Aug 31 2005

Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?

In der Science Fiction sind sie ein fester Wert: Reisen zu den Sternen. “Warpantriebe”, “Sprungtore”, “Hyperraumantriebe” werden dazu verwendet, die gewaltigen Distanzen zwischen den Sternen in vernünftiger Zeit zu überwinden. Neben der dafür notwendigen Energie sind die gewaltigen Entfernungen das Hauptproblem eines solchen Unternehmens.

Die Pioneer Raumsonde fliegt an Jupiter vorbei

Die Pioneer Raumsonde fliegt an Jupiter vorbei

Die Menschheit hat bereits 4 Raumsonden in die ewigen Weiten des interstellaren Raums entsandt: die Raumsonden Pioneer 10 und 11 sowie Voyager 1 und 2 befinden sich auf einer Fluchtbahn aus dem Sonnensystem – sie werden nie wieder ins Sonnensystem zurück kehren. Bei einer Geschwindigkeit von etwa 60 Kilometer pro Sekunde werden sie zehntausende von Jahren brauchen, um die Strecke zum nächsten Stern zu überbrücken. Doch die Raumsonden halten nicht Kurs auf die nächsten Sterne: ihr Kurs führt sie zu keinem bekannten Stern. Einzig die Raumsonde Pioneer 10 wird vermutlich in etwa 2 Millionen Jahren das 68 Lichtjahre entfernte System des orangen Riesensterns Aldebaran erreichen. Diese Zeiträume machen klar, das selbst bei so grossen Geschwindigkeiten (60 km pro Sekunde ist etwa acht mal schneller als ein Space Shuttle in der Erdumlaufbahn) die Flugzeiten viel zu lang sind. Zumindest, wenn die Besatzung leben ankommen will.

Zur Umgehung dieses Problem hat man zwei Lösungen ersonnen: entweder muss das Raumschiff eine sehr hohe Geschwindigkeit erreichen, oder die Reise muss von Anfang an auf eine sehr grosse Zeitspanne ausgerichtet werden. In diesem Fall würde man ein so grosses Raumschiff bauen, dass eine kleine Stadt darin Platz hätte – über viele Jahrtausende würden Generationen von Sternfahrerkindern im Raumschiff aufwachsen, ihrerseits Kinder zeugen und so den “Auftrag” von Generation zu Generation weiter geben. Ich frage mich allerdings, ob das lange gut gehen würde: in der ersten, zweiten und dritten Generation hätte man noch kein Problem – doch was ist mit der fünfzigsten, der einundfünfzigsten Generation? Oder tausendzweihundertdreiundzwanzigsten? Kann eine derart eingeschlossene und abgekapselte Gesellschaft überhaupt stabil für einige zehntausend Jahre existieren, wenn es menschliche Kulturen nicht mal auf einige Jahrtausende bringen? Weiter stellt sich die Frage, ob diese Gesellschaft in den interstellaren Weiten genügend Energie produzieren kann, um sich selbst mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Ohne Sonne wäre man auf nukleare Energie angewiesen: selbst wenn man einen “sauberen” Kernfusionsreaktor zur Verfügung hätte: woher nimmt man den Brennstoff?

Da wäre die erste Möglichkeit doch viel attraktiver: mehr Geschwindigkeit! Könnte man ein Raumschiff auf gerade mal 20% der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen (rund 60’000 Kilometer pro Sekunde – rund tausend mal schneller als die Voyager-Sonden!), könnte man die nächsten Sterne in einigen Jahrzehnten erreichen. Bei Alpha Centauri, dem nächsten Sternsystem, wären wir in rund 22 Jahren (für die Besatzung wären es “bloss” 21 Jahre), beim Sirius in 43 (42) Jahren, bei Epsilon Eridani in rund 59 (57) Jahren. Das hört sich gar nicht so schlecht an, zumindest im Fall von Epsilon Eridani müsste aber zumindest eine weitere Generation die Mission beenden, es sei denn, die Menschen der Zukunft werden weit mehr als hundert Jahre alt. Auch hier stellt sich das Problem der Energieversorgung (zur Nahrungsmittelproduktion) unterwegs, doch es ist weniger drastisch als bei einem Generationenschiff. Doch nun kommen wir zum Problem: wie beschleunigen wir ein Raumschiff auf volle 20% der Lichtgeschwindigkeit? Wenn wir nun davon ausgehen, dass das Raumschiff eine Masse von rund zehntausend Tonnen hat – das entspricht etwa einem kleinen Kriegsschiff. Dann benötigen wir dafür rund zwanzig Trilliarden Joule: das ist etwa das fünfzigfache des heutigen weltweiten Energieverbrauchs… Und das, bei einer Annahme, dass das Raumschiff eine Antriebsmethode hat, die zu 100% effizient ist. Je nach Antriebsmethode kann hier der Energieverbrauch noch um das zehn bis hundertfache steigen. Doch das macht bei diesen Grössenordnungen ohnehin nicht mehr so viel aus.

Dabei darf man nicht vergessen, dass das interstellare Raumschiff zusätzlich nocheinmal diese gewaltige Menge Energie mitnehmen muss, um am Zielort wieder auf “normale” Geschwindigkeiten herunter zu bremsen.

Es sei hier noch angemerkt, dass Generationenschiffe in dieser Hinsicht nicht energiesparender sind: was sie wegen ihrer geringen Geschwindigkeit an Energie sparen, brauchen sie wieder, um ihre gewaltige Masse (Milliarden von Tonnen) auf kleinste Geschwindigkeiten zu bringen.

Wir brauchen also Energie, um interstellare Reisen durchzuführen, gewaltige Mengen von Energie. Woher könnte die kommen? Selbst wenn wir jetzt einmal davon ausgehen, dass Kernfusion tatsächlich einmal realisiert werden könnte (anderenfalls können wir die interstellaren Reisen gleich vergessen): Energie im Gegenwert des 50fachen Weltenergieverbrauchs muss unglaublich teuer sein. Man bedenke, wieviel es heute kosten würde, die ganze heutige Weltenergieproduktion zu kaufen (alles Erdöl und Erdgas, alle Stromproduktion aus allen Arten von Kraftwerken). Allein alles Erdöl (bei einem Preis von derzeit 70 Dollar pro Barrel und bei 84 Millionen Barrel pro Tag) würde 200 Milliarden Dollar kosten (wenn man vernachlässigt, dass ein solcher Kauf natürlich den Preis gewaltig in die Höhe treiben würde).

Es wird klar, dass ein solches Projekt nur dann Erfolg haben kann, wenn der Energieaufwand dafür im Vergleich zum Energieverbrauch der gesamten Menschheit sehr klein ist. Die Apollo-Missionen, damals eines der kostspieligsten Projekte ihrer Zeit, verbrauchten pro Mission maximal wenige Millionstel des damaligen Weltenergieverbrauchs.

Wenn wir dieses Verhältnis als realistisch betrachten, dann würde die Menschheit bei konstant wachsendem Energieverbrauch erst in einigen Jahrtausenden eine solche Expedition finanzieren können. Und dann müssten wir uns noch fragen, mit welcher Energiequelle dieser während Jahrtausenden wachsende Energieverbrauch gedeckt werden soll…

Wie viel einfacher ist da doch die Entsendung von unbemannten Raumsonden! Diese könnten sehr klein sein (vielleicht einige 10 cm), und ihre Beschleunigung auf 20% der Lichtgeschwindigkeit benötig zwar immer noch sehr viel Energie (etwa so viel, wie die grösste jemals zur Explosion gebrachte Atombombe freisetzte) – doch diese liegt in einem prinzipiell realisierbaren Bereich. Künftige Raumsonden könnten mit künstlicher Intelligenz ausgestattet werden, und dank einer Millionschaft mitfliegender “Nanobots” (nanoskopische Maschinen) in der Lage sein, am Zielort aus Rohstoffen wie Asteroiden weitere Hardware wie Fabriken und Sendeanlagen zu bauen. Innert wenigen Jahrzehnten könnte eine solche Sonde eine grosse Infrastruktur am Zielort aufbauen, die dann weitere Raumsonden bauen würde, die das ferne Sternsystem erkunden. Schliesslich könnte eine solche Infrastruktur auch eine weitere, gleichartige Sonde wie die erste bauen, und diese zum nächsten Stern schicken…

Das ist zwar bei weitem nicht so spektakulär wie ein bemannter interstellarer Flug – aber viel effizienter. Wenn es jemals interstellare Raumfahrt geben sollte (zum Beispiel, wenn die technische Zivilisation die kommende Energiekrise überlebt), dann werden es zuerst die intelligenten Maschinen sein, die die gewaltigen Distanzen zwischen den Sternen überwinden werden. Es werden die Maschinen sein, die die Galaxis für uns erkunden werden. Die Menschheit, oder zumindest ihre Vertreter aus Fleisch und Blut, werden für immer ans Sonnensystem gebunden bleiben, eine Art stetige Erinnerung an die Maschinen, nie zu vergessen, woher sie stammen und wer sie ursprünglich erschuff.

Eine kleine Chance gibt es für den Menschen, eines Tages interstellare Distanzen zu überwinden: Sollten eines Tages fortschrittliche Gehirnscans die Funktionen eines menschlichen Gehirns in einem Computer simulieren können, könnte diese Simulation (ein sogenannter Upload) durchaus über ein eigenes Bewusstsein verfügen – sie wäre dann sich selbst so bewusst wie der Mensch, von dessen Gehirn sie geladen wurde. Diese Simulation könnte dann per Funk zu den nächsten Sternsystemen geschickt werden – und dort in einen neuen (vielleicht geklonten?) Körper herunter geladen werden. So wäre es möglich, dass die Menschheit, über den digitalen Umweg, doch noch die Sterne erreicht.

80 Kommentare

  • By Ispom, 7. Oktober 2006 @ 16:23

    wir sollten nicht immer von unserem begrenzten Wissen heutzutage auf Großprojekte der Zukunft schließen.
    vor hundert Jahren, als man eine vorstellung davon bekam, wieviel energie ein bemannter Flug zum Mond erfordert, mußte man genau so pessimistisch werden, wie bei der Planung eines interstellaren Fluges mit heutiger Technik.
    Ich bin zuversichtlich, daß unseren Nachfahren in den nächsten 1000 Jahren noch etwas dazu einfällt…..

  • By Robidobi, 20. Juni 2007 @ 15:05

    Ich denke, selbst für unbemannte Sonden ist eine interstellare Reise viel zu anspruchsvoll. Außerdem bleibt die Frage: Warum sind keine Sonden anderer Intelligenzen bei uns zu Besuch? Wäre doch naheliegend, das fremde Intelligenz (auch künstliche) Kontakt zu uns sucht.

  • By Bynaus, 20. Juni 2007 @ 20:16

    Tja, wer weiss? Im Artikel \”Der Ring der Stimmen\” habe ich versucht, darzulegen, dass die Zone jenseits von 550 AU Entfernung zur Sonne ein idealer Platz wäre für solche Sonden, die Kontakt mit der Heimatwelt halten wollen…

  • By DeHerg, 29. Juli 2007 @ 06:13

    Wenn das mit dem Upload nicht funktioniert könnte man ja trotzdem Eizellen, Sperma und Brutanlagen mitnehmen und die Kinder von den KI´s Unterrichten/Erziehen lassen(obwohl die Psychologischen Folgen der Ersten Generation je nach Leistungsfähigkeit der KI heikel werden könnten).

  • By Helmut Hansen, 31. August 2007 @ 20:05

    Das entscheidende Hindernis auf dem Weg zu den Sternen ist natuerlich die Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit in ihrer Eigenschaft als Naturkonstante als eine ultimative Geschwindigkeitsbarriere begriffen wird.Doch niemand weiss, warum c eine Naturkonstante ist.
    Selbst Einstein sah in ihr eine nur scheinbare Konstante. Er war, wie er in Briefen an seine ehemalige Studentin Ilse Rosenthal-Schneider wissen ließ, der Ueberzeugung, dass es sich bei der wahren Konstante am Ende um eine reine Zahl, wie z.B. pi, handeln wuerde. Doch bis heute gibt es keine Theorie, die dieser, wie Einstein selbst einraeumte, radikalen Forderung genuegt.
    Bei dem Versuch, die spezielle Relativitaetstheorie so zu komplettieren, dass sie gewissen Grenzbedingungen genuegt, ist ueberraschend eine archetypische Struktur sichtbar geworden – ein MANDALA. Diese Struktur ist so parametrisiert, dass sie die geometrische Grundlage von Einsteins letzter Vision sein koennte. Das Ungewoehnliche an dieser Struktur ist, dass sie bei dem Geschwindigkeitswert von 1/SQR 2 (ca. 70 Prozent von c) ein Tor zu den Sternen aufweist. Dieses Tor fuehrt in einen Bereich, der saemtliche Ueberlichtgeschwindigkeiten umfasst – mit Ausnahme des Wertes UNENDLICH. Dieses Tor bezeichne ich als GÖDEL-PUNKT.
    In dem Buch \”Die Physik des Mandala\” stelle ich diese (noch ziemlich unfertige) Theorie vor.
    Auf der verlagseigenen Webseite besteht die Moeglichkeit, Einfuehrung und Inhaltsverzeichnis kostenlos herunterzuladen.

  • By Bynaus, 1. September 2007 @ 11:20

    Neue \”Theorien\” müssen durch Experimente belegt werden. Die Experimente haben bisher Einstein immer bestätigt. Hinweise auf ein spezielles Verhalten oberhalb 0.7c gibt es keine: man bedenke, dass in Teilchenbeschleunigern Materie regelmässig auf solche Geschwindigkeiten (und schneller) beschleunigt wird, ohne dass sich spezielle Effekte a la \”Sternentor\” gezeigt hätten. Insofern bin ich – wie immer – skeptisch.

  • By Helmut Hansen, 11. September 2007 @ 08:15

    Eine Physik des Mandala, wenn sie denn konsistent formulierbar ist, muss fuer den \’Normalraum\’ qualitativ dasselbe voraussagen wie die Spezielle Relativitaetstheorie. Eine anderwaitige Vorhersage waere in der Tat unverstaendlich. Auf der o.a. Webseite ist gezeigt, wie die moegliche Verlaufsform einer korrigierten relativistischen Funktion aussieht resp. aussehen koennte.
    Das Tor zu den Sternen befindet sich exakt (!) an dem bezeichneten Geschwindigkeitspunkt von 0.707 – und nirgendwo anders. Es hat also nichts mit einem speziellen Verhalten oberhalb von 0,707 c zu tun. Entscheidend ist vielmehr die Frage, ob man dieses Tor (und dies ist meines Erachtens das einzige Tor) oeffnen kann oder nicht. Es ist durchaus vorstellbar, dass die hier wirksamen physikalischen Bedingungen diese Moeglichkeit vereiteln.
    Was diese Moeglichkeit fuer mich interessant erscheinen laesst, ist gerade die zugrundeliegende Struktur – und die zeichnet sich durch eine bemerkenswerte Symmetrie und Schoenheit aus. Es waere also unsinnig diese Idee nur deswegen zurueckzuweisen, weil sie noch spekulativ. Wuerde man diesen strengen Maßstab an die zeitgenoessische theoretische Physik anlegen, waere die Haelfte der Physiker arbeitslos.

  • By Unbekannter Gast, 19. Oktober 2007 @ 19:10

    wer sagt eigentlich, dass ein Raumschiff schnell sein muss, um große Distanzen schnell zurückzulegen?
    hört sich jetzt sehr nach sf an, aber eine raumkrümmung täte es auch.
    sicherlich, es gibt noch viele technische Hürden zu überwinden, aber hier wird ja sowieso nicht über die Erfolge in den nächsten paar Jahrzehnten gesprochen, oder?

  • By Bynaus, 20. Oktober 2007 @ 13:23

    Überraschungen kann man nie ausschliessen, aber bis heute ist einfach kein solcher \”magischer\” Antrieb absehbar. Selbst die effizientesten \”Warpantriebe\”, die heute denkbar sind, brauchen für ihre Raumkrümmung das Energieäquivalent von 3 Sonnenmassen Antimaterie (die Sonne würde ein solches Raumschiff umkreisen!).
    Das heisst, vorerst sollten wir uns auf das absehbare konzentrieren: und innerhalb dessen ist die interstellare Raumfahrt (insbesondere, wenn sie auch noch bemannt erfolgen soll) eben sehr, sehr schwierig.

  • By IMBA, 25. Mai 2008 @ 22:45

    Find ich cool wie ihr euch über die zukunft und so gedanken macht aber ist eigentlich auch egal denn sollte es soweit sein lebt ihr eh nicht mehr. :-)

  • By Unbekannter Gast, 16. November 2008 @ 12:39

    Wenn man auf dem Mars eine Infrastruktur hat, und dauerhafte Kollonien, könnte man von dort zum Jupitermond starten, dort etwas aufbauen (oder auch nicht) und weiter hinaus fliegen.

  • By Unbekannter Gast, 30. Januar 2009 @ 16:52

    Ich glaube nicht das es in den \”schon\” nächsten paar Jahrhunderten bemannten interstellaren Raumflug geben wird aber ihn komplett ins Reich der Fiktion zu verbannen ist ebenfalls sehr naiv…

  • By Turrican2k, 22. Februar 2009 @ 22:14

    Schonmal daran gedacht das man Besatzungen in einen Tiefschlaf versetzen könnte oder sogar eingefroren werden könnten? Das würde kaum Energie verbrauchen und einfrieren würde, da es im All eh kalt genug ist, fast nichts an Energie verbrauchen!

    Es ist auch warscheinlich das Außerirdische vor milliarden Jahren (eventuell mit Absicht) kontaminierte Sonden hierher geschickt haben woraus wir jetzt entstanden sind.

    Also warum nicht einfach Bakterien schicken als ein Generationsraumschiff weil die Besatzung eh nicht lebend dort ankommt? Dann dauert es eben nicht Jahrzehnte oder Jahrtausende, sondern Jahrmilliarden in Form einer neuen Zivilisation wie wir es darstellen könnten um eine neue Kolonie zu gründen.

    Da erkenne ich auch einen Sinn weshalb es intelligentes Leben erst jetzt erscheint; Die Dinosaurier und alles biologische mussten über Jahrmillionen Erdöl bilden weil das für eine aufsteigende Zivilisation notwendig ist!

  • By Joschi, 20. Juli 2009 @ 18:25

    Ich lese hier was von Energiekrise sowie Erdöl und Atomenergie als Treibstoff für Raumschiffe… Warum denn nich auch noch ne Dampfmaschine? Schließlich scheint das ja hier ne Aufzählung antiquierter Treibstoffe zu sein. Schon mal was von IMPLOSION gehört??? Schließlich gibt es bereits seit den 1930/1940er Jahre funktionierende Implosionstriebwerke nach Viktor Schauberger. Und auch Wilhelm Reich war auf diesem Gebiet nich grad untätig…

  • By Remo, 6. April 2010 @ 16:10

    Vor tausend Jahren hiess es: man wird nie mit Jemand, der sich an einem anderen Ort aufhält, zur gleichen Zeit sprechen können, dann kam das Telefon. Vor vierhundert Jahren schien es den Menschen unmöglich, jemals den Mond betreten zu können. Vor hundertfünfzig Jahren hiess es: man würde nie die Geschwindigkeit von 100 Km pro Stunde ereichen können, dann kam das Automobil. Vor hundert Jahren hiess es: Schallgeschwindigkeit zu erreichen sei ein Ding der Unmöglichkeit, dann kam der Düsenjet. So ist es auch mit der Raumfahrt. Ich kann ihnen versichern, dass unsere Nachkommen Technologien entwickeln werden, mit denen sie grosse Distanzen überbrücken können. Wie diese Technologien funktionieren oder wie sie aussehen, das bleibt jedoch offen. Feststeht: der Mensch war schon immer äussert erfinderisch, vor allem, wenn seine Gier nach etwas geweckt worden war.

  • By Hardy Klag, 7. April 2010 @ 23:40

    Ich wäre mit dem Wort Unmöglich sehr vorsichtig. Wer kann denn schon behaupten, das uns die komplette Zerstahlung von Materie in Energie niemals gelingt? Niemand. Würde uns das Verfahren schon zur Verfügung stehen, könnte man den Rückstoß des Lichtes als Antrieb nehmen. Das Triebwerk wäre ein Photonentriebwerk, das Geschwindigkeiten nahe des Lichtes erlaubt. Vorausgesetzt man beschleunigt ein Raumfahrzeug mit einer Beschleunigung von 9,81 Meter pro Sekunde, käme man nach etwa einem Jahr Bordzeit in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit. Einen weiteren positive Wirkung wäre, das an Bord des Raumschiffes während der Beschleunigungs – und Bremsphase die Astronauten ihr normales Erdgewicht erhalten. Somit ist das Problem der langanhaltenden Gewichtslosigkeit auch gelöst. Ferner würde bei Fluggeschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit die Bordzeit der Photonenrakete gegenüber der Erdzeit dastisch gedehnt mit der Folge, das die Flugzeiten und die Flugstrecken den Astronauten viel kürzer erscheinen. Beispiel für den Flug zum Doppelstern Sheliak in der Leier müsste man gerade mal 7 Jahe Beschleunigungs und nochmals 7 Jahre Bremszeit, zusammen also insgesamt 14 Jahre Bordzeit veranschlagen. Die Entfernung die dabei aber überbrückt werden könnte, wären 540 Lichtjahre. Dieselbe Zeit bräuchte man für den Rückflug zur Erde. Zusammen also 28 Jahre und nicht Jahrhunderttausende oder Jahrmillionen. Das läßt sich aus der speziellen Relativitättheorie ableiten, die auch wissenschaftlich bestätigt wurde. Auf der Erde wären aber etwa 1100 Jahre vergangen. Vielleicht wäre dann bei der Rückkehr der Astronauten auf der Erde inzwischen die Entwicklung der Raumfahrttechnik bereits viel viel weiter. Soweit sogar, das das verwendete Raumfahrzeug, schon ein Museumsstück für die Menschen des 33 Jahrhunderts wäre. Vorausgesetzt die Astronauten wären im 22 Jahrhundert zu ihren Sternenflug zum Doppelstern Sheliak gestartet.

  • By Bynaus, 8. April 2010 @ 09:32

    Was ich mit diesem Artikel sagen will: Interstellare Raumfahrt ist mit der Technologie, die uns zur Verfügung steht, nicht realistisch machbar. Man unterschätzt die involvierten Distanzen, Zeiten une Energiemengen \”intuitiv\” um viele Grössenordnungen. Natürlich kann man darüber spekulieren, was wäre, wenn wir dies oder jenes könnten (das mache ich ja auch des öfteren) – es gibt aber einfach keine Garantie dafür, dass wir das jemals wirklich können werden. So mag es lustig sein, sich auszudenken, wie eine Welt aussehen würde, in der es fliegende Teppiche und Besen gibt – aber wenn es keine ernstzunehmende Chance gibt, dass diese \”erfunden\” werden, bleibt es eine belanglose Spekulation.

    Die angesprochene \”permanente\” Beschleunigung mit 1 Ge ist letztlich NUR mit irgend einer Form eines völlig hypothetischen reaktionslosen Antriebes (wie etwa dem Mach-Lorentz-Antrieb, oder vielleicht auch einem \”indirekt\” reaktionslosen Antrieb wie der Versorgung des Raumschiffes durch ein Wurmloch) realisierbar – selbst mit einer Antimaterierakete kann man nämlich ein Raumschiff kaum schneller als auf ca 0.5-0.7 c beschleunigen, bevor ihm der Treibstoff ausgeht (dies hat mit fundamentalen Grössen wie der Energiedichte von Materie oder der begrenzten Lichtgeschwindigkeit zu tun).

  • By Arne Babenhauserheide, 14. Juni 2010 @ 11:17

    Wenn wir erst Mikrosonden rausschicken, die auf den Planeten eine Infrastruktur aufbauen, in der Menschen leben können, gäbe es eine weitere Möglichkeit: Sollten wir es schaffen, die Abschirmung gegen kosmische Strahlung deutlich zu verkleinern, und Menschen in einen Tiefschlaf zu versetzen (kein Essen, kaum Wasser), dann wären Raumschiffe denkbar, die nur wenig mehr wiegen als ihre Transportmasse (wenn sie von einer externen Quelle beschleunigt werden).

    Natürlich wären sie trotzdem nach heutigen Maßstäben noch absurd teuer, aber auch ein Rechenzentrum mit angebundenem Atomkraftwerk war vor ein paar Jahrzehnten noch ein hirngespinst.

    Die Frage ist allerdings: Warum würden wir so ein Projekt finanzieren?

    Im kleinen Maßstab für Forschung. Aber im großen Maßstab, in dem dann hunderte oder tausende Menschen transportiert werden?

    Da klingen die von DeHerg genannten Eizellen realistischer – wenn wir eine fremde Welt mit menschlichen Arbeitskräften brauchen (oder die Menschheit irgendwann doch so idealistisch sein sollte, dass sie einfach nur eine zweite Keimzelle der Spezies haben will, die überlebt, wenn wir uns zerstören – aber wessen Erbanlagen nehmen wir dann?).

  • By Pascal, 18. Juni 2010 @ 22:50

    Am meißten stört mich dass ich diese Planeten nie zu Gesicht bekommen werde , dass Gefühl macht einen halber verückt.

  • By heraklit, 24. Juni 2010 @ 21:56

    Wenn man eine interstellare Reise plant, braucht man gewaltige Mengen Ressourcen.Warum also nicht gleich ein Kuiper-Objekt kolonisieren, das durch einen gravitionalen Effekt die Fluchtgeschwindigkeit der Sonne erreicht hat?
    Zusätzliche Antriebe sind natürlich denkbar, etwa Photonen-
    oder Ionentriebwerke. Die vorhandenen Wasser- und Methanreserven könnte man zum Aufbau einer echten Ökologie benutzen, die ihre Bewohner für mehr als das bisherige Alter der Menschheit am Leben erhalten müsste(eine Million Jahre und mehr)und mit den leichten Atomkernen könnte man einen Fusionsreaktor betreiben.
    Ich glaube zu dieser Möglichkeit oder einem anderen Generationenraumschiff werden Menschen greifen, die keine Wahl haben, Flüchtlinge vor Verfolgung,Krieg und Hunger
    Die interstellare Expansion wird also durch den Kollaps des Sonnensystems ausgelöst werden

  • By Alex, 19. August 2010 @ 15:15

    @Heraklit:
    Wohin sollte man denn fliehen? Und wer und vor allem: wieviele?
    Wenn die Zustände auf der Erde irgendwann so desaströs sein sollten, daß man wirklich erwägen würde, ein Generationenraumschiff zu bauen, dann wird man dazu auch nicht mehr in der Lage sein.
    Nichtmal heute wo wir (noch) energiereiche Rohstoffe ohne Ende haben wäre so ein Projekt durchführbar. Wieso sollte es eine Gesellschaft im Niedergang mit einer ausgebeuteten Erde bewerkstelligen können?

  • By heraklit, 20. August 2010 @ 13:18

    Ich dachte an eine Flucht aus politischen oder religiösen Motiven,oder eine lokale Katastrophe wie die Emmigration in Irland nach Amerika während der Great Famine,während die wirtschaftliche Situation im Sonnensystem noch gut ist. Als Ziele kämen nur die allernächsten Sterne in Frage.

    Um das Sonnensystem zu verlassen muss der Eiskörper mindestens 16,7km/s schnell sein, und die Zeit, die er seine Bewohner ernähren muss, darf als gegen unendlich gehend betrachtet werden; also muss man riesige Mengen Wasser und Kohlenstoff mitnehmen.
    Vielleicht kann man aber auch mit unbemannten Raumschiffen
    die Ressourcen aus der Oort-Wolke auffüllen.
    Die Zahl der Kolonisten müsste deutlich kleiner sein als die biologische Kapazität des Eismondes, vielleicht nur 10 bis 20, den Genpool kann man mit synthetischer DNA auffüllen, wenn man Information dafür mitnimmt. Die Energie für den Initialstart könnte dadurch erzeugt werden, in dem man einen größeren Himmelskörper von Art des Pluto mit Stromkabeln überzieht und mit dem Magnetfeld der Sonne koppelt, bis er in seine Roche-Grenze gezogen wird und zerbricht, als Generationenraumschiffe nutzt man dann die Bruchstücke, auf die ein Teil des Spins der Sonne übertragen würde.

  • By Bynaus, 23. August 2010 @ 10:08

    Die 16.7 km/s musst du präzisieren… Das ist in etwa die Geschwindigkeitsänderung, die die Raumsonde New Horizons erfahren hat – auf einem ganz bestimmten Kurs. Ein Start aus einer Sonnenumlaufbahn kann – je nach Sonnenabstand – ganz andere Geschwindigkeitsänderungen (grösser oder kleiner) erfordern.

    Du kannst einen Himmelskörper wie Pluto nicht einfach durch \”Stromkabel an das Magnetfeld der Sonne koppeln\”… Da kommst du nirgends hin, das Magnetfeld der Sonne ist dafür viel zu schwach.

  • By heraklit, 25. August 2010 @ 11:55

    Die 16,7 km/s bezeichnen nicht die Geschwindigkeitsänderung,
    sondern die absolute Geschwindigkeit, die zum Verlassen des Gravitationsfelds der Sonne notwendig ist. Natürlich geht hier die Orbitalgeschwindigkeit mit ein.

    Wenn das Sonnensystem kolonisiert sein wird, sollte es denkbar sein, eine autarke, stabile Welt auf eine interstellare Trajektorie zu schicken- mit lebenden Bewohnern.

  • By Bynaus, 30. August 2010 @ 13:03

    Es gibt keine absolute Geschwindigkeit, die zum Verlassen des Gravitationsfelds der Sonne notwendig ist. Es gibt für jeden Abstand zur Sonne eine andere Fluchtgeschwindigkeit: beim Merkur musst du mit wesentlich höherer Geschwindigkeit nach aussen fliegen, um nicht zurückzukehren, als, sagen wir, beim Neptun.

  • By heraklit, 30. August 2010 @ 14:40

    Gut, also wenn du eine genaue Geschwindigkeit für mein
    Kuiperobjekt-Projekt haben willst, sage ich es gleich:
    Dazu bin ich nicht in der Lage. Meine mathematischen Kenntnisse enden beim Ableiten mit der Produktregel.
    Sicher ist nur, die Energiemengen sind nach heutigen Maßstäben unvorstellbar.

  • By Bynaus, 30. August 2010 @ 18:30

    Darum geht es mir gar nicht. Kuipergürtel-Objekte müssen auf sehr viel geringere Geschwindigkeiten beschleunigt werden, um das Sonnensystem zu verlassen, als, sagen wir, ein Asteroid aus dem Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter. Bei Oort-Wolken-Objekten ist es noch einfacher.

    Sicher, vielleicht wird mal eines Tages jemand Objekte der Oortwolke \”besiedeln\” und auf die Reise zum nächsten Stern schicken. Wie ich in dem Artikel aber gezeigt habe, kommen bei heutigen Antriebsmethoden, energetisch möglichen Geschwindigkeiten die resultierenden Reisezeiten nicht in Bereiche, die sich mit einem Menschenleben decken. Wir müssen also viel schneller als wir können, oder aber viel länger als wir wollen, unterwegs sein, um ein anderes Sternsystem zu erreichen. DAS ist der Hintergrund, der Gedanke, der hinter dem oben stehenden Artikel steht.

  • By Unbekannter Gast, 31. August 2010 @ 01:14

    Klar, die Fluchtgeschwindigkeiten sind eine Nebensächlichkeit, über die ich auch weiter nichts sagen möchte. Ich habe nur an eine weitere Variante des Generationenraumschiffs( das ich grundsätzlich für möglich halte) gedacht, weil ich interstellares Reisen innerhalb eines Menschenlebens gleich gestrichen habe.
    Die Frage: Wird es jemals interstellare Raumfahrt geben?
    ist ja nicht an eine Bedingung der Reisezeiten geknüpft, so lange nur ein Mensch lebend ankommt.

    Ich glaube, dass mit heute denkbaren Verfahren wie dem nuklearen Pulsantrieb in einigen Kilojahren Alpha Centauri
    zu erreichen wäre. Fragt sich nur wer die Mittel und ein Interesse daran hätte.

  • By heraklit, 31. August 2010 @ 01:26

    Der untere Beitrag ist von mir

  • By Bynaus, 31. August 2010 @ 13:09

    Nukleare Pulsantriebe sind tatsächlich der einzig zurzeit realistisch denkbare Ausweg aus dem oben formulierten Dilemma. Sie könnten Schiffe auf vielleicht ein, zwei Zehntel der Lichtgeschwindigkeit beschleunigen, wenn man nur genügend Bomben zur Hand nimmt. Damit ist eine Reise zu Alpha Centauri sogar innerhalb eines Menschenlebens machbar.

    Generationenschiffe finde ich ethisch bedenklich: man verurteilt die nachkommenden Generationen zu einem eingeschlossenen Leben zwischen den Sternen. Die Menschen der ersten Generation hatten ja noch die freie Entscheidung, ob sie dabei sein wollten oder nicht – die späteren Generationen haben diese Entscheidung nicht, ihr einziger \”Lebenszweck\” ist es, das Schiff aufrecht zu erhalten und sich gefälligst fortzupflanzen, damit die Mission, die von irgendwem, irgendwann tief in der Vergangenheit gefällt wurde, zu Ende geführt werden kann. Man könnte das auch als eine Art von grausamer Sklaverei betrachten, der Menschen zu einem Dasein als blosse Reproduktionsautomaten verdammt (bald gibts auf dieser Seite mehr dazu…). Ein langsames interstellares Raumschiff wäre meiner Meinung nach nur dann eine Option, wenn die Besatzung lange genug lebt, um die Mission bei guter Gesundheit zu überstehen. Das mögen in Zukunft durchaus ein paar Jahrhunderte sein.

  • By heraklit, 31. August 2010 @ 21:09

    Klar, das sehe ich genauso. Allerdings gibt es Situationen, in denen Menschen keine Wahl haben. Zu dieser Methode würden Menschen greifen, wenn ihre Kinder im Sonnensystem keine Überlebenschance hätten- sehr wahrscheinlich weil sie von anderen Menschen verfolgt würden, aus politischen, ethnischen,
    religiösen Gründen oder als Genveränderte, vielleicht Unsterbliche die von den \”normalen\” Menschen gehasst werden.

  • By Alex, 10. September 2010 @ 12:35

    Die Flüchtlingsmotivation greift glaube ich nicht:

    Es wird immer Länder geben, die freiheitlicher sind als andere oder sich gegen Flüchtlingsströme nicht wehren können. Und Wirtschafts- oder Hungerflüchtlinge werden sich wohl kaum ein Ticket für eine interstellare Reise leisten können, ebensowenig werden die armen Staaten ein solches Raumschiff bauen können – erst recht nicht für eine nennenswerte Zahl Menschen, und da brauchen wir bei tausenden erst gar nicht anfangen, da müßten mindestens Millionen hochgeschossen werden um ein Flüchtlingsproblem zu lösen.

    Und ist der Zustand des Planeten und der Menschheit an sich so katastrophal daß ein Grund für alle bestünde, sich in die Ungewissheit des Weltalls zu erheben, dann wird just dieser Zustand wohl schon Ursache dafür sein, daß die Menschheit so ein Ding erst gar nicht mehr bauen wird können – selbst in unserer Wohlstandszeit würde es die Ressourcen der gesamten Weltproduktion brauchen und wäre damit ziemlich unmöglich. wie soll das dann in der Zeit der totalen Umweltzerstörung und des Endes fossiler Rohstoffe aussehen?

  • By heraklit, 18. September 2010 @ 11:12

    Wie gesagt, ich rede von einer Zukunft, in der die Körper des Sonnensystems alle schon bewohnt sind.
    Für eine solche Zivilisation ist ein solches Projekt möglicherweise auch unter katastrophalen Bedingungen durchführbar
    Wenn ein interstellarer Reisender das Sonnensystem verlässt,
    muss er seine gesamte bisherige Existenz aufgeben, ohne Aussicht auf Rückkehr, und er wird den größten Teil seines Lebens auf der Reise verbringen müssen, so etwas tut man nicht ohne besessen oder verzweifelt zu sein.
    Ressourcen wird es noch geben- aber wenn es absehbar ist, dass sie zu Ende gehen werden, wird man nach Möglichkeiten suchen, sie dazu zu verwenden, der kommenden Krise zu begegnen. Und wenn die Ressourcen des Sonnensystems alle schon eingesetzt wurden, dann bleiben nur noch die Sterne.

  • By ABPoS, 14. Oktober 2010 @ 11:12

    Wenn keine Theorie aus der Physik, die Bynaus hier auf der Seite schon des öfteren beschrieben hat,(Wurmlöcher, Reisen durch einen höher dimensionalen Raum, etc..) sich technisch umsetzen lassen, dann sitzen wir hier auf jeden fall fest.
    Die logische alternative außer es ist eine Verzweiflungstat ist, wie Bynaus schreibt, Maschinen zu entsenden.
    Wobei ich bezweifle dass es lange gut geht. Wenn es in naher Zukunft , ich sage mal in den nächsten 100 Jahren gelingen sollte eine Maschine zu entsenden die für den Menschen eine art Vorposten aufbaut (d.h. nicht einmal ein Habitat damit Menschen nachfolgen können sondern eher eine Observations-/Spähereinheit) , was absolut angezweifelt werden darf. Wird Diese nicht sehr lange für den Menschen arbeiten. Ich halte es für wahrscheinlicher dass die zu dem Zeitpunkt bereits vom Menschen unabhängigen Maschinen die Kontrolle übernehmen und diese Einheit für eigene Zwecke nutzen, welche diese auch sein mögen.

    Das für den Menschen optimistischste Szenario, meiner Ansicht nach, ist dass die Maschinen sich hoffentlich weiser als wir Menschen erweisen und mit uns eine Übereinkunft treffen.
    Sie lassen uns am Leben und bringen uns bei, bis dahin unerreichbar scheinend effizient mit unseren Ressourcen zu haushalten. Wodurch uns das Sonnensystem bis zum Ende unserer Spezies als Wohnraum und Rohstofflager reichen sollte. Dies werden maximal ein paar Millionen Jahre sein, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch deutlich weniger.
    Und wir hören auf Maschinen zu entwickeln die sich möglicherweise selbständig machen könnten. Diese könnten sich evtl. als weniger friedlich erweisen. Uns wäre das natürlich egal den sollte es dazu kommen gibt es uns nicht mehr lange. Für die Maschinen Zivilisation ist es jedoch eine Bedrohung, da die Nachfolger sich ähnlich schnell entwickeln sollten wie sie.

    Sollten die Menschen es Technologisch soweit bringen, durch die Hilfe der Maschinen (im Falle einer gegenseitigen Akzeptanz und friedlicher Koexistenz) oder aus eigener Kraft in vernünftigen Maßstäben (zeitlich, energetisch, kosteneffizient) andere Sternensysteme zu erreichen, werden die Menschen nur auf bewohnte Systeme treffen. Die Maschinen werden bis dahin in sämtlichen für uns erreichbaren Systemen niedergelassen haben.

    Die Vorraussetzungen sind:
    -die Maschinen entwickeln einen dem Menschen ähnlichen „-Überlebenstrieb-“ (Vermehrung im biologisch/technischem Sinne, Erweiterung des eigenen Wissens und Kultur und alles was sonnst noch dazu gehört)

    Deswegen mein Rat an die brillanten Programmierer:
    Erzieht eure Roboterkinder gut und weise, wir und unsere Nachfahren werden weit mehr als heute von ihnen abhängig sein.

  • By heraklit, 31. Oktober 2010 @ 13:56

    Gehen wir mal vom Fall aus:
    Eine interstellare Raumfahrt ist für biologische Menschen unmöglich. Dann würden sie mit der Zeit alle Ressourcen des Sonnensystems verbrauchen oder bis zur Unbrauchbarkeit verschmutzen.
    Trotzdem-bis jetzt hat sich unter dem Druck der Verhältnisse
    noch immer eine Möglichkeit ergeben, ähnliche Begebenheiten zu überwinden ( Meere, Wüsten).
    So lange irgendwo im Sonnensystem eine kleine Gruppe Menschen überlebt, wird sich die Natur wieder erholen, weil das Leben, das die Menschen auf die Planeten gebracht haben, eine Eigendynamik entwickelt. Nicht das erste interplanetare Imperium wird Expeditionen zu den Sternen schicken, aber vielleicht die vierte oder fünfte.
    Aber bis dahin wird es vielleicht nützlich sein, Vorkehrungen für einen Populationscrash zu schafffen, damit es wenigstens einige Überlebende für eine neue Gründerpopulation gibt: zB weit verstreute Kolonien von \”Mönchen\”, die weitab von Tagespolitik und weltlichen Konflikten auf fernen Eiskörpern leben,und akribisch Informationen sammeln und zukunftssicher machen.

  • By paul, 3. November 2010 @ 22:27

    Hallo alle zusammen.
    Bei diesem Artikel wurde doch etwas sehr wichtiges nicht angesprochen.
    Das Zwillingsparadoxon: In einem Raumschiff, welches sich mit sehr hoher Geschwindigkeit bewegt, vergeht die Zeit langsamer als zB auf stehenden Objekten.
    Das heißt, sollte ein Schiff in einigen Jahrzehnten in einem anderen Sternensystem ankommen, ist vielleicht schon so viel Zeit vergangen, dass es den Weltall garnicht mehr gibt.

    Mir erscheint nur das Szenario realistisch, wenn man den menschlichen Geist auf ein künstliches Gehirn runterläd und wir alle in einer \”Matrix\” leben. Zusammengestaucht auf einer kleinen Sonde, die durch das All treibt und sich ständig weiterentwickelt mit ihren vielen Seelen an Bord.

    Oder die Menschheit entwickelt tatsächlich Raumschiffe, welche den Raum verkürzen können (wie aus SciFi Filmen). Dazu bräuchten wir aber das komplette Wissen über Physik. Wenn wir eines Tages die Natur der Zeit, Raum verstanden haben, können wir vielleicht Technik so anwenden, um die Milchstraße zu bevölkern.

    Bei dem technischen Fortschritt, den wir haben könnten Futurologen doch in etwa eine Prognose erstellen, in wie vielen Jahrhunderten wir die komplette Physik verstanden haben und die Technologie an ihrem höchsten Stand erreicht ist.

  • By Unbekannter Gast, 3. November 2010 @ 22:32

    Robidobi hat am 20.06.2007 13:05:42 geschrieben…

    Ich denke, selbst für unbemannte Sonden ist eine interstellare Reise viel zu anspruchsvoll. Außerdem bleibt die Frage: Warum sind keine Sonden anderer Intelligenzen bei uns zu Besuch? Wäre doch naheliegend, das fremde Intelligenz (auch künstliche) Kontakt zu uns sucht.

    @ Robidobi:
    Vor etwa 3 Jahren wurde in Brasilien ein Indianerstamm entdeckt, der von der restlichen Menschheit bisher isoliert geblieben ist.
    Diese Ureinwohner haben den Hubschrauber für ein Flugungeheuer gehalten und ihn mit Pfeilen beschossen.

    Bei den weiten Entfernungen des Weltalls ist es ja noch unwahrscheinlicher, dass uns jemand entdeckt oder wie jemanden entdecken. Selbst wenn wir nach ihnen suchen.

  • By paul, 3. November 2010 @ 22:43

    Menschen sind dann sehr erfinderisch, wenn es darum geht, Waffen zu bauen.
    Sehr viele Erfindungen wurden doch ursprünglich für das Militär entwickelt.
    Beispiel: Radar, Infrarot Sensoren, Vocoder, Kernspaltung usw.

    Die menschliche Raumfahrt ist bereits 60 Jahre alt und hat sich seit dem noch wenig weiterentwickelt.
    Ich glaube, wenn es eine ausserirdische Bedrohung gebe und es darum ginge Stellare Kriegsschiffe zu bauen, hätten wir viel größere Fortschritte gemacht. :-D

  • By Alex, 9. November 2010 @ 12:21

    @Paul: das mit dem \”Geist herunterladen\” wäre nett, wenn man denn wüßte was das ist oder objektive Bewertungsmaßstäbe dafür hätte. Auch völlig identische Gehirne haben schließlich verschiedene, getrennte Bewußtseins.

    Naja, und das Universum wird wohl noch einige Milliarden Jahre lang bewohnbar sein, die Zeitdehnung für eine solche reise ist dagegen im Bereich von hunderten bis maximal tausenden Jahren, je nachdem wie schnell man nun unterwegs ist.

    Problematisch am weiteren Fortschritt sind einfach die riesigen Energiemengen die man braucht um ins Weltall zu kommen.

    Gruß Alex

  • By heraklit, 14. November 2010 @ 16:02

    Bei Von -Neumann -Sonden etc. frage ich mich was der Sinn des Ganzen sein soll. Natürlich ist es wissenschaftlich interessant, die Sterne zu erforschen, aber irgendwann werden
    physische Menschen ihre Lebensgrundlage außerhalb des Sonnnensystems suchen müssen, weil die ganze Lebensweise des Menschen auf ständige Expansion angewiesen ist.
    Entweder das, oder-die Gattung Homo ist schon vorher ausgestorben.

  • By Harry, 22. November 2010 @ 00:30

    @Alex: woher willst du denn wissen, dass völlig identische Gehirne getrennte Bewusstseine haben?

  • By Alex, 30. November 2010 @ 11:07

    @Harry:
    Wenn irgendwo eine Kope Deines Gehirns gebaut werden würde, würde es Dich irgendwie verändern? Dafür sehe ich keinen Grund. Letztlich wäre auch ein vollkommen identisch gebautes Gehirn durch die verschiedenen äußeren Reize bereits nach Millisekunden in einem anderen Zustand als das \”Original\”.
    Aber auch davon abgesehen finde ich keinen Grund, wieso \”ich\” irgendetwas wahrnehmen sollte, was ein anderes Gehirn, und sei es mit meinem konstruktiv identisch, gerade wahrnimmt.

  • By Wittgenstein, 31. Januar 2011 @ 01:46

    Hier eine alternative (und dabei optimistische) Meinung – der russische Physiker Josif Smulski über interstellare Flüge:

    Hauptziel der Menschheit müssen Flüge zu den Planeten anderer Sterne sein. Der Bevölkerungszuwachs auf der Erde erfordert die Schaffung einer streng reglamentierten Gesellschaft. Das würde zur Herrschaft einiger weniger mit totalitärer Sklaverei der Mehrheit führen. Die Expansion zu anderen Welten würde es erlauben, solche drastischen Einschränkungen der Gesellschaft zu vermeiden. Um die Planeten fremder Sterne zu erreichen, müssen aber eine Reihe von Problemen gelöst werden.

    … Die moderne Physik, die auf der RT aufgebaut ist, verbietet Überlichtgeschwindigkeiten. In meinen Arbeiten habe ich gezeigt, daß dieses Verbot durch nichts gerechtfertigt ist, daß es aus der Beschreibung und der Berechnung der elektromagnetischen Wechselwirkungen in der RT folgt. In Wirklichkeit ist diese Methode falsch… Falls es gelingt, ein Triebwerk zu konstruieren, dessen Antriebsmittel mit Lichtgeschwindigkeit oder Überlichtgeschwindigkeit ausströmt, wäre das Problem der Flüge zu Planeten der nächsten Sterne prinzipiell gelöst.

    … Das zweitwichtigste Problem ist die Energiequelle des Rückstoßantriebes. Die bekannten Energiequellen haben keine ausreichende Leistung. Diese Energiequelle kann auf der Grundlage realen Wissens über die Mikrowelt erarbeitet werden.

    Smulski in einem Brief an Adamo Laurenti, Engineer – Physicist,Vice-President of Santilli – Galilei Association on Scientific Truth, über interstallare Flüge:

    Ich freue mich, auf Ihre Fragen antworten zu können:

    1. Wie müssen Raum und Zeit beschaffen sein, damit interstellare Flüge möglich sind?
    2. Wie kann man sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen?
    3. Wie kann man sich vor der Strahlung schützen?
    4. Gibt es heute ausreichendes Wissen, um in vernünftigen Zeiträumen und mit vernünftigen Mitteln das Sonnensystem verlassen zu können?
    5. Was für Anforderungen müssen Ihrer Meinung nach an ein solches Projekt gestellt werden?
    6. Können Sie mir gute Artikel und Bücher zu diesem Thema, aber bitte nicht auf Russisch, empfehlen?
    7. Josif, ich habe eine Frage aus einem anderen Bereich, weil ich an der Erarbeitung von supraleitenden magnetischen Systemen für europäische Tokamaks beteiligt bin: Was ist über die Energiegewinnung durch Kernfusion zu sagen?

    Meine Antworten:
    1. Reisen im Weltall sind nur durch Rückstoß möglich.
    2. Ein Körper kann sich im Weltall mit jeder beliebigen Geschwindigkeit bewegen. Die Relativitätstheorie ist falsch. Ein Rückstoßantrieb kann einem Raumschiff Überlichtgeschwindigkeit verleihen. Falls die Geschwindigkeit des Antriebsmittels 5 km/s beträgt, sind 100 000 Jahre für die Erreichung dieser Geschwindigkeit nötig. Aber bei einer Geschwindigkeit des Antriebsmittels von 300 000 km/s würde sich das Raumschiff bereits nach einem Jahr Flugzeit mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.
    3. Das Problem der Strahlung und andere Probleme werden die Ingenieure und Konstrukteure lösen.
    4. Falls die Rückstoßgeschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit liegt oder der Lichtgeschwindigkeit nahekommt, kann das Raumschiff eine Reise zu Alpha Centauri und zurück innerhalb von 5 Jahren ausführen. Ich denke, daß die Menschheit dieses Ziel in 100 Jahren erreichen kann.
    5. Ich werde meine 3 Hauptprobleme aus meinem Brief an Steven Krosers wiederholen:
    1. Man muß richtige Ansichten über die Außenwelt haben.
    2. Man muß die Mittel für interstellare Flüge erarbeiten.
    3. Wir müssen eine gerechte Gesellschaft auf der Ede schaffen.
    7. Ich habe nicht an diesem Problem gearbeitet. Ich bin aber der Meinung, daß das Verständnis der Mikrowelt auf der Grundlage der RT falsch it. Dieses physikalische Verständnis behindert den Fortschritt bei der Energiegewinnung aus der Kernfusion.

  • By Bynaus, 31. Januar 2011 @ 19:25

    Wer auch immer \”der russische Physiker Josif Smulski\” ist, das ist Unsinn.

    \”Die Relativitätstheorie ist falsch.\”

    Die Relativitätstheorie ist nach allem, was wir wissen, soweit richtig. Sie wurde unzählige Male getestet und hat bisher jeden Test bestanden. Das muss nicht zwingend so bleiben – aber um darüber hinaus zu gehen, braucht es clevere Theoretiker und ausgeklügelte Experimente. Keine offensichtlichen Crackpots wie \”Josif Smulski\”.

    Im Übrigen ist es mit einer \”überlichtschnellen Ausströmungsgeschwindigkeit\” nicht getan: das Problem des enormen Treibstoffbedarfs hätte man weiterhin. Interstellare Reisen wird es nur mit Antrieben geben, die einen Teil des Antriebs \”externalisieren\”, z.B. Laser-Segel und Magnetsegel-Fallschirme, oder ganz auf Antrieb setzen, die ohne Rückstoss auskommen (a la Alcubierre-Warp oder Mach-Lorentz-Antriebe).

  • By Wittgenstein, 2. Februar 2011 @ 13:08

    Das ist natürlich eine Diskussion über interstellare Flüge, nicht über die RT, nichtsdestoweniger HAT DIE RT EINE ZUMINDEST MITTELBARE RELEVANZ FÜR DAS THEMA, DENN WENN SIE NICHT STIMMEN SOLLTE, WÜRDE DAS ZU EINER GANZ ANDEREN SICHT AUF DAS PROBLEM DER REISEN ZWISCHEN DEN STERNEN FÜHREN. Was z.B., wenn es keine Grenzgeschwindigkeit in der Natur gibt? Dann könnte sich ein Raumschiff im Prinzip mit jeder beliebigen Geschwindigkeit im Weltall bewegen!

    Es kann sein, daß der relativ unbekannte Josif Smulski recht hat oder aber auch, daß er sich in seiner Kritik an Einstein irrt, er ist aber ein seriöser Wissenschaftler, kein „Crackpot“. Nicht alle Einstein-Kritiker und nicht alle Wissenschaftler, die eine vom Mainstream abweichende, möglicherweise auch irrige Meinung vertreten, sind Spinner. Ist z.B. Halton Arp ein Spinner? Die RT hat seit jeher viele prominente Kritiker gehabt, darunter Physik-Nobelpreisträger wie Rutherford (der die RT – „a joke“ – „einen Scherz“ nannte), Lorentz, Lennard, Michelson, Stark, Yukawa, der Wirtschafts-Nobelpreisträger mit Beiträgen zur Physik Maurice Allais u.a. Das waren sicher keine „Crackpots“.

    Ich habe mich mehr als nur ein wenig mit der Geschichte und Philosophie der Wissenschaft beschäftigt und kann versichern, daß viele Theorien, von denen man annahm, daß sie „unzählige Male getestet und (…) bisher jeden Test bestanden“ haben, sich am Ende überraschenderweise doch als mitunter GÄNZLICH falsch herausgestellt haben. Ein klassisches und in der Literatur vielbemühtes Beispiel ist natürlich die Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische System. Zweifellos gibt es jedoch in der Geschichte der Wissenschaft wohletablierte Theorien, bei denen nicht zu erwarten ist, daß sie durch neues Wissen widerlegt werden. Dazu gehört z.B. das besagte heliozentrische System. Es ist nicht vorstellbar, daß man irgendwann herausfinden könnte, daß sich die Erde doch nicht um die Sonne bewegt. Die RT gehört aber – trotz gegenteiliger Meinung – (noch) nicht zu diesem gesicherten Grundbestand unseres Wissens.

    Smulski hat eine alternative „Theorie der Wechselwirkung“ (in Russisch im Internet verfügbar) auf der Grundlage der klassischen Mechanik und Elektrodynamik entwickelt, die die gleichen oder sogar genauere Ergebnisse als die RT liefert und zudem paradoxienfrei ist. In ihr hängen Raum und Zeit nicht vom Bewegungszustand ab, sondern bleiben absolut. Einige seiner Arbeit sind auch in Englisch im Internet verfügbar, z.B.

    http://www.smul1.newmail.ru/English1/FounPhisics/WORem.pdf.

    Wir sind viel zu sehr in der relativistischen Denkweise behaftet und es kostet eine große intellektuelle Anstrengung, um dazu einen wirklich kritischen Standpunkt einzunehmen. Smulski hat sich nach eigenem Bekunden als junger Mann für 3 Monate mit einem RT-Buch allein in die sibirische Taiga zurückgezogen, um darüber nachzudenken.

    Aber zurück zu den interstellaren Flügen. Hier eine skeptische Meinung dazu. Die Argumente sind ernstzunehmen, auch wenn sie von irgendwelchen kreationistischen Spinnern – und diesmal wirklich Spinnern – zu kommen scheinen. 12 Gründe, die gegen die Möglichkeit interstellarer Flüge sprechen:

    http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/Encyclopedia/02star10.htm

  • By Bynaus, 2. Februar 2011 @ 16:35

    Kritik ist nicht gleich Kritik. Bloss weil einer die RT kritisiert, spielt er nicht gleich in derselben Liga wie die genannten Rutherford und Co. Du brauchst also keine Strohmänner abzufackeln. Es ist nicht die Kritik an der RT an sich, die jemanden zum Crackpot macht, sondern das WIE der Kritik. Und nachdem man das Geschreibsel von hunderten von Crackpots, die glauben, sie seien der neue Einstein, gelesen hat, weiss man, wie dieses aussieht. Und dieser Smulski passt da perfekt rein. Wenn er denn wirklich ein \”seriöser Wissenschaftler\” ist, wo hat er denn publiziert? Das Web of Knowledge etwa kennt einen J. Smulski, aber schreibt über polnische Literatur im 20. Jahrhundert. Und sonst – Fehlanzeige.

    Deine Auseinandersetzung mit (Wissenschafts-)Geschichte und Philosophie war offenbar nicht eingehend genug, denn sie hätte dir gezeigt, dass sich lediglich die Interpretationen ändern können, nicht jedoch die Beobachtungsfakten. Ist ja auch klar: bloss, weil Newtons Gravitationsgesetze nicht mehr uneingeschränkte Gültigkeit haben, hören Äpfel nicht auf, vom Stamm zu fallen. Es sind diese Beobachtungen, die von der RT exakt so vorhergesagt und dann durch Experimente bestätigt wurden, welche die RT so überzeugend machen. Sicher ist sie nicht das letzte Wort, und wird eines Tages ergänzt werden. Aber es ist – durch Beobachtungen – schon heute ausgeschlossen, dass man Teilchen im Raum schneller als die Lichtgeschwindigkeit beschleuigen kann. Das hätte man mittlerweile etwa im CERN gesehen, wo Protonen bis Bruchteile an die Lichtgeschwindigkeit heranbeschleunigt werden, und dabei exakt die Masseneffekte, und den steigenden Energieaufwand zeigen, wie von der RT vorhergesagt. Auch sonst – Raumfahrzeuge benehmen sich so, wie von der RT vorhergesagt. Und selbst die hohe Masse von Atomen (bei extrem leichtgewichtigen Elementarteilchen) könnte man ohne RT nicht erklären. Dagegen hilft alles einsame Zurückziehen in die Taiga nichts. Und \”paradoxienfrei\” ist die RT genauso, in dem Sinne dass sie frei von inneren Widersprüchen ist. Sie mag unserer Alltagsvorstellung von Raum und Zeit nicht entsprechen, aber die Natur ist nicht dazu da, des Menschen Vorurteile über sich und die Welt zu bestätigen. Sie ist einfach, und wir müssen uns der Realität fügen. Sogar J. Smulski.

    Und noch ein Kommentar zu deinem \”Fettschrift-Schrei\”: Selbst wenn die RT falsch wäre, alle oben im Artikel genannten Argumente, warum der interstellare Raumflug schwierig ist, würden bestehen bleiben. Tatsächlich kommt er ganz ohne Nennung der RT aus. Die Zeitdilatation der RT macht die Raumreisen nur bei sehr hohen Geschwindigkeiten etwas einfacher, da die Reisezeit an Bord des Raumschiffes verkürzt wird. Aber so schnell wollte ich das genannte Raumschiff gar nie machen. Insofern betrachte ich das Thema als abgehakt.

    Zu dem anderen Link, naja, ich glaube, das muss man nicht ernsthaft diskutieren. Einige offensichtliche Fehler und eine religiös-ideologisch bedingte Weigerung, tatsächliche Probleme kreativ anzupacken, wenn du mich fragst. Da ist man schon viel, viel weiter.

  • By Marc, 15. Juni 2011 @ 04:08

    Eine interstellare Reise in andere Sonnensystem (bis ca 20 Lichtjahre) ist schon mit unserer heutigen Technik ohne Probleme möglich.

    Grundlage dafür ist der Photonenantrieb.

    Wenn man eine Glühbirne hat ,sendet diese Lichtteilchen (Photonen) in alle Richtungen aus.Dabei erfährt die Glühbirne selbst eine Rückstosskraft. Da die Glühbirne in alle Richtungen Licht ausstrahlt, heben sich die Rückstosskräfte auf und die Glühbirne ruht.
    Was ist aber wenn man einen Refektor, wie bei einem Autoscheinwerfer benutzt.Dann wird das Licht der Glühbirne nur in eine Richtung abgestraht , so das es eine einzige Rückstosskraft gibt, die die Glühbirne in die andere Richtung beschleunigt.

    Eine Raumsonde mit Photonenantrieb könnte so aussehen.
    Sie ist ein langes Rohr mit einem Autoscheinwerfer an jedem Ende.Sie sieht also aus wie eine doppelseitige Taschenlampe.
    Die Sonde hat im Inneren einen Atomreaktor/Atombatterie als Energiequelle.Die Energie wird nun in den Antrieb(Glühbirne + Reflektor) gesteckt.Dadurch beschleunigt die Sonde mit Licht.Dann im interstellaren Raum fliegt die Sonde hauptsächlich mit Newtonscher Impulserhaltung.Wenn die Sonde das andere Sonnensystem erreicht, schaltet sie die Leuchte , die wie ein Autoscheinwerfer aussieht ab, und schaltet die gegenüberliegende Leuchte ein.Diese bremst entgegen der Flugrichtung die Sonde mit Licht ab.

    Zu bemerken ist das man anstelle der Glühbirne auch Laser oder Leuchtdioden verwenden kann.Leuchtdioden haben den Vorteil das sie sehr robust und energiesparend sind.

    Der Photonenantrieb erzeugt zwar eine sehr kleine Schubkraft, die am Anfang winzig ist , aber die Geschwindigkeit wächst mit der Zeit enorm an.
    Nach ein paar Jahren Beschleunigung erreicht die Sonde dann Werte zwischen 50 % und 80 % Lichtgeschwindigkeit.

    Im Prinzip muss man nur die Photonensonde wie einen Satelliten mit einer gewöhlichen chemischen Rakete in den Weltraum befördern, und dort den Photonenantrieb aktivieren.
    Die Sonde kann theoretisch 80 % Lichtgeschwindigkeit erreichen.

  • By Marc, 15. Juni 2011 @ 04:35

    Für schnelles interstellares Reisen könnte man den Hyperraumantrieb verwenden.

    Bei gleicher Frequenz ist blaues Licht langsamer als rotes , das rotes Licht langwelliger ist.Damit blaues die gleiche Geschwindigkeit hat ,muss also die Frequenz höher sein.
    Also ergibt sich , das die Geschwindigkeit eine Funktion von Wellenlänge mal Frequenz ist.Das gilt auch für die Lichtgeschwindigkeit.
    Verschiedene Experimente mit Licht bzw. der Aufspaltung in seine Spektralfarben hat gezeigt, das Licht verlangsamt bzw. beschleunigt werden kann, bzw. das man dies sogar künstlich herstellen kann.Daraus folgt, das die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist, und keine Naturkonstante.

    Im Prinzip ist es so, das die Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist, sondern variabel, das heisst sie ist mindestens eine zwei oder mehrdimensionale Kurve.

    Wenn man nun die Parameter (Wellenlänge und Frequenz) so wählt , das das Produkt grösser als c ist hat man Überlichtgeschwindigkeit.

    Wenn ein Objekt nun schneller als Licht unterwegs ist, passiert etwas unglaubliches , es tunnelt.
    Das heisst, es verschwindet an einem Punkt im 4 dimensionalen Raumzeitkontinuum und springt zu einem anderen.

    Das können wir nun für interstellare Flüge ausnutzen.
    Das geht so.

    Wir bauen unser Raumschiff mit einem Atomreator als Energiequelle.
    Und wir nehmen als Hyperraumantrieb einen speziellen Radiosender mit an Bord.Dieser ist aus Metall und hat eine Eiform.Dieser bewegt sich nun wie ein Uhrzeiger im Kreis.Das ganze sieht aus wie bei einem Karusell.
    Das interessante ist nun , das dieser eiförmige Sender nun sehr langwellige Radiowellen mit einer Wellenlänge von 100 km und einer Frequenz von über 3000 hat.
    3000 entspricht hier Lichtgeschwindigkeit.
    Liegt die Frequenz hier bei 6000 baut der Sender ein Radiofeld(elektromagnetisches Kraftfeld auf das mit 2 Facher Lichtgeschwindigkeit rotiert.
    Das ist unser Hyperraum- oder Warpfeld.
    Es verzerrt den Raum so ,das wir nun unseren Hyperraumsprung vornehmen können.
    Das Hyperraumfeld wird also durch eine Kombination von Rotation und Schwerpunktverlagerung gesteuert, die Geschwindigkeit wird durch die gewählten Antriebparamter festgelegt.

    Mit einem solchen Hyperraumantrieb braucht man bis zum Planeten Mars weniger als 8 Minuten Flugzeit.
    Andere Sonnensysteme könnte man so in wenigen Jahren oder gar Monaten erreichen.

  • By Bynaus, 18. Juni 2011 @ 13:37

    @Marc: Hast du schon mal ausgerechnet, wieviel Photonen dieser \”Photonenantrieb\” ausstrahlen müsste, um \”innerhalb von ein paar Jahren 50-80% der Lichtgeschwindigkeit\” zu erreichen? Mach das mal. Es liegt weit jenseits aller Machbarkeit. Zudem bekommst du ein Problem mit der Energiedichte: Ein Raumschiff, das schneller als etwa 70% der Lichtgeschwindigkeit fliegt, hat gleich viel kinetische Energie wie Massenenergie (gemäss E=mc^2). Das heisst, kein Raumschiff kann aus einer \”internen\” Energiequelle – selbst wenn es je zur Hälfte aus Antimaterie- und Materietreibstoff bestehen würde, der zu 100% in Schub umgewandelt wird – diese Geschwindigkeiten erreichen. Interne Energiequellen reichen typischerweise für Geschwindigkeiten von 10, vielleicht 20% der Lichtgeschwindigkeit.

    In diesem Artikel geht es um machbare, heute realisierbare Möglichkeiten. \”Hyperraumantriebe\” sind nichts, was wir heute realisieren können, selbst wenn sie möglich wären.

    \”Bei gleicher Frequenz ist blaues Licht langsamer als rotes, das rotes Licht langwelliger ist.\”

    Das stimmt nicht. Licht aller Frequenzen ist – nach allem, was wir wissen – im Vakuum stets gleich schnell. Sonst müsste man von einer fernen Supernova erst das blaue, dann erst das rote Licht sehen – tut man aber nicht.

    Der Rest deines \”Hyperraum\”-Beitrages ist belangloses Blabla, das mit der Realität nichts zu tun hat.

  • By Marc, 21. Juni 2011 @ 00:43

    @Bynaus:

    Habe einen Weg gefunden , wie man Subraumenergie gewinnen kann.Du würdest dich wundern, wie man riesige Mengen Energie mit einer sehr sehr einfachen Technik erzeugen kann.
    Man braucht keine Kernkraft , Antimaterie oder chemischen Treibstoffe.

    Ich kann somit unbegrenzt grosse Energiemengen gewinnen.

    Ausserdem.Rotes Licht ist schneller als blaues,wenn die Frequenzen gleich sind.Das kann man erkennen , wenn man Fotos von Sternenexplosionen ansieht.Das Licht bildet farbige Schalen um den Stern aus.Im Zentrum befindet sich das blaue langsame Licht, ganz weit aussen das rote, da bei einer Sternenexplosion das rote Licht das blaue überholt.
    Das heisst aussen rot, dann kommen grün und gelb und dann im inneren das langsame blaue Licht.

    Im übrigen ist das mit der Massenzunahme dummes Geschwatz, es ist vermutlich ein Widerstandseffekt bei hohen Geschwindigkeiten.Je schneller ein Auto fährt desto stärker ist der Gegenwind, und desto mehr muss sich das Auto anstrengen um schneller zu werden,aber die Masse des Autos ändert sich nicht.Lediglich der Impuls nimmt zu.

  • By Marc, 21. Juni 2011 @ 01:13

    Im übrigen gehts auch ganz einfach. Man nehme eine Atombatterie die Radium benutzt. Dieses ionisiert ein Edelgas, die Ionen lagern sich an Anode und Kathode an , und erzeugen elektrischen Strom.Dieser wird in die Photonensonde geleitet.Diese sieht wie eine doppelseitige Taschenlampe aus.An beiden Enden befinden sich LED\’s.
    Die eine Seite beschleunigt mit Licht, die andere bremst mit Licht , wenn das andere Sonnensystem erreicht wird.
    Es dürfen niemals beide Leuchten gleichzeitig aktiviert sein, aber das dürfte wohl klar sein !!!

    Der Energieverbrauch ist so , wie wenn man 20 oder 30 Jahre eine Strassenlaterne ununterbrochen anlässt.
    Das dürfte mit Radiumantrieb oder C14 Antrieb(hat eine Halbwertszeit von 5736 Jahren oder so locker zu machen sein).

    Das heisst, selbst wenn unsere Sonde nur 50 % Lichtgeschwindigkeit erreicht und damit keine relativistischen Masseneffekt auftreten, können praktisch innerhalb von 50 Jahren alle Sternensysteme im Umkreis von ca. 20 Lichtjahren erreicht werden.
    Der Flug im Interstellaren Raum ist somit eine Mischung aus Photonenantrieb und Newtonscher Impulserhaltung.

  • By Marc, 21. Juni 2011 @ 01:56

    @Bynaus:

    Im Übrigen sind Hyperaumantriebe möglich.

    Neuste Experimente haben gezeigt , das Licht eben nicht gleich Licht ist.

    V=lambda * f

    v= Geschwindigkeit
    lambda=Wellenlänge
    f=Frequenz

    So steht es im Schulbuch.
    Jetzt machen wir ein Experiment.

    Wir machen eine Spektralzerlegung und machen zwei Gruppen von Licht.Wir kennen die Wellenlänge der einzelnen Farben und können so errechnen , um zum Beispiel auf 280.000 km/s zu kommen bei gegebener Wellenlänge, wie die Frequenz auszusehen hat.Dies machen wir für alle Spektralfarben, sodas alle Farbtöne zusammen(wieder weisses Licht) eine Endgeschwindigkeit von 280.000 km/s haben. Da aber normales Licht ca. 300.000 km/s hat, ergibt sich somit eine Geschwindigkeitsdifferenz.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist somit nicht konstant.

    Im übrigen , was passiert, wenn ein Photon gegen eine Wand prallt, und einen Lichtdruck erzeugt.Dann gibt es Bewegungsenergie ab.Impulszerlegung, der den Lichtdruck generiert.Das heisst aber es muss Impuls sprich Geschwindigkeit verlieren.

    Der Impuls bleibt erhalten, es sei den er wird in eine Summe von Teilimpulsen zerlegt !!!

    Im Übrigen sind beim Hyperraumantrieb keine relativistischen Masseneffekte zu berücksichtigen, da es kein Impulsantrieb ist.Das Schiff bewegt sich nicht, die Masse verändert sich nicht.Es wird mittels Radfiotechnik ein elektromagnetisches Kraftfeld um das Schiff aufgebaut.Dazu wird ein ganz einfaches Radiosystem mit entsprechend viel Energiepower benutzt.Wenn die Geschwindigkeit des Rotationsspins v=lamda*f grösser als c ist springt das Schiff auf Überlichtgeschwindigkeit.
    Das passiert auch bei Photonen , wenn das Produkt aus V=lambda * f grösser als c ist.

    Das heisst , wenn man mit einem Radiosender ein kreisförimg rotierendes elektromagnetische Kraftfeld aufbaut. Das eine Wellenlänge von 100 km hat und eine Frequnez von 6000 , dann ist der Rotationsspin des Feldes ca 2*c, das heisst das Feld bewegtb sich mit zweifacher Lichtgewindigkeit.
    Es sprint dann , das heisst es tunnelt.Tunneln heisst es gibt einen blauen Lichtblitz, das Schiff verschwindet und taucht woanders aus einem zweiten Blitz wieder auf.
    Der Blaue Überlichtblitz ist vergleichbar mit dem Überschalllknall bei Flugzeugen.
    Auch bei Atomreaktoren tritt dieser Effekt auf, wenn Teilchen im Wasserkühlsystem die Lichtgeschwindigkeit in Wasser überschreiten.Es nennt sich glaube ich Tscherenkow Leuchten oder so.

  • By Bynaus, 22. Juni 2011 @ 01:56

    Wie gesagt: du solltest mal rechnen, statt behaupten. Leite doch mal her, welche Beschleunigung deine Taschenlampe erreichen kann (bzw, wie gross sie dafür sein muss…).

    Wenn du deine \”Spektralzerlegung\” machst, wirst du eben herausfinden, dass Lambda (die Wellenlänge) und f sich immer exakt so verändern, dass ihr Produkt (die Lichtgeschwindigkeit) gleich bleibt. Nix da von 280\’000 km/s.

    So, aber damit ist jetzt Schluss. Hier – in diesem Kommentarstrang zu diesem Artikel – geht es ausschliesslich um die Frage, ob interstellare Raumfahrt auch in Abwesenheit von exotischen Antriebsformen denkbar und machbar ist, und nicht um deine Privattheorien. Wenn du die propagieren willst, musst du dir eine andere Seite suchen – hier ist kein Platz dafür. Ich bitte dich deshalb höflich, entweder beim eigentlichen Thema des Artikels zu bleiben (bzw, dich überhaupt erst mal dazu zu äussern) oder das Posten ganz zu unterlassen. Danke.

  • By Marc, 23. Juni 2011 @ 00:37

    @Bynaus:

    Ok, es ist etwas gewöhnungsbedürftig.
    Du hälst dich streng an die Einsteinsche Relativitätstheorie.

    Die einsteinsche Relativitätstheorie schliesst aber eine Reise mit 50 % Lichtgeschwindigkeit nicht aus.Und bei Geschwindigkeit treten noch relativ kleine Masseneffekte auf.

    Der von mir beschriebene Atomantrieb, der mit Radium ein Gas ionisiert, der dann an Anode und Kathode Strom produziert und dieser Energie herstellt ist mit unserer heutigen Technik baubar.
    Eine Led erzeugt Lichtdruck und beschleunigt mit Licht,die andere Seite(die zweite LED) bremst mit Licht, daher doppelseitige Taschenlampe.
    Der von mir beschrieben Antrieb muss natürlich in der Orbit gebracht werden, auf der Erde arbeitet er nicht, aber im Vakuum.
    Der Anfangsimpuls ist vergleichbar mit dem einer Schnecke, aber durch die Impulserhaltung addieren sich die Impulse.
    Anfangsimpuls + Lichtdruck = Endimpuls.
    Dadurch beschleunigt die Sonde , wird schneller und schneller und schneller und erreicht nach einigen Jahren 50 % Lichtgeschwindigkeit.Die Masseneffekte sind wie gesagt minimal bei dieser Geschwindigkeit.
    Da es im Vakuum kein Gas gibt , das bremsen würde bleibt der Impuls erhalten.Zum bremsen wenn die Sonde das andere Sonnensystem erreicht, wird die LED abgeschaltet und die zweite gegenüberliegende LED aktiviert.Dadurch heben sich die Impulse gegenseitig mit der Zeit auf und die Sonde wird lagsamer.

    Im übrigen braucht eine Sonder die meiste Energie nur zum beschleinigen und zum bremsen.

    Eine Sonde braucht im übrigen nur sehr wenig Energie.Wir reden hier von einer Sonde von der Grösse eines Autos oder so, also keinem 100 Kilometer-Raumschiff.

    Die Energiemenge für den Flug kann wie gesagt, mit Radium und C14 aufgebracht werden.
    Ein Photon das von einem anderen Stern ausgesandt wird und zur Erde reist braucht auch keine 1 Trillion KWh Energie um hierherzukommen.Dann würde uns wahrscheinlich kein Sonnenlicht erreichen.

    Eine Photonensonde ist relativ klein, etwa mit Atombatterie etwa so gross wie ein Auto.Ein paar Kilo Treibstoff in Form von Radium,Uran, oder C14 reichen vollkommen.

    Für Menschen ist der Flug allerdings gefährlich.(Meteoriten und so).
    Deswegen sollten nur unbemannte Sonden zu anderen Sternen geschickt werden.

    Man kann falls eine Photonensonde zerstört wird mehrere schicken.

    Wie gesagt, man kann mit der Techik die ich oben beschrieben habe, mit heutiger Technik ohne neue Energieformen und ohne neuartige Antriebskonzepte schon alle Sternensystem bis ca 20 Lichtjahren in vertretbarer Zeit erreichen.

    So , das wars. Ich werde im übrigen keine weiteren Kommentare mehr schreiben,somit entspreche ich deiner Bitte.
    Danke.

  • By Bynaus, 23. Juni 2011 @ 16:22

    Ich halte mich in diesem Artikel \”streng\” an das, was wir wirklich, nachweislich wissen. So einfach ist das.

    Wie schon zwei Mal erwähnt: statt zu labern (sorry, aber vielleicht weckt das deine Aufmerksamkeit) solltest du rechnen, und zeigen, dass die von dir behaupteten Effekte auch die behauptete Wirkung haben.

    Dann nämlich wirst du sehen, wieviel \”Radium und C14\” du dafür wirklich brauchst, um per Photonenantrieb auf 50% c zu beschleunigen. Du könntest auch behaupten, mit einem Auto könne man mit einem Tank 10000 Mal um die Welt fahren, in dem man \”Benzin verbrennt\”. So lange du nicht rechnest, WIEVIEL Benzin dafür nötig ist, wirst du nie wissen, ob es wirklich möglich ist oder nicht.

  • By Marc, 23. Juni 2011 @ 17:36

    @Bynaus:

    Ok. Ich bins nochmal.Aber wirklich das letzte mal.
    Wusstest du, das man eigentlich überhaupt gar keinen atomaren Brennstoff mitnehmen muss.

    Es gibt zum Beispiel auch die Möglichkeit Energie per Funk zu übertragen.Die E-Techniker wissen das.
    Wenn ich zum Beispiel eine Möglichkeit weiss, 95 % der Energie drahtlos zur Sonde zu übertragen, braucht man auf der Erde nur eine Sendeanlage.Diese sendet die Energie zur Sonde, die eine Empfängereinheit an Bord hat.
    Die Energie wird zwischengespeichert und in den Photonenantrieb geleitet.
    Somit kann man auch gleichzeitig eine Funkkommunikation aufbauen.
    Wie man Energie ohne Verluste übertragen kann , steht irgendwo im Netz.
    Du musst nur danach suchen…

    Mehr verrate ich dir nicht !!!

  • By Bynaus, 23. Juni 2011 @ 19:07

    Klar. Vielleicht kann man auch ein paar Feen überzeugen, das Raumschiff mit ein paar vorgespannten Einhörnern anzuschieben. Das würde sicher auch gehen…

  • By Alex, 26. Juni 2011 @ 00:40

    Marc, ein wirklich gut gemeinter Tipp:

    Wenn man sich überlegen will, wie ein echtes, reales Raumschiff funktionieren könnte, dann muß man dazu wirklich fundiertes Wissen haben – dazu reicht nichtmal ein einfaches Physikstudium weil ein einzelner all die Detailprobleme alleine gar nicht lösen kann.

    Man braucht dazu jedenfalls sehr viel mehr als das Technobabbel irgendwelcher Sci-Fi-Serien. Und mehr kommt von Dir einfach nicht.

    Wenn Du irgendwelche Wünsche hast, daß man sich bitte gefälligst \”außerhalb\” der RT bewegen solle wenn man solche Ideen umsetzen will, dann kannst Du genausogut versuchen eine Atombombenexplosion aus 2 Meter Distanz zu überleben oder ohne Widerstand durch eine 2 Meter dicke Mauer hindurchzulaufen.
    Das ist alles aus genau denselben Gründen nicht möglich, wie es unmöglich ist, etwas zu bauen was der RT nicht gehorcht. Das sind alles Gesetzmäßigkeiten unseres Universums. Ist kacke, ist aber so.

    Gruß Alex

  • By Bynaus, 26. Juni 2011 @ 15:14

    Marc, mir reichts jetzt echt mit dem Müll, den du hier einstellst. Hier gehts um den Artikel oben, nicht um deine wilden, unbelegten Spekulationen, also bitte halte dich an das vorgegebene Thema und belege deine Behauptungen mit konrketen Verweisen und Rechnungen.

    Drahtlose Energieübertragung funktioniert, aber nicht verlustfrei: ist sie ungerichtet, geht alle Energie verloren, die nicht in Richtung des Empfängers gerichtet ist. Gerichtete Energieübertragung ist – zum Beispiel mit einem Lasser – möglich, hat aber auch ihre Probleme. So kann man damit typischerweise nur sehr geringe Energiemengen übertragen, und es gibt stets Umwandlungsverluste, so dass es sich eher lohnt, das Raumschiff durch Reflektion des eingehenden Laserlichts direkt anzutreiben.

    Auf dieser Seite: hermes.physics.adelaide.edu.au/~dkoks/Faq/Relativity/SR/rocket.html

    findest du eine Anleitung zur Berechnung relativistischer Beschleunigungen. Da sieht man unter anderen, dass wenn das Raumschiff per Antimaterie-gespeistem, 100% effizientem Photonenantrieb beschleunigt, man pro kg Nutzlast etwa 38 kg Treibstoff (50% Materie / Antimaterie) braucht, um nach Alpha Centauri zu fliegen (konstante Beschleunigung von 1 Ge beim Beschleunigen und Bremsen). Wenn man dann auch noch zur Erde zurückkehren will, muss man für jedes kg Nutzlast, das hin- und zurück fliegt, ((1+38)*38)-1 = 1481 kg Treibstoff (wie erwähnt: die Hälfte davon ist Antimaterie) mitnehmen!

  • By Rarehero, 18. Juli 2012 @ 12:33

    Ich bin mal so frei und und hol diesen Thread wieder hervor.

    Analog zum Laser-befeuerten Segel habe ich mir Folgendes überlegt: Ist es nicht vielleicht denkbar, einen ringförmige Struktur um Raum zu platzieren, die ihre Energie direkt von der Sonne bezieht und einen magnetischen Trichter erzeugt, der die Partikel des Sonnenwindes einfängt, konzentriert und als beschleunigten Partikelstrom ausstößt? Ließe sich so vielleicht ein markanter und starker Partikelstrom erzeugen, der von einem Raumschiff mit einem Segel genutzt werden kann, um eine ausreichend große Geschwindigkeit zu erreichen, um Alpha Centauri innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne von vielleicht einigen Jahrzehnten zu erreichen?

    Mögliche Vorteile wären, dass man die wohl ergiebigste Energiequelle, über die wir jemals verfügen werden, nutzen würde. Interstellare Reisen brauchen viel Energie, und die Sonne ist in meinen Augen die beste Chance die wir haben, um den Energiebedarf zu decken. Und da das Raumschiff selbst durch den Trichter fliegen würde, wäre es vielleicht auch kein Problem, den Partikelstrom in weiteren Trichtern zu bündeln. Bei einem Laser stelle ich es mir da schwieriger vor, den Laserstrahl immer wieder zu bündeln (oder gleich in ausreichender Stärke und Bündelung zu emittieren), denn da ist ja auch immer ein Schiff im Weg, dass auf dem Lichtstrahl reitet. Darüber hinaus könnte man vielleicht sogar die Prinzipien einer “Rail Gun” in dieses Konzept einfließen lassen, wenn die magnetische Beschleunigung auch auf das Schiff wirken oder vom Schiff genutzt werden könnte.

    Man stelle sich eine “Bahnstrecke” von derartigen Toren vor, die durch das Sonnensystem führt. Nahe der Sonne werden die Tore vom Sonnenlicht gespeist, in den äußeren Bereichen des inneren Sonnensystems durch Fusion der in der Region vorhanden Rohstoffe. Der Partikelstrom könnte vielleicht bis in die Heliosheath reichen.

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Tore könnten zwar auch direkt zur Beschleunigung des Schiffes beitragen, aber es geht nicht darum, dass den Partikelstrom oder das Schiff bei jedem Tor zu beschleunigen, bis ein nennenswerter Bruchteil von c erreicht ist. Das würde ja erfordern, dass jedes weitere Tor erheblich mehr Energie frei setzen müsste als das Vorherige, was sich schwierig umzusetzen sein wird, weil “Dichte der vorhandenen Energiequellen” mit der Entfernung zur Sonne abnimmt. Die ersten, sonnennahen Tore wären sehr stark, um die Partikelstrom auf die gewünschte Geschwindigkeit zu bringen, während die weiter entfernten Tore den Partikelstrom in erster Linie zusammen halten und das Schiff auf diesem Strom bis aus Endgeschwindigkeit beschleunigt.

    Offensichtliche Probleme wären wohl, dass der Partikelstrom nicht (mal annähernd) die geforderte halbe Beschleunigungsstrecke bis Alpha Centauri reichen würde. Müsste das Schiff als schneller beschleunigen, als für die Besatzung gut sein kann, um die geforderten ein bis zwei Zehntel c zu erreichen? Des Weiteren haben wir noch noch nicht darüber gesprochen, wie das Schiff wieder abgebremst wird. Kann ein elektromagnetisches Segel reichen, um in Wechselwirkung mit dem interstellaren Medium und des Windes, der einem von Alpha Centauri A kommend ins Gesicht schlägt, für die nötige Verzögerung zu sorgen?

    Und lässt sich der Sonnenwind überhaupt auf diese Weise nutzen? Emittiert die Sonne genug Partikel? Oder müsste die Eintrittsöffnung des ersten Trichters oder die Solarpaneele so dermaßen groß ausgelegt werden, dass dieses Bauvorhaben jede Fähigkeit, die man selbst einer Zivilisation, die das Sonnensystem mit künstlichen Habitaten erobert hat (das setze ich voraus), zuschreiben könnte, bei Weitem sprengt? Wenn der Partikelstrom und die magnetischen Tore nicht ausreichend, um das Schiff zu beschleunigen, könnten Antriebskonzepte, die die Partikel eines derartig verdichteten Partikelstroms nutzen (Bussard-Ramjet) den entscheidenden Kick geben (der Antrieb könnte während der Beschleunigungsphase abgestoßen werden)?

    P.S.: Ich träume auch nicht von interstellarem Pendelverkehr. Mir würde es schon reichen, wenn man sagen könnte, dass ein derartiges Konzept eine Option für eine Zivilisation sein könnte, die nicht in einem roten Riesen verbrennen möchte. An interstellare Kolonisation glaube ich eh nicht, da der mögliche Nutzen den Aufwand und die Probleme nicht rechtfertigt, aber das ist ein eigenes Thema.

  • By Der Beobachter, 18. Juli 2012 @ 19:29

    @ Rarehero

    Wie sich der Antrieb gestaltet spielt für das Energieproblem keine Rolle.
    Ein wie auch immer gearteter, außerhalb des Schiffes befindlicher Strahlantrieb, mit einer Quell am Abflugsort, hat das Problem das es am Zielort keine solche Quelle gibt. Die brächte man aber zum Abbremsen.
    Einziger Ausweg ist das vorausgeschickte Sonden eine solche Quelle dort gebaut haben.

    Das uns Sonden vorauseilen steht außer Frage. Sie sind einfach robuster. Uns schließlich würde man ja auch vorher gerne etwas genauer wissen wohin man fliegt.
    Ich denke aber sehr wohl das ihnen Menschen nachreisen werden. Ich denke dass die Menschen der Zukunft 1. nichtmehr altern und sterben, also ohne weiteres ein paar hundert Jahre auf die Antwort von Sonden warten können. Und dass sie sich 2. in eine Art Winterschlaf versetzt können der ihr Überleben äußerst genügsam gestaltet, so dass es keine großen Schiffe braucht.
    Beides macht uns die Natur schon vor, das ist also definitiv möglich, auch ohne “neue Physik”. Es ist nur eine Frage der Zeit bis wir das beherrschen.
    Ich stell mir auch vor dass Sonden als eine Art “Keim” reisen, und erst vor Ort zur vollen Maschinerie “heranreifen”. Ich glaube eine fortschrittliche Technologie funktioniert generell so ähnlich wie biologische Systeme.
    Ich könnte mir als letzte Konsequenz sogar vorstellen dass die Sonden auch den Menschen nur als Information mit dabei haben, und ihn wo immer es für ihn lebenswert erscheint “aussetzten”. Gleich vor Ort geboren also.

    Die energetische Hürde wird jedenfalls dafür sorgen das was immer wir zu den Sternen schicken eher klein sein wird. Nichts desto trotz bin ich davon überzeugt das Menschen eines Tages diese Galaxis bevölkern werden, wie auch immer wir das anstellen.

  • By erhardvobeljun@hotmail.com, 12. August 2012 @ 18:07

    Praktische Frage zur intestellaren Raumfahrt, Astrophysik, Beschleunigung im Weltraum

    Die Idee:
    Ein Raumschiff soll so auf ½ Lichtgeschwindigkeit Reisegeschwindigkeit beschleunigt werden, dass 1G Schwerkraft kontinuierlich erzeugt wird.
    So gibt es während der X-Monate/Tage dauernden Beschleunigungsphase die übliche „Erd“-Schwerkraft an Board.
    Gestartet wird vom Erdorbit aus.

    1. Wie lange braucht dieses Raumschiff um ½ Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.
    2. Wie viele km legt dabei das Raumschiff zurück bis ½ Lichtgeschwindigkeit als angenommene Reisegeschwindigkeit erreicht ist?
    3. Wie weit ist das Raumschiff dann von der Sonne entfernt? (Schließlich entfernt sich dann das Raumschiff erst aus dem Erdorbit in einer Spirale die dann in einer Spirale um die Sonne immer gerader wird.
    4. Wie oft umrundet das Raumschiff die Erde bzw. die Sonne bis es einigermaßen gerade in den interstellaren Raum übergeht? (Wie kann ich mir hier diese Spirale vorstellen?)
    5. Wann schneidet das Raumschiff die Planetenbahnen Mars, Asteroiden- Gürtel, Jupiter, Saturn, Uranus?

    Gibt es Programme für PC um solche Variablen wie 1GSchwerkraft und ½ Lichtgeschwindigkeit zu berücksichtigen?

    Außerdem:
    Gesucht werden Skizzen und Beschreibungen der Nachbarsterne im Umkreis von 400 Lichtjahren!
    Sie Skizze sollte die Ekliptik als Trennscheibe der beiden Hemisphären nutzen.
    Wie ist die Planetenscheibe (Ekliptik) zu den Nachbarsternen ausgerichtet?
    Wie verändert sich die Ekliptik zu den Nachbarsternen? In welcher Richtung zu den Nachbarsternen?
    In welcher Richtung bewegt sich welche Sonne bzw. wie sah der Sternenhimmel vor ca. 12000 Jahren aus? Warum?

  • By Alexander Haupt, 12. August 2012 @ 22:16

    Hier ist ja richtige Science Fiction Diskussion.

    Aber nehmen wir einmal an dass es einen ganz fortschrittlichen Antrieb gibt (wie ihn hoch entwickelte außerirdische Zivilisationen auch haben) in dem der Raum vor dem Raumschiff gestaucht wird und dahinter ausgedehnt wird. Dadurch bewegt sich das Raumschiff vorwärts. Jedenfalls stelle ich mir das theoretisch so vor. Andere Möglichkeit ist die Erzeugung eines Wurmloch. Durch ein Wurmloch könnte man quasi per Abkürzung durch den Raum reisen. Es gibt da theoretisch noch viel mehr Antriebsarten.

    Nostradamus beschreibt glaube ich dass ein Raumschiff mit zunehmender Geschindigkeit verkleinert wird. Dadurch sollen interstellare Reisen möglich sein. Wie immer das auch funktionieren soll. Es müßte ja alles verkleinert werden also auch die Besatzung im Raumschiff…. So etwas verstehen wir heute noch nicht. Aber wer hätte vor 100 Jahren geglaubt dass wir zum Mond fliegen können oder es Flugzeuge gibt in denen bis zu 800 Menschen gleichzeitig unterwegs sein können….

    Auch wenn ich von interstellaren Raumreisen von Science Fiction ausgehe so hege ich da doch Interesse für. Ich werde das natürlich nicht mehr erleben aber meine Nachkommen bzw. die dann lebenden Menschen schon….

  • By Alex, 12. August 2012 @ 23:27

    @Alexander Haupt:
    In Deinem Beitrag steckt viel Geschwurbel, den Du erklären solltest.

    Wieso zum Beispiel setzt Du es als gegeben voraus daß solche Antriebe wie Du sie beschreibst überhaupt möglich sein sollen? Es gibt nur eine Art “den Raum” zu krümmen und das ist per Gravitation. Und die wirkt unabschirmbar in alle Richtungen gleich stark.
    Wurmlöcher sind eine andere Art Geschwurbel. Ich wette Du weißt nichtmal ansatzweise wie die Gleichungen dahinter funktionieren, aber postulierst daß es ja schon irgendwie möglich sein wird das zu nutzen.
    Und dann kommst Du mit einem Kerl der vor Jahrhunderten lebte und nichtmal wußte was “Weltraum”, geschweige denn ein Raumschiff ist und scheinst da irgendwas mit der relativistischen Längenkontraktion nach Einstein zu verwechseln.
    Diese Phrasen “Damals hätte man es auch nicht für möglich gehalten” sind auch Geschwurbel. Damals wußte man auch noch nichts über die prinzipiellen Grenzen des Machbaren – heute schon.

    Gruß Alex

  • By Rarehero, 13. August 2012 @ 01:20

    @AlexanderHaupt
    Es gibt ein Unterschied zwischen dem Fliegen und interstellaren Reisen: Der Mensch hatte in den Vögeln schon immer ein Beispiel vor Augen, dass gezeigt hat, dass Fliegen möglich ist. Es gibt jedoch keine derartige Entsprechung für die interstellare Raumfahrt, geschweige denn für Wurmlöcher.

    Zwar glaube ich selber, dass es möglich sein kann, den nächsten Stern zu erreichen, allerdings glaube ich auch, dass ein derartiges Vorhaben so dermaßen aufwändig wäre, dass Zivilisationen schlichtweg keine derartigen Reisen unternehmen, wenn es nicht unbedingt sein muss.

  • By Petra, 13. August 2012 @ 12:07

    Es gibt ja ein sehr konkretes Projekt für eine unbemannte interstellare Raumsonde, nämlich das ” Projekt Icarus “.

    Ziel ist es, bis zum Jahre 2100 eine unbemannte, interstellare Raumsonde mit ca. 12 % c zu nahegelegen Sternsystemen zu entsenden.

    Prämisse ist, dass dies mit heute möglicher oder in naher Zukunft entsprechend weiterentwickelter Technik ermöglicht wird. Also keine Sience fiction.

    Als Antrieb ist ein nuklearer Pulsantrieb vorgesehen.

    Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

    Bemannte interstellare Raumfahrt wird es wohl in der Zukunft irgendwann geben, aber dazu sind wirklich völlig neue Entdeckungen und tech. Entwicklungen von Nöten. Wir sind ja heute nicht am Ende aller Entdeckungen und Erfindungen angelangt. Dies unterstellen manche, die ” niemals ” sagen.

    Mit Pulsantrieb und 12 % c jedenfalls sind unbemannte Sonden machbar, aber kein bemannter Flug zu Alpha Centauri. Welcher Mensch will ca. 50 Jahre unterwegs sein.

    Das wäre ja ” Mars one ” hoch 2.

  • By Petra, 13. August 2012 @ 12:23

    zu Rarehero:

    Kolumbus hätte auch nicht geglaubt, dass 500 Jahre später über seine Caravellen hinweg Düsenflugzeuge in wenigen Stunden nach Amerika fliegen und dabei die Passagiere bunte Filme sehen und ihren Lieblingscoctail schlürfen.

    Das hätte man als Hexerei abgetan und für unmöglich erklärt.

    Napoleon hätte nicht geglaubt, dass man auf einen Schalter dreht und – schwupps – geht elektrisches Licht an.

    Und dann noch Kutschen ohne Pferde ? Niemals !

    und so weiter. Und so weiter.

    Manche glauben heute nicht, dass es JEMALS interstellare Raumfahrt geben wird.

  • By Alexander Haupt, 13. August 2012 @ 22:22

    @Alex:

    Wurmlöcher Geschwurbel? Die gelten als existent. Nur weil man sich das nicht vorstellen kann ist das noch kein Geschwurbel.

    Und die Krümmung des Raumes durch Gravitation. OK. Mag so sein.

  • By Alex, 13. August 2012 @ 23:47

    @Petra: Kolumbus und Co. hatten auch noch keine Ahnung von elementaren physikalischen Gegebenheiten. Das ist heute anders. Wir wissen sehr gut darüber Bescheid wie die Welt funktioniert und in weiten Teilen warum sie so ist wie sie ist.
    Wie absurd es ist, zu glauben es gäbe keine Limits was die technische Entwicklung angeht kannst Du selbst mal überprüfen: Du kannst deine Folge von Annahmen nämlich beliebig erweitern nach edm Motto “heute glaubt auch keiner daß man mal mit Sternen Billiard spielen kann” oder “heute glaubt auch keiner daß man mal ganze Galaxien verkleinern und als schmucke Halsbändchen tragen kann”.
    Der einzige Unterschied zur Fantasterei von interstellaren Reisen liegt darin daß es über letzteres Fantasiefilme und -Bücher gibt. Das sagt aber etwas über den Menschen aus, nicht über die tatsächlichen Möglichkeiten in unserer Welt.

    @Alexander Haupt: Nein, Wurmlöcher sind a) blanke Theorie und durch nichts belegt und b) selbst nachden gängigen Theorien falls es sie gibt in keinster Weise nutzbar. Sie entsprechen den Gleichungen der Allgemeinen Relatitivtätstheorie – aber das tun viele andere nichtexistente Dinge auch, wie etwa Weiße Löcher und Tachyonen.

    Gruß Alex

  • By Rarehero, 14. August 2012 @ 01:17

    @Petra
    Nochmal: Auch Kolumbus kannte ein Beispiel für das Fliegen und wusste, dass es nicht unmöglich sein kann, zu fliegen. Und Elektrizität kennt man auch seit der Antike. Nicht beim Namen, aber man kannte das Phänoment. Auch die Kraft des Dampfes kannte man in der Antike, hat aber deren Potential nicht erkannt. Jetzt nenne mit bitte ein Beispiel, das nahelegt, dass Objekte mit Masse mit Lichgeschwindigkeit reisen können!

    Nur mal so: Ein FTL-Antrieb wäre die zerstörerischste Waffe im Universum. Stell die 9/11 mit Asteroiden vor, die mit Lichtgeschwindigkeit fliegen. Unser Sonnensystem wäre nur noch Staub und Gammastrahlung. Aber gleich höre ich bestimmt etwas darüber, dass die anderen doch allesamt eine überlegene Ethik und Moral haben könnten, die sie niemals eine Waffe bauen lässt. Wie dem auch sei, der entscheidende Punkt ist, dass wir sogar Beobachtungen haben, die uns nahe liegen, dass interstellare Reisen nicht nach dem Vorbild der Science Fiction statt finden.

    @Alexander Haupt
    Wurmlöcher sind Lösungen von Gleichungen der Relativitäts-Theorie. Deshalb sind noch lange nicht wahr. Ich kann auch ausrechnen, dass ich von drei Äpfeln fünf Äpfel abziehen und minus zwei Äpfel in der Tasche haben kann, aber ist es deswegen wahr?

  • By Petra, 14. August 2012 @ 13:54

    Jedes Zeitalter glaubt, im Besitze des letzten Wissens zu sein. das war bisher noch in jedem Jahrhundert so.

    Heute wissen wir viel – und wenig.

    Wir können heute aber so kritisch sein, einzugestehen, dass kommende Generationen naturwissenscghaftliche Gesetze entdecken könnten, die uns heute unbekannt sind. Und die unsere Sicht des Universums des beginnenden 21. Jh. relativieren.

    Die aktuellen Aussagen der Wissenschaft waren oft die Irrtümer von morgen.

  • By Der Beobachter, 14. August 2012 @ 15:17

    @ Petra
    “Jedes Zeitalter glaubt, im Besitze des letzten Wissens zu sein.”

    Das tun wir nicht ! Sonnst würden wir keine Wissenschaft betreiben.

    “dass kommende Generationen naturwissenscghaftliche Gesetze entdecken könnten, die uns heute unbekannt sind.”

    Ja, das wird bestimmt so sein. Aber auf Basis dessen was wir nicht wissen kann man nicht Spekulieren. Jede Überlegung ist ebenso wahrscheinlich wie unwahrscheinlich und daher wertlos.
    Das bietet keinen Erkenntnisgewinn, aber darum geht es. ( Weil wir eben wissen das wir nicht alles wissen ;-)

    Spekulieren können wir nur auf Basis dessen was wir wissen.

    Wir wissen
    A) dass es im gesamten sichtbaren Universum keine Anzeichen für irgend welche raufahrenden Zivilisationen gibt, und dass offen bar noch niemand Anderer hier war.
    Das lässt nur zwei Schlüsse zu: 1.) Interstellare Raumfahrt ist nicht möglich. oder 2.) Im maximalen Aktionsradius interstellarer Raumfahrt gibt es keine andere Zivilisationen.
    ( Ich bevorzuge 2.) )

    B) Wir wissen dass alles was wir technologisch irgendwie zu leisten im Stande sind uns von der Natur schon immer irgendwo vorgemacht wurde, wir haben es nur nicht verstanden.
    Es gibt schon immer brennende Feuer, dampfendes Wasser, fliegende Vögel, elektrische Blitze und strahlende Isotope. Wir haben diese Dinge lediglich zu beherrschen gelernt.
    Es gibt zB auch auf molekularer Ebene selbst organisierende Prozesse die eine Wunde heilen, oder einen Baum wachsen lassen, oder einen Menschen. Auch wenn wir heute weit davon entfernt sind irgend etwas derartiges zu tun, so können wir doch annehmen das wir es eines Tages beherrschen werden, und das jegliche darauf basierende Technologie uns heute wohl wie ein Wunder vorkäme. Und es gibt noch eine Menge andere Dinge die die Natur für uns bereit hält.
    Was es jedoch nicht gibt sind irgendwelche überlichtschnellen Dinger, oder irgend welche Massenansammlungen die auch nur annähernd lichtschnell wären. Die Natur mach uns hier nichts vor was wir nicht verstehen, das gibt es schlicht nicht. Wir kriegen die Sache mit Masse und Energie und Bewegung anscheinend recht gut auf die Reihe, es passt zu so ziemlich allem was wir sehen. Und in den ungereimntheiten mit der Sichtbarkeit von Masse liegt wahrscheinlich auch kein “Warp-Phänomen” begraben.
    Man darf also davon ausgehen, dass auch wir nicht dazu im Stande sein werden der Natur so irgend einen WARP-Antrieb oder ähnliches aufzuzaubern.
    Man darf also davon ausgehen das es keine Rauschiff Enterprise oder ähnliches geben wird. Man darf davon ausgehen das alles was wir zu den Sternen schicken werden eher klein und leicht sein wird, und dass es sehr lange unterwegs sein wird.

    All das wissen wir. ( Auch wenn das bestimmt nicht alles ist )

    Natürlich darf man träumen ! Aber man sollte sich bewusst sein das man träumt.

    Und wenns ums träumen geht halte ich einen jahrhunderte lang zum nächsten Stern gereisten Technologiekeimling, der vor Ort zu einer Raumstation samt menschlicher Besatzung heranwächst für deutlich realistischer als ein Raumschiff Enterprise voller außerirdischer Gastoffiziere.

    Es steht aber ebenfalls fest das die Zukunft noch nie so aussah wie die Menschen der Vergangenheit sie sich vorstellten. Man darf also getrost davon ausgehen das wir alle falsch liegen :-)

  • By Alexander Haupt, 14. August 2012 @ 18:08

    @der Beobachter:

    “Und wenns ums träumen geht halte ich einen jahrhunderte lang zum nächsten Stern gereisten Technologiekeimling, der vor Ort zu einer Raumstation samt menschlicher Besatzung heranwächst für deutlich realistischer als ein Raumschiff Enterprise voller außerirdischer Gastoffiziere”.

    schöne phantasie aber so ein “Technologiekeimling” der ist doch zu sehr aus Träumen heraus entstanden. Die “Enterprise” hat bis auf die außerirdischen “Gastoffiziere” aber doch einiges was ich mir vorstellen kann. WARP-Antrieb mit Materie und Antimaterie klingt ertmal nicht aschlecht. Und Antimaterie gibt es wohl wirklich, ich habe darüber schon gelesen….. Dennoch würde es wahrscheinlich so nicht funktionieren denn die höchste WARP Geschwindigkeit (W9) in “Star Trek” ist schneller als das Licht wenn ich richtig informiert bin. Bis jetzt gilt (bis zum Gegenbeweis) dass “nichts schneller sein kann als das Licht” (A. Einstein)….

  • By Rarehero, 15. August 2012 @ 04:39

    Wir können heute aber so kritisch sein, einzugestehen, dass kommende Generationen naturwissenscghaftliche Gesetze entdecken könnten, die uns heute unbekannt sind. Und die unsere Sicht des Universums des beginnenden 21. Jh. relativieren.

    Es werden mich Sicherheit noch ganz neue Gesetze gefunden werden. Wir können aber aus der Beobachtung unseres Universum durchaus darauf schließen, was möglich ist und was nicht. Überlichtschnelle Reisen sind ein Klacks und Zivilisationen, die diese Nutzen, sind keine Seltenheit? Dann hätte die Erde immer wieder von Außerirdischen erreicht und erobert worden sein müssen, selbst und vor allem zu Zeiten, da von Menschen weit und breit nichts zu sehen war. Scheint nicht der Fall gewesen zu sein. Also suchen sie es sich aus: Entweder sind interstellare Reisen kein Klacks, oder wir sind ziemlich allein im Universum.

    @AlexanderHaupt
    Mit Antimaterie erzeugen sie keine Raumzeitblase. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Überhaupt ist es unmöglich, eine Raumzeitblase einfach mal so, an- und wieder abzuschalte. Und selbst wenn sie es könnten, sie bräuchten dazu mehr Energie, als im Universum existiert, oder sie müssten die Strecke, die sie bereisen möchten, erst mit “Warp-Schienen” ausbauen – was aber entweder nur mit Unterlichtgeschwindigkeit geschehen kann, oder aber mit Warp-Geschwindigkeit geschehen muss. Sie bräuchten also einen Warp-Antrieb, um einen Warp-Antrieb zu bauen.

    Damit hören die Probleme aber noch nicht auf, denn es lässt sich zeigen, dass im Inneren einer Warp-Blase alles zerstrahlen würde. Zudem würden sie in Flugrichtung massive Gamma-Strahlen aussenden. Die Vulkanier werden es ihnen danken, wenn sie mal zum Besuch vorbei kommen – oder auch nicht, denn die gibt es dann nicht mehr. Aber das macht nichts, denn sie werden wahrscheinlich eh nicht am Vulkan halt machen, denn sie wären im Inneren der Warpblase nicht nur tot, sondern auch vom Universum geschieden und wüssten gar nicht, wohin sie fliegen.

    Übrigens ist schon Warp 1 schneller bzw. genauso schnell wie das Licht.

  • By Rarehero, 15. August 2012 @ 04:39

    Nachtrag: Und der Trick des Warp-Antriebes besteht darin, dass sich das Objekt selber gar nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, sondern der umgebende Raum – der sich nach Einstein bewegen darf, wie es ihm beliebt.

  • By Alexander Haupt, 15. August 2012 @ 08:29

    @Marc Duhast geschrieben:
    Eine Raumsonde mit Photonenantrieb könnte so aussehen.
    Sie ist ein langes Rohr mit einem Autoscheinwerfer an jedem Ende.Sie sieht also aus wie eine doppelseitige Taschenlampe.
    Die Sonde hat im Inneren einen Atomreaktor/Atombatterie als Energiequelle.Die Energie wird nun in den Antrieb(Glühbirne + Reflektor) gesteckt.Dadurch beschleunigt die Sonde mit Licht.Dann im interstellaren Raum fliegt die Sonde hauptsächlich mit Newtonscher Impulserhaltung.Wenn die Sonde das andere Sonnensystem erreicht, schaltet sie die Leuchte , die wie ein Autoscheinwerfer aussieht ab, und schaltet die gegenüberliegende Leuchte ein.Diese bremst entgegen der Flugrichtung die Sonde mit Licht ab.

    Zu bemerken ist das man anstelle der Glühbirne auch Laser oder Leuchtdioden verwenden kann.Leuchtdioden haben den Vorteil das sie sehr robust und energiesparend sind.

    Der Photonenantrieb erzeugt zwar eine sehr kleine Schubkraft, die am Anfang winzig ist , aber die Geschwindigkeit wächst mit der Zeit enorm an.
    Nach ein paar Jahren Beschleunigung erreicht die Sonde dann Werte zwischen 50 % und 80 % Lichtgeschwindigkeit.

    Im Prinzip muss man nur die Photonensonde wie einen Satelliten mit einer gewöhlichen chemischen Rakete in den Weltraum befördern, und dort den Photonenantrieb aktivieren.
    Die Sonde kann theoretisch 80 % Lichtgeschwindigkeit erreichen.

    Ja, eine helle Lichtquelle entsendet ja auch Lichtteilchen auf denen sich ein Rückstoß aufbauen würde. Dann müßte – teoretisch – aber auch schon starke Taschenlampe einen solchen Effekt haben. Wohlgemerkt theoretisch denn es ist natürlich nicht nachweisbar weil die Lichtquelle der TASCHENlampe (auch die neuen starken LED-Lampen) zu klein und zu schwach sind…..

    Ic halte es jedoch für nict möglich auf dem Rückstoß durch Licht zu “reisen”, eine solche Sonde auch wenn sie eine sehr hohe Leuchtintensität hätte und sehr stark wäre wäre ja im Zweifel tausende Jahre unterwegs und die eine Lichtquelle müßte die ganze Zeit brennen. LED schaffen heute eine Betriebszeit von (bis zu) 100.000 Betriebesstunden wobei man annehmen darf dass diese unter den Bedingungen die im Raum herrschen erheblich kürzer wäre….

    Da müßte also eine ganz andere, uns nicht bekannte Lichtquelle sein…..

  • By Der Beobachter, 15. August 2012 @ 12:37

    @ AlexanderHaupt
    “Die “Enterprise” hat bis auf die außerirdischen “Gastoffiziere” aber doch einiges was ich mir vorstellen kann.”

    Na klar kannst du dir die Enterprise vorstellen, die Unterhaltungsindustrie hat es dir ja ausführlichst vorgekaut. Das ändert aber nichts daran das es mit der Realität unsere Welt rein garnichts zu tun hat. Es ist tatsächlich pure Phantasie.

    “schöne phantasie aber so ein “Technologiekeimling” der ist doch zu sehr aus Träumen heraus entstanden.”

    Eben nicht ! Das aus winzigen Keimen, ganz von alleine, phantastische Dinge entstehen sehe ich jeden Tag. Nicht im Fernsehen, sondern in der wirklichen Welt. Ja ich bin sogar selbst so entstanden, und du auch.
    Deshalb wundert es mich doch sehr, dass du dir etwas das dir jeden Tag begegnet nicht als eine zukünftige Technologie vorstellen kannst, eine an den Haaren herbeigezogene Unterhaltungsgeschichte dagegen schon. bzw. das du Zweiteres sogar für realistscher hältst.
    Damit bist du aber anscheinend nicht alleine.

    Das “Taschenlampenraumschiff” kommentiere ich lieber nicht ;-)

  • By Rarehero, 15. August 2012 @ 13:39

    Eine Raumsonde mit Photonenantrieb könnte so aussehen.

    Und? Hast du dir mal ausgerechnet, wie viel Energie ein Lichtstrahl umsetzen muss; wie viel Energie du in Treibstoff mitführen müsstest? Um das Ergebnis Vorweg zu nehmen: Auch mit einem Photonenantrieb löst du das grundlegende Probleme der interstellaren Raumfahrt nicht, und das grundlegende Problem ist die Geschwindigkeit, sondern der Energieaufwand.

    Weiter oben habe ich bereits den Bussard Drive. Wahrscheinlich nicht umzusetzen, aber dieser hat zumindest den Vorteil, dass kein Treibstoff mitgeführt werden muss.

  • By JennaCasey, 27. November 2014 @ 17:36

    Ich finde es sehr schade, dass die Diskussion hier nicht weitergeht. Es war wirklich sehr kurzweilig.

    Um zum Thema zu kommen: Selbst wenn eine Reise zu Alpha Centauri heute nicht möglich ist, wird es sie garantiert irgendwann sein. Es ist einfach eine logische Schlussfolgerung, da die Menschheit schon tausende schwierige Probleme geköst hat, die als unlösbar galten. Und wenn hier mit heutigen Wissen dagegen argumentiert wird, dann kann man nur erwidern, dass unser heutiges Wissen erbsengross sein wird im Vergleich zum Wissenstand in einigen 1000 Jahren. Es hat sich in der Geschichte immer wieder damals gültiges Wissen als falsch herausgestellt. Es wurde bewiesen, dass man von völlig falschen Fakten ausgegangen ist. Die Beispiele dafür sind 1000fach vorhanden.

    Wenn wir eines Wissen, dann nur, dass wir so gut wie gar nichts wissen.

    Offenbar ist Manchem hier das Physik-Studium etwas zu Kopf gestiegen. Es ist schon ziemlich arrogant, die Möglichkeit anhand von heutigem Wissen auszuschliessen. Man muss darüber auch gar keine Physik-Fachdiskussion führen und Formeln in den Raum werfen, es ist ganz einfach eine Frage der Logik, dass unser heutiges Wissen unvollständig und fehlerbehaftet ist.

  • By Petra, 11. Dezember 2014 @ 16:20

    Es gibt einige sehr realistische und auf heutiger Technologie beruhende konzepte UNBEMANNTER insterstellarer Raumsonden. Z.B. Projekt Icarus. Mittels nuklearem Pulsantrieb lassen sich ca. 10 % c erreichen. Es müsste nur gesellschaftlich und politisch GEWOLLT werden.

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