger konnten komplett aus der Konkursmasse ausgezahlt werden! Eine Untersuchung offenbarte, daß das Gerücht – durch Banken lanciert – falsch war, Borgward kam erst durch das Gerücht in Schwierigkeiten.
  Heutige Ratingagenturen können exakt solche Pleiten nach genau diesem Muster verursachen und das ist eine echte Gefahr für die Demokratie und den Zusammenhalt in Europa.

  In den Medien gibt es auch keinerlei Druck oder Anreiz Pro-Klimawandel zu berichten, im Gegenteil, die freuen sich ja immer wenn sie meinen, allgemeingültiges widerlegen zu können – weil es mehr Absatz bringt.

  Gruß Alex
• By meinungsunterschied, 9. November 2011 @ 18:26

  “Heutige Ratingagenturen können exakt solche Pleiten nach genau diesem Muster verursachen und das ist eine echte Gefahr für die Demokratie und den Zusammenhalt in Europa.”

  Vor ein paar Jahren hat man den Ratingagenturen noch das genaue Gegenteil vorgeworfen, Griechenland ist pleite, egal was die Ratingagenturen sagen. Man sollte nicht so tun, als gäbe es kein Überschuldungsproblem (der Staaten!) und an allem wären nur die Ratingagenturen schuld. Deren Tätigkeiten zu untersagen käme auch einer Einschränkung der Pressefreiheit gleich. Staaten sind nicht vertrauenswürdiger, auch wenn sie als Argument für solche Einschränkungen die Wahrung der Demokratie angeben.

  “In den Medien gibt es auch keinerlei Druck oder Anreiz Pro-Klimawandel zu berichten, im Gegenteil, die freuen sich ja immer wenn sie meinen, allgemeingültiges widerlegen zu können – weil es mehr Absatz bringt.”

  Sie vergessen den Aspekt der Ideologie.
• By meinungsunterschied, 9. November 2011 @ 18:27

  Das heutige System ist labil, da Regierungen Schulden aufhäufen (und in den USA auch private dazu aktiv ermunterten).
• By Alex, 10. November 2011 @ 11:12

  Gerade Naturwissenschaftler sind von Haus aus ziemlich ideologiefrei. Freier davon zumindest als Parteien, die per definitionem ideologisch sind. Jeder kann Ergebnisse aus der Wissenschaft widerlegen wenn er möchte und wenn sie tatsächlich falsch sind. Wenn weltweit die meisten zum Ergebnis kommen daß die Klimaerwärmung a) stattfindet und b) menschengemacht ist, dann hat das rein gar nichts mit Ideologie zu tun.

  Ratingagenturen kann man nicht verbieten, das ist richtig. Aber man kann die destabilisierenden Mechanismen im Markt durch passende Gesetze aushebeln, sogar relativ einfach. Aber auch hier spielt Ideologie wenig Rolle (es sei denn die des allmächtigen freien Marktes, der alle Probleme löst) sondern die Lobbyarbeit der Geldinstitute die eben hiervon leben.

  Das Problem ist übrigens auch nicht die Staatsverschuldung; die Summen sind zwar riesig aber denen stehen auch noch größere Sichrheiten und Umsätze gegenüber. Das Problem ist, daß in Schwierigkeiten kommende Staaten normalerweise an ihrer eigenen Währung schrauben können bis alles wieder paßt, aktuelles Beispiel ist die Türkei die noch vor wenigen Jahren am Abgrund war und nun nach einer Abwertung der Lira wirtschaftlich prosperiert. Ein Staat in der Eurozone kann aber nunmal nicht einfach die Inflation anheizen, die Währung abwerten oder ähnliches – daher gibt es ja die Vorgaben an die einzelne Staaten zur Stabilität und bislang wurde einfach darauf vertraut daß das auch eingehalten würde.

  Übrigens: irgendeiner Seite Ideologie vorzuwerfen führt nicht zum Ziel. Das macht nämlich jeder. Wir sollten daher bei Fakten und Argumenten bleiben.

  Gruß Alex
• By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 21:34

  “Wenn weltweit die meisten zum Ergebnis kommen daß die Klimaerwärmung a) stattfindet und b) menschengemacht ist, dann hat das rein gar nichts mit Ideologie zu tun.”

  So sicher wäre ich mir da nicht. Aber es geht auch hauptsächlich um die Frage des Umfangs, des Ausmaßes der Erwärmung durch diesen Effekt.

  “Das Problem ist übrigens auch nicht die Staatsverschuldung; die Summen sind zwar riesig aber denen stehen auch noch größere Sichrheiten und Umsätze gegenüber.”

  Bei 160% des BIP? Das ist die Schuldenquote Griechenlands.

  “Das Problem ist, daß in Schwierigkeiten kommende Staaten normalerweise an ihrer eigenen Währung schrauben können bis alles wieder paßt, aktuelles Beispiel ist die Türkei die noch vor wenigen Jahren am Abgrund war und nun nach einer Abwertung der Lira wirtschaftlich prosperiert. ”

  Das ist ein weit verbreitete Irrtum. Durch Gelddrucken können Staaten nicht beliebig ihre Schulden loswerden. Es untergräbt das Vertrauen in die Währung, treibt die Zinsen als Inflationsausgleich in die Höhe und es gibt auch einen nennenswerten Anteil an Staatsanleihen, die an den Preisindex gebunden sind, das heißt, es wird eine gewisse Kaufkraft geschuldet. Kaufkraft kann man aber nicht drucken, die Kaufkraft pro Geldeinheit sinkt bei einer Abwertung. Faktisch handelt es sich beim Gelddrucken um eine Steuer auf Geldvermögen bzw. einen inoffiziellen Bankrott (Schulden werden in Kaufkraft gemessen teilweise nicht bedient, wenn auch evt. nominell; geht auch nur bei den Staatsanleihen, bei denen ein Nominalwert geschuldet wird, die also nicht an den Preisindex gebunden sind).

  “Aber man kann die destabilisierenden Mechanismen im Markt durch passende Gesetze aushebeln, sogar relativ einfach.”

  Nein, kann man nicht. Dann wird ihnen eben kein Geld mehr geliehen, zumindest nicht zu den selben Konditionen im selben Umfang. Sie müssen es dann drucken. Entspricht einer Steuer auf Geldvermögen.

  “Übrigens: irgendeiner Seite Ideologie vorzuwerfen führt nicht zum Ziel. Das macht nämlich jeder. Wir sollten daher bei Fakten und Argumenten bleiben.”

  Es ging um die Korrektur auf ihren Strohmann. Sie taten so, als hätte ich eine Verschwörung des großen Geldes postuliert. Habe ich nicht. Ideologie erklärt die Einseitigkeit der Medien am besten, genauer: Einseitige Dominanz einer Ideologie unter Journalisten.

  Das Gerede vom großen Geld, das die gesamte Mediendarstellung manipuliert, ist durch die Medienberichterstattung, die es fertig bringt die Schuldenkriese der Staaten privaten Akteuren zuzuschreiben, da diese dem ESFS trotz AAA-Rating kein Geld leihen wollen, widerlegt.

  Im übrigen wäre ich vorsichtig mit dem Anmaßung, die gerade unter intelligenten Menschen, Intellektuellen wie auch Naturwissenschaftlern, verbreitet ist, zu glauben man könne die Wirtschaft schon zentral lenken, mit den richtigen klugen Führern an der Spitze. Es handelt sich dabei um Anmaßung von Wissen, das im nötigen Umfang kein einzelner, keine kleine Gruppe, keine Zentralinstanz hat.
• By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 21:42

  “Aber man kann die destabilisierenden Mechanismen im Markt durch passende Gesetze aushebeln, sogar relativ einfach.”

  Nachtrag:

  Es hat ja einen Grund, eine Motivation, warum die Marktteilnehmer so handeln, wie sie es tun. Und nach dem wird gehandelt, was auch immer sie sich ausgedacht haben, wird nicht funktionieren, damit man den Staaten mehr Geld leiht.

  Wieso glauben Sie eigentlich, ein paar Politiker und Regierungen, ein paar wenige Entscheider, könnten besser Einschätzungen vornehmen, als eine Vielzahl von Marktteilnehmern?
• By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 21:54

  Es ist und bleibt nun mal kein Fehler des Marktes, den Staaten zu Misstrauen, die sich überschuldet haben.
• By Matthias Meier, 10. November 2011 @ 22:01

  @Meinungsunterschied: Bitte nicht mehrfach posten, und bitte die Kommentare nach aller Möglichkeit in einen einzigen Post zusammenfassen. Es ist okay, mal etwas nachzuschieben, aber vier Kommentare hintereinander sollte nicht zur Regel werden. Ausserdem sollte die Diskussion beim Thema bleiben. Danke.
• By meinungsunterschied, 10. November 2011 @ 22:05

  Inflationsindexierte Anleihen
• By Alex, 11. November 2011 @ 07:04

  @meinungsunterschied: hören Sie bitte auf Zeug zu behaupten das ich nie schrieb.
  Ich schrieb nirgends etwas davon Wirtschaft zentral lenken zu können oder zu wollen. Aber regulierende Gesetze sind überall nötig – oder hängen sie dem absoluten 19.-Jahrhundert-Kapitalismus an? Und Fakt ist daß die derzeitigen Regularien nicht ausreichend sind.
  160% des BIP sind viel, sagt aber noch gar nichts drüber aus ob es zu handhaben ist, dazu bräuchte man zur Gegenüberstellung den Zins und die Nettoeinnahmen des Staates.

  Ich schrieb auch nirgends etwas davon, massenhaft Geld zu drucken als alleinige Lösung sondern davon, mit einer eigenen Währung auch Stellschrauben in der Hand zu haben die innerhalb des Euro nunmal nicht existieren.

  Zitat: “Wieso glauben Sie eigentlich, ein paar Politiker und Regierungen, ein paar wenige Entscheider, könnten besser Einschätzungen vornehmen, als eine Vielzahl von Marktteilnehmern?”

  Es geht nicht um die Qualität von Entscheidungen sondern um das Massenverhalten, das an sich schädlich ist und das reguliert (nicht kontrolliert) werden muß. Informieren Sie sich hierzu mal zum Börsencrash von 1988. Grund: rein analytisches Verhalten von Software ohne Rücksichtnahme auf Masseneffekte.

  Anleger sind nämlich ausschließlich auf den Gewinn fixiert und Vorstände nicht mehr verantwortlich für ihre Entscheidungen sobald es dem Gewinn dient. Die Grenzen müssen also von Staats wegen gesetzt werden, so oder so.

  —
  So, das war das letzte was ich dazu schrieb, damit wir wieder zum Thema kommen.
  —

  Zum Thema: wieso sind Sie sich da nicht so sicher während sich die überwiegende Mehrzahl der Forscher weltweit da ziemlich sicher ist? Welche Informationen liegen Ihnen vor die all die Forschungsinstitutionen offenbar dann ja niciht haben?

  Bitte bleiben Sie auf dieser Basis der Diskussion – dem anderen Ideologie vorzuwerfen hat etwas von Verschwörungstheorien.

  Gruß Alex
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:24

  “Ich schrieb nirgends etwas davon Wirtschaft zentral lenken zu können oder zu wollen. Aber regulierende Gesetze sind überall nötig – oder hängen sie dem absoluten 19.-Jahrhundert-Kapitalismus an? Und Fakt ist daß die derzeitigen Regularien nicht ausreichend sind.
  160% des BIP sind viel, sagt aber noch gar nichts drüber aus ob es zu handhaben ist, dazu bräuchte man zur Gegenüberstellung den Zins und die Nettoeinnahmen des Staates.”

  Nun, die Zinsen sprechen ja auch eine klare Sprache – aber das soll ignoriert werden. Wen Sie glauben der Fehler liegt hier in der Einschätzung privater Anleger, was schlagen sie dann vor? Und mit welcher Begründung sind Sie sich so sicher, das alle Fakten, die Griechenland in der Pleite zeigen, falsch sind?

  Man bemüht sich ja sehr stark das Vertrauen wider aufzubauen. Warum soll eine kleine Gruppe, die über mit Zwang eingetriebenen Geldern verfügt, das besser Einschätzen können. Wenn sie das tun, na dann investieren sie doch…

  Was Sie Massenverhalten nennen ist nicht anderes als die Mehrheit – weshalb es Demokratien ja auch so schwer haben Marktversagen zu korrigieren, wo es tatsächlich auftritt. Worauf das hinausläuft wird schnell klar – aber ein kleine Grüppchen ist auch nicht schlauer, also nicht nur undemorkatisch, sondern auch keine Lösung, selbst wenn es im Einzfall recht behalten soll.

  Es ist nicht sachlich und ideologiefrei, auf Teufel komm raus den Fehler bei denjenigen suchen zu wollen, die feststellen das Griechenland überschuldet ist.

  Wenn Sie das anders sehen, dann sagen Sie warum Griechenland seine Schulden zurück bezahlen kann ohne seine Bürger zu enteignen (und ihren Besitz zu verscherbeln), was nicht passieren wird. Und was der Staat dann tun soll.

  Zum Thema: wieso sind Sie sich da nicht so sicher während sich die überwiegende Mehrzahl der Forscher weltweit da ziemlich sicher ist? Welche Informationen liegen Ihnen vor die all die Forschungsinstitutionen offenbar dann ja niciht haben?

  Bitte bleiben Sie auf dieser Basis der Diskussion – dem anderen Ideologie vorzuwerfen hat etwas von Verschwörungstheorien.

  Die überwiegende Mehrheit ist sich über den Grundmechanismus sicher. Mehr nicht. Nicht den Umfang, nicht das genaue Ausmaß und nicht die Folgen. Da wird es nämlich noch komplexe als beim Klima alleine. Es handelt sich um eine Kaskade an Hypothesen, die aufeinander aufbauen und sich jeweils um komplexe Systeme drehen. So sehr die alle in ihren Grundzügen stimmen mögen, so unsicher sind sie im konkreten. Und eine Abweichung von der Erwartung in einem Fall kann sich so gewissermaßen Fortpflanzen und auch vergrößern.
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:28

  Ich stimme ihnen allerdings in einem Punkt zu: Für das Halten von Staatsanleihen durch Banken nicht die selben Bedienungen zu stellen, wie für andere Geldanlagen auch, also eine entsprechende Quote Eingenkapital vor raus zusetzen, war eine Marktverzerrung von Gunsten zu Staatsanleihen und ein regulatorischer Fehler. Wenn Sie das meinten, entschuldige ich mich. Dann haben Sie recht. Es klang jedoch so, als sähen sie im Misstrauen gegenüber Griechenland ein Marktversagen…
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:30

  Ich stimme ihnen allerdings in einem Punkt zu: Für das Halten von Staatsanleihen durch Banken nicht die selben Bedienungen zu stellen, wie für andere Geldanlagen auch, also eine entsprechende Quote Eingenkapital vor raus zusetzen, war eine Marktverzerrung zu Gunsten von Staatsanleihen und ein regulatorischer Fehler. Wenn Sie das meinten, entschuldige ich mich. Dann haben Sie recht. Es klang jedoch so, als sehen sie im Misstrauen gegenüber Griechenland ein Marktversagen…
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:32

  Bitte nicht mehrfach posten, und bitte die Kommentare nach aller Möglichkeit in einen einzigen Post zusammenfassen. Es ist okay, mal etwas nachzuschieben, aber vier Kommentare hintereinander sollte nicht zur Regel werden. Ausserdem sollte die Diskussion beim Thema bleiben. Danke.

  @Meier:

  Ich bitte um Entschuldigung, aber ich bin auch einen Vorschau-Button gewohnt. Ich werde mich aber sich an sein Fehlen gewöhnen.
• By Alex, 11. November 2011 @ 10:55

  OK, ich sagte ja ich schreibe dazu nichts mehr, jeder hat seine Argumente nun gesagt.

  Ich finde es aber bemerkenswert daß Sie bezüglich der Wirtschaftsfragen auf das Verhalten der Mehrheit (der Anleger) vertrauen und bei der Forschung zum Klimawandel der Mehrheit (der Wissenschaftler) mißtrauen.

  Gruß Alex
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 10:58

  In diesem Kommentar http://www.final-frontier.ch/maerchen_der_klimawandelleugner#comment-7851 ist mir zum Beispiel ein Blogquote zu viel hinein gerutscht. Es verzerrt den ganzen letzten Teil des Beitrages.#

  Es muss so sein:

  Zum Thema: wieso sind Sie sich da nicht so sicher während sich die überwiegende Mehrzahl der Forscher weltweit da ziemlich sicher ist? Welche Informationen liegen Ihnen vor die all die Forschungsinstitutionen offenbar dann ja niciht haben?

  Bitte bleiben Sie auf dieser Basis der Diskussion – dem anderen Ideologie vorzuwerfen hat etwas von Verschwörungstheorien.

  Die überwiegende Mehrheit ist sich über den Grundmechanismus sicher. Mehr nicht. Nicht den Umfang, nicht das genaue Ausmaß und nicht die Folgen. Da wird es nämlich noch komplexe als beim Klima alleine. Es handelt sich um eine Kaskade an Hypothesen, die aufeinander aufbauen und sich jeweils um komplexe Systeme drehen. So sehr die alle in ihren Grundzügen stimmen mögen, so unsicher sind sie im konkreten. Und eine Abweichung von der Erwartung in einem Fall kann sich so gewissermaßen Fortpflanzen und auch vergrößern.
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 11:09

  OK, ich sagte ja ich schreibe dazu nichts mehr, jeder hat seine Argumente nun gesagt.

  Ich finde es aber bemerkenswert daß Sie bezüglich der Wirtschaftsfragen auf das Verhalten der Mehrheit (der Anleger) vertrauen und bei der Forschung zum Klimawandel der Mehrheit (der Wissenschaftler) mißtrauen.

  Nun, ich tue weder das eine noch das andere:

  1. Ist sich die Mehrheit nur über den grundlegenden Mechanismus sicher. Das genaue Ausmaß ist durchaus umstritten, auch wenn Sie diesen feinen Unterschied geflissentlich übergehen.

  2. Ich misstraue der Behauptung, ein komplexes System so gut lenken, regulieren oder steuern zu können, das alles besser wird.

  OK, ich sagte ja ich schreibe dazu nichts mehr, jeder hat seine Argumente nun gesagt.

  Das finde ich schade, denn mich würde wirklich interessieren, was die da gedenken zu tun, damit Anleger weiterhin Staatsanleihen von einem Staat mit 160% Staatsverschuldung gemessen am BIP, negativen Nettoeinnahmen (Griechenland hat ja weiterhin ein riesiges Defizit), Reformunwilligkeit und in der Vergangenheit gefälschten Bilanzen käuflich erwerben. Und warum es Marktversagen ist, sich diesem Schneeballsystem zu entsagen. Das der Staat es besser weiß als alle anderen, und mit absoluter Sicherheit sagen kann, das man ihm ruhig vertrauen soll, ist kein Argument.
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 11:10

  Korrektur: was sie da gedenken zu tun
• By Alex, 11. November 2011 @ 12:32

  Bitte reden Sie nicht ums Thema herum;

  Anleger verlassen sich mehr auf andere Anleger und haben von der Materie im Schnitt weit weniger Ahnung als die Wissenschaftler die sich z.B. mit Klimawandel beschäftigen.

  Und trotzdem geben Sie den Anlegern mehr Recht als den Meinungen der Wissenschaftler?

  Übrigens: Staaten sind keine Firmen. Diesen Unterschied übersehen Sie wiederum. Sie können sie auch nicht verpauschalisieren, ein Staat ist nicht nur einfach “der Staat”, der Vertrauen und/oder Geld hat sondern auch seine Regierung, seine Maßnahmen, seine Wirtschaft und auch seine Kasse. Man kann einen Staat nicht liquidieren, die Vertrauensfrage hängt daher prinzipiell. Wenn ein Staat alle Schulden per Gesetz nullt und die Regierung direkt darauf zurücktritt, dann hat die neue Regierung zwangsläufig trotzdem nicht das identische (0-)Vertrauen der alten. Politik ist keine Untermenge der Wirtschaft.
• By meinungsunterschied, 11. November 2011 @ 22:59

  Übrigens: Staaten sind keine Firmen. Diesen Unterschied übersehen Sie wiederum. Sie können sie auch nicht verpauschalisieren, ein Staat ist nicht nur einfach “der Staat”, der Vertrauen und/oder Geld hat sondern auch seine Regierung, seine Maßnahmen, seine Wirtschaft und auch seine Kasse. Man kann einen Staat nicht liquidieren, die Vertrauensfrage hängt daher prinzipiell. Wenn ein Staat alle Schulden per Gesetz nullt und die Regierung direkt darauf zurücktritt, dann hat die neue Regierung zwangsläufig trotzdem nicht das identische (0-)Vertrauen der alten. Politik ist keine Untermenge der Wirtschaft.

  Ja, woran machen sie denn dann fest, das man dem Staat vertrauen kann? Und wieso wissen Sie oder eine kleine Gruppe das so viel besser, so dass sogar andere zum Staatsanleihekauf mit Regulierungen gedrängt werden sollen. Woher diese Sicherheit, das es ein Marktversagen sei, aus dem Schneeballsystem Staatsanleihen aus zusteigen? Weil es den Politikern nicht passt, wenn man ihnen nicht genügend Vertrauen entgegen bringt? Wieso soll die Selbsteinschätzung einer Regierung besser sein, als die Fremdeinschätzung durch Anleger, die ihr eigenes Geld riskieren?

  Letzlich ist auch

  Anleger verlassen sich mehr auf andere Anleger und haben von der Materie im Schnitt weit weniger Ahnung als die Wissenschaftler die sich z.B. mit Klimawandel beschäftigen.

  nur eine Pauschalisierung. Der Markt liefert nämlich im allgemeinen recht gute Ergebnisse. Für die Fälle in denen er das nicht tut, bräuchte es eine allwissende Instanz, die besser als der Markt weiß, wann er unrecht und die Instanz selber recht hat. Dann würde aber Planwirtschaft funktionieren. Korrekturversuche am Markt schaden deshalb unterm Strich mehr, da keine Instanz selber besser als der Markt einschätzen kann, wann irrt (sprich, häufiger als der Markt mit Einschätzungen richtig liegt). Das einzige was Sie feststellen können ist, dass (wenn sich der Markt geirrt hat) es irgendjemand besser wusste. Aber Sie wissen vorher ja nicht wer. Der Markt ist nicht perfekt, er ist schlicht das beste was man hat.
• By meinungsunterschied, 27. November 2011 @ 13:01

  CO2 climate sensitivity ‘overestimated’

  Ich selber bin kein Klimewissenschaftler, aber das ist kein Argument.

  Mich würde die Meinung der hier schreibenden Interessieren.
• By meinungsunterschied, 27. November 2011 @ 13:09

  Die “fehlende” Strahlung befindet sich exakt im Bereich der CO2-Absorbtionslinien (von Satelliten gemessen). Das ist mit AGW problemlos erklärbar (ja es ist sogar eine direkte Voraussage, die durch Beobachtungen bestätigt wurde), aber mit (indirekter) Erwärmung durch kosmische Strahlung überhaupt nicht.

  Müsste sich ein Großteil der “fehlenden” Strahlung in im Bereich der Absobatiosnlinien des Wasserdamppfes befinden? Durch den Wassedampf soll ja der Großteil der Erderwärmung erzeugt werden, wenn dieser auch eine indirekte Folge des CO2 sei.

  Ein größerer Einfluss Sonneneinstrahlung wäre im übrigen nicht im Wiederspruch zu einer Erwärmung durch CO2. Die Frage ist das Ausmaß.
• By Matthias Meier, 27. November 2011 @ 13:39

  Es ist das Ergebnis einer Studie. Es gibt andere Studien, die zu anderen Ergebnissen (dh, höheren Klimasensitivitäten) kommen. Man sollte stets das Gesamtbild im Auge behalten, in beide Richtungen.
• By Matthias Meier, 27. November 2011 @ 13:49

  Es geht bei der “fehlenden” Strahlung um das Ungleichgewicht in der Strahlungbilanz, das – in diesem Fall – zu einer Erwärmung der Erde führt (weil mehr Strahlung reinkommt als rausgeht). Hier hat sich in den letzten Jahrzehnten die Absorbtion im Bereich der CO2-Linien erhöht. Ob auch die Absorbtion im Bereich der H2O-Linien erhöht wurde, weiss ich nicht, das ist gut möglich, gemessen daran, dass der mittlere Gehalt von Wasserdampf in der unteren Atmosphäre im Schnitt angestiegen ist (allerdings hat er in der Stratosphäre abgenommen, so dass man sich fragen müsste, ob sich die beiden Effekte nicht gegenseitig aufheben, was die Strahlungsbilanz angeht).

  Siehe auch hier: http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm
• By gruftenberg, 29. November 2011 @ 14:26

  Wie genau sind die Klimamodelle ueberhaupt ?
• By Alex, 30. November 2011 @ 11:34

  Das ist auch ganz wesentlicher Teil der Forschung; in den Vorhersagen werden ja üblicherweise Fehler angegeben (also in etwa: “Die Erde wird sich in 100 Jahren um 5 Grad erwärmen plusminus einer Unsicherheit von 2 Grad); das geht dann aus der Fehlerberechnung hervor die z.B. diese spezielle Simulation beinhaltet.
  Man macht gemeinhein aber noch etwas anderes, nämlich die verschiedenen Simulationen und Modelle zu vergleichen und deren Divergenz als Rahmen der Genauigkeit zu nehmen. Wenn zum Beispiel konservative Modelle sagen daß die Erwärmung 1 Grad betragen wird und pessimistische sagen daß die Erwärmung 7 Grad betragen wird dann wird die Wirklichkeit höchstwahrscheinlich irgendwo dazwischen liegen.

  Daß das aber offenbar auch nicht so ganz stimmt sieht man derzeit an den Polen: dort scheint die Erwärmung wesentlich schneller voranzugehen als selbst die pessimistischsten Modelle vorhergesagt hatten.
  Das ist ein Hinweis darauf daß es immernoch Punkte gibt die man bei den Berechnungen nicht verstanden bzw. berücksichtigt hat und die Genauigkeit derzeit noch ein Stück von der Realität entfernt ist – leider aber zu Ungunsten des Weltklimas.

  Gruß Alex

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