Dez 11 2011

In Schwarzen Löchern den Kontakt abwarten?

USS Cygnus aus "The Black Hole"

Die USS Cygnus aus dem Disney-Film "The Black Hole".

Das Universum, so scheint es, ist wüst und leer. Da draussen gibt keine Sternimperien, keine Föderationen und keine galaktischen Klubs – sondern einfach nur Weite, Leere, Tiefe, so weit wir sehen können. Die Entdeckung von hunderten Exoplaneten bedeutet die Existenz von Milliarden und Abermilliarden Welten in unserer Milchstrasse alleine, öde Steinwüsten, kalte Gasriesen und glühende Vulkanwelten. Dazwischen Welten, auf denen flüssiges Wasser an der Oberfläche möglich ist  – einige von ihnen sind vielleicht sogar belebt, haben eine Biosphäre hervorgebracht wie die Erde – doch zivilisationsfähige Spezies wie wir selbst sind offenbar seltene, oder zumindest kurzlebige Entwicklungen.

Das Universum – jenseits der Milchstrasse ist gross genug, und die Milchstrasse selbst ist alt genug, dass wir trotzdem sicher sein können, dass es ausserirdische Zivilisationen gegeben hat, heute noch gibt, und auch künftig geben wird – bloss sind sie alle durch unvorstellbare Abgründe in Zeit und Raum voneinender getrennt. Möglicherweise ist das gut so – möglicherweise sind wir auch nur deshalb hier und beobachten das leere Universum, weil das Überqueren ebendieser Abgründe sich stets als Hindernis erwiesen hat. Wie können in einem solchen Universum Zivilisationen miteinander in Kontakt treten?

In “Contact”, nach dem gleichnamigen Roman von Carl Sagan, nimmt die Menschheit Kontakt mit einer ausserirdischen Spezies über Radiowellen auf.

Zurzeit horchen wir mit dem privat finanzierten SETI-Projekt nach intelligenten Radiosignalen aus dem All. Doch die Aussichten auf Erfolg sind angesichts der genannten Abgründe gering. Trotzdem ist es wichtig zu horchen – SETI könnte uns sagen, ob Zivilisationen relativ häufig aber kurzlebig (= viele nahe Signale), oder stattdessen selten und langlebig (= viele ferne Signale) sind – eine Frage, deren Antwort auch für die Zukunft der Menschheit eine wichtige Bedeutung hat (hier könnte ihr auch Mitglied bei TeamSETI werden und dabei helfen, dieses Projekt zu finanzieren). Doch stellen wir uns eine Zivilisation vor, die mit viel mehr Technologie als wir ausgestattet ist, die ihre Energiekrise überwunden hat und der es gelungen ist, ihr Planetensystem wirtschaftlich zu erschliessen, so dass sie über interstellare Reisen nachdenken kann – wie würde eine solche Zivilisation über SETI nachdenken?

Eine Möglichkeit wäre, ein Netzwerk von selbst-replizierenden Sonden über die Galaxis auszuwerfen, um aktiv nach anderen Zivilisationen (oder ihren Vorläufern und Überresten) zu suchen. Doch angesichts der extremen Zeiträume, die der Aufbau eines solchen Netzwerks benötigt (typischerweise bis zu einigen 10 Millionen Jahren, abhängig von der Geschwindigkeit der Sonden), müsste die Zivilisation befürchten, diese Resultate niemals zu sehen.

Eine Alternative wäre die Errichtung eines “Beacons” (Leuchtturm), einer technischen Installation, die selbständig ein Signal abgibt, entweder als (teures, weil energiereicheres) Rundum-Signal oder dann als (günstigerer) regelmässiger, gerichteter Puls auf alle jenen fernen Welten, auf denen sich die Zivilisation Leben und Intelligenz vorstellen kann. Selbst wenn die Zivilisation ausstirbt oder kollabiert, wird das Beacon weitersenden und künftigen, fernen Zivilisationen davon berichten, dass hier einst jemand war.

Doch auch beim Beacon bleibt das Problem bestehen, dass es niemals zum direkten, physischen Kontakt kommen wird. Eine Möglichkeit, die physischen Kontakt möglich macht, ist das Prinzip des “Schläfers”. Wenn vor Jahrmillionen eine andere Zivilisation die Erde als bewohnbar erkannt hätte (etwa, weil diese vom Planeten dieser Zivilisation aus gesehen direkt vor der Sonne durchzieht), hätte diese Zivilisation einst eine (robotische oder bemannte) Expedition losschicken können. Nach ihrer Ankunft hätten sie schnell festgestellt, dass die Erde kein intelligentes Leben aufweist und nie welches aufwies. Kontakt mit einer allfälligen künftig hier erscheinenden Zivilisation würde als bedeuten, abzuwarten: etwa durch “Schläfer” auf der Mondoberfläche. Die Chancen auf Erfolg wären wohl aber eher bescheiden: Die Chance, dass ein einzelner belebter Planet wirklich auch eine Zivilisation entwickelt, kann angesichts der Verbreitung von Intelligenz im Tierreich nicht besonders gross sein. Gut möglich, dass die “Schläfer” (seien diese nun Maschinen oder irgendwie “konservierte” Mitglieder der intelligenten ausserirdischen Spezies selbst) einfach das Ende des Sterns abwarten würden…

Es gibt jedoch noch eine Möglichkeit, die die Chancen einer direkten Begegnung zwischen zwei Zivilisationen maximiert. Wenn wir noch einmal das Netzwerk-Szenario betrachten, dann ist dessen einziger Haken eigentlich der, dass die Zivilisation die Erfolgsmeldung nicht mehr erleben könnte. Was die Zivilisation also bräuchte, wäre ein Weg, in die ferne Zukunft zu reisen, um dort die Ergebnisse der Untersuchung der selbstreplizierenden Raumsonden in Empfang zu nehmen, beziehungsweise deren Erfolgsmeldung im Fall, dass irgendwo eine neue Zivilisation entsteht. Einen solchen Weg in die ferne Zukunft gibt es: in der Nähe von Schwarzen Löchern.

In “Fiasko” schildert Stanislaw Lem den Kontakt zwischen der Menschheit und einer anderen Zivilisation. Das Schiff, das den Kontakt herstellt, nützt auf der Reise unter anderem die Nähe zu einer Singularität – aber nicht in dem Ausmass, wie hier vorgeschlagen wird.

Schwarze Löcher sind Objekte, die so kompakt sind, dass ihre Oberfläche innerhalb ihres Schwarzschild-Radius zu liegen kommt (das entspricht jener Grösse, bei der die Fluchtgeschwindigkeit von der Oberfläche gerade gleich der Lichtgeschwindigkeit ist). Der Schwarzschild-Radius berechnet sich zu r0 = 2GM / c2 (wobei r0 der Schwarzschildradius, G die Newtonsche Gravitationskonstante, M die Masse und c die Lichtgeschwindigkeit ist). Man müsste die Erde also etwa auf die Grösse einer Baumnuss (Radius = 0.9 cm) kompaktieren, damit sie ein Schwarzes Loch würde, und die Sonne müsste kleiner als etwa 3 km werden (wie aus der Gleichung oben ersichtlich, wächst der Schwarzschildradius linear mit der Masse – man kann also für den Schwarzschildradius anderer Objekte einfach deren Masse in Sonnenmassen mal 3 km nehmen). Schwarze Löcher entstehen, wenn supermassive Sterne mit mehr als etwa 15-25 Sonnenmassen kollabieren. Die Schwarzen Löcher selbst haben dann typischerweise Massen von 3 und mehr Sonnenmassen. Im Zentrum von allen Galaxien gibt es einen weiteren Typ, nämlich die sogenannten supermassiven Schwarzen Löcher, die bis zu einigen zehn Milliarden mal massiver (und damit auch grösser) sind als die Sonne. Das in unserer eigenen Galaxis hat 4 Millionen Sonnenmassen und damit einen Radius von 12 Millionen km, es vereinigt diese gewaltige Masse also innerhalb von nur gerade zwanzig Sonnenradien.

Wie alle massiven Objekte verzerren Schwarze Löcher die Raumzeit um sich herum. Das, was sie zu einem möglichen Weg in die ferne Zukunft macht, ist die gravitative Zeitdilatation. Je näher man sich am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs befindet, desto langsamer – verglichen mit einem Beobachter weitab des Schwarzen Lochs – vergeht die Zeit. Am Ereignishorizont selbst bleibt sie – von aussen gesehen – völlig stehen. Doch natürlich kann man nicht einfach über dem Ereignishorizont schweben, ohne sofort ins Schwarze Loch zu fallen (genausowenig wie wir nicht über der Erdoberfläche schweben) – eine Umlaufbahn um das Schwarze Loch wäre jedoch eine Möglichkeit. Gibt es denn überhaupt stabile Umlaufbahnen um Schwarze Löcher? Ja, die gibt es. Von 3 Schwarzschildradien bis in die Unendlichkeit kann das Schwarze Loch von einem Raumschiff (oder einem Planeten, Stern, etc.) umkreist werden wie jedes andere massive Objekt auch. Die starke Gravitation verzögert den Zeitverlauf auf dieser Bahn, was sich mit folgender Formel berechnen lässt: t = t0 * (1 – 3/2 * r0/r)0.5, wobei t den Zeitverlauf auf der Umlaufbahn relativ zu t0 in weiter Entfernung darstellt und r die Entfernung zum Zentrum des Schwarzen Lochs. Wenn man für r = 3 r0 einsetzt, sieht man, dass die Zeitverzögerung auf der innersten stabilen Bahn gerade Mal 0.50.5, beträgt, also etwa 0.7. Auf einer solchen Bahn würde die Besatzung in 7 Bordjahren also gerademal 10 Jahre weit in die Zukunft reisen – keine sehr effiziente Zeitmaschine! Wir müssen also näher an das Schwarze Loch heran.

Instabile Umlaufbahnen sind theoretisch bis zu 1.5 Schwarzschildradien heran möglich. Bei 1.5 Schwarzschildradien entspricht die Umlaufgeschwindigkeit exakt der Lichtgeschwindigkeit. Ein Photon (Lichtteilchen) kann in dieser Entfernung also quasi das Schwarze Loch “umkreisen”, deshalb nennt man diese Entfernung die Photon-Sphäre. Instabil ist die Umlaufbahn im Bereich zwischen 1.5 und 3 Schwarzschildradien deshalb, weil bereits der kleinste Schubs in die eine oder andere Richtung das Raumschiff entweder in den interstellaren Raum befördert – oder ins Innere des Schwarzen Lochs. Das geht soweit, dass eine Bahn mit einem Radius von 2 Schwarzschildradien keinerlei Energie braucht, um von einem aus dem tiefen Raum kommenden Raumschiff erreicht zu werden. Die Gefahr, schon durch einen minimalen Schubs ins Innere des Schwarzen Lochs zu fallen, mag manche allerdings etwas nervös machen. Doch für die Preis dieser Gefahr kann man sich der Photon-Sphäre fast beliebig nähern und damit fast beliebige Zeitverzögerungen erreichen. Eine Annäherung auf (1/0.666666 = 1.5000015000015…) Schwarzschildradien bringt im Punkt der grössten Annäherung etwa eine Zeitverzögerung um den Faktor 1000 mit sich (ein Jahr pro Jahrtausend). Bei einem Schwarzen Loch von einer Sonnenmasse entspricht das einer Entfernung von nur gerade 4.5 Millimetern von der Photon-Sphäre entfernt! Beim supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum unserer Galaxis wären es aber immerhin 18 km. Ein Raumschiff mit makroskopischen Raumfahrern (z.B. Menschen) müsste sich also auf jeden Fall auf die Nutzung von supermassiven Schwarzen Löchern beschränken. Diese haben auch die nützliche Eigenschaft, dass ihre Gravitationsgradienten so nahe am Schwarzen Loch selbst nicht mehr so mörderisch sind wie bei stellaren Schwarzen Löchern. Während letztere noch Millionen von Ge erreichen können, sind es bei Objekten von mehr als 30000 Sonnenmassen weniger als ein Ge. Natürlich gibt es noch weitere Probleme: Schwarze Löcher sind nicht unbedingt Orte von Beständigkeit und Stabilität, wie man sie sich wünschen würde, um Jahrmillionen zu überdauern. Immer wieder mal kommt es vor, dass ein Schwarzes Loch einen Stern, Planeten oder Asteroiden verschlingt – was gewaltige Mengen von Strahlung freisetzt. Wer in der Nähe eines Schwarzen Lochs überdauern will, muss entsprechend vorbereitet sein!

In “Eine Tiefe am Himmel” entsendet die Menschheit zwei Raumschiffe zum Zentrum der Galaxis, um dort Kontakt mit einer anderen Spezies herzustellen.

Ein Projekt zur Herstellung von Kontakt mit einer anderen intelligenten Spezies könnte also so aussehen: Ein interstellares Raumschiff wird zum supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Galaxis entsandt. Dieses Raumschiff muss fast mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, damit die Crew die Ankunft noch erlebt. Man darf allerdings nicht vergessen, dass die involvierten Zeiträume ohnehin so gross sind, dass selbst ein Faktor 1000 der Zeitverzögerung im Schwarzen Loch nicht sehr attraktiv ist. Innerhalb eines Menschenlebens würden so nur gerade 100’000 Jahre vergehen – ein Klacks gegenüber den Jahrmillionen bis Jahrmilliarden, die man allenfalls abwarten muss. Eine solche Unternehmung müsste also auf jeden Fall als Multi-Generationenprojekt ausgelegt werden (zumindest, falls man wirklich unbedingt die ursprünglich-biologische Form der Existenz beibehalten will – falls nicht, und man sich stattdessen für den Weg entscheidet, das Bewusstsein auf einen Chip zu laden, eröffnen sich natürlich ganz andere Wege zur Überdauerung der Äonen…). Gleichzeitig zur Entsendung des Raumschiffs wird ein Netzwerk von selbstreplizierenden Raumsonden gestartet, die auch noch funktionieren werden, nachdem die ursprüngliche Zivilisation längst untergegangen ist. Alle Sonden werden angewiesen, ihre Resultate in Richtung des Zentrums der Milchstrasse zu schicken, so dass sie ins Schwarze Loch hinein weitergeschickt und von dem nahe der Photon-Sphäre ausharrenden Raumschiff empfangen werden können. Sobald irgendwo eine zivilisationsfähige Spezies entsteht, melden das die Sonden dem Milchstrassen-Zentrum, worauf eine Expedition losgeschickt wird und der Kontakt endlich stattfinden kann. Denkbar ist allerdings auch, dass viele Zivilisationen auf diese Idee kommen – und alle Expeditionen zum zentralen Schwarzen Loch aussenden, nur um zu sehen, ob dort jemand ist oder ob dort Signale aus dem Rest der Galaxis eintreffen.

Wie sieht es denn bei uns aus? Wir könnten vorerst mal nach den selbstreplizierenden Sonden im Sonnensystem suchen, oder nach Signalen, die Sonden von weiter aussen in der Galaxis in Richtung Zentrum senden. Was den eigentlichen Kontakt angeht: Das Milchstrassenzentrum ist etwa 30’000 Lichtjahre von der Erde entfernt, was bedeutet, dass ein Kontakt mit dem Milchstrassen-Zentrum frühestens 60’000 Jahre nach der Meldung, dass sich hier eine Zivilisation entwickelt, stattfinden kann. Vor 60’000 Jahren war die Menschheit zwar noch in der Steinzeit, doch erste Anzeichen der Fähigkeit, dereinst eine technische Zivilisation hervorzubringen, waren sicher schon da. Vielleicht sollten wir ab und zu in Richtung Milchstrassenzentrum schauen und sehen, ob etwas von dort her zu uns unterwegs ist.

Quellen und weiterführende Links:

Orbiting the Black Hole

Orbits in Strongly Curved Spacetime

Wikipedia: Gravitational Time Dilation

24 Kommentare

  • By Neu hier, 11. Dezember 2011 @ 23:41

    Sehr kreative Idee, aber bisschen sehr abwegig, wenn man mich fragt…
    Auf diesem Wege würde aber auch _nur_ dieses Raumschiff die Zeitreseise antreten, was der Spezies im Endeffekt keinen zeitlichen Vorteil erschließt, auf den du es damit abgesehen hast…oder möchtest du direkt die gesamte Zivilisation auf diese lebensmüde Reise schicken?

    Naja. Ich bleib einfach mal bei “sehr kreativ” ;)

  • By Matthias Meier, 12. Dezember 2011 @ 08:17

    @Neu hier: Die Spezies selbst braucht daraus keinen direkten Vorteil zu ziehen – natürlich hast du recht, dass die Mehrheit der Spezies den Kontakt so nicht erleben wird. Aber man könnte den Kontakt als ein Zivilisationsprojekt sehen, dass von einer interessierten Minderheit durchgeführt wird – eben vielleicht wie das privat finanzierte SETI bei uns.

  • By MTom, 12. Dezember 2011 @ 13:13

    Das ist aber einmal ein mutiger Artike in verschiedener Hinsicht. Es erfodert einigen Mut die technische Realisierbarkeit für möglich zu halten aber sehr viel mehr Mut der Protagonisten dieses Wagnisses.
    Gute Science Fiction basiert immer auf der wissenschaftlichen Grundlage der Naturgesetzt soweit wir sie verstehen (science) und auf der Fiktion utopischer Technlolgien (fiction).
    So gesehen handelt es sich hier um gute SF – gefällt mir gut.
    Sollte eine Zivilisation allerdings einmal die technische Fähigkeit besitzen in der Photon Sphäre eines schwarzen Lochs zu manövrieren wäre es meiner Meinung nach doch um einiges gemütlicher mit Lichtgeschwindigkeit einige Warteschleifen um die Galaxis zu drehen und die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation zu nutzen.

  • By Matthias Meier, 12. Dezember 2011 @ 13:23

    @MTom: Danke für deinen Kommentar und das Lob. :) Nun, in gewisser Weise tut das die Crew: sie zieht Kreise in einem Raumschiff, das sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt… Der interstellare Raum ist für solche Reisen aber nicht unbedingt weniger gefährlich als die Photon-Sphäre: schliesslich könnten schon kleinste Partikel, die mit Lichtgeschwindigkeit gerammt werden, gewaltigen Schaden anrichten (ab ca. 67% der Lichtgeschwindigkeit hat ein Teilchen gleich viel kinetische Energie wie in seiner Masse steckt, dh, die Kollision setzt so viel Energie frei wie mit einem gleich schweren Stückchen Antimaterie bei tiefen Geschwindigkeiten…).

  • By Mawe, 12. Dezember 2011 @ 20:35

    Toller Artikel!
    schon die Gateway-Trilogie gelesen?
    Empfehlenswert und bringt das Thema auf den Punkt. ;)

  • By Robert Michel, 12. Dezember 2011 @ 21:48

    Guter Artikel. Was wäre eigentlich mit zwei Schwarzen Löchern die sich umkreisen. Müssten die nicht Lagrange-Punkte bilden die man verwenden könnte, um eine stabile Umlaufbahn zu erreichten?

  • By Matthias Meier, 12. Dezember 2011 @ 22:56

    Zwei Schwarze Löcher, die sich umkreisen, stellen wohl die stärkste (semi-permanente) Quelle von Gravitationswellen dar: will heissen, ihre Orbits werden durch die Abstrahlung von Gravitationsenergie immer enger und enger, bis sie schliesslich verschmelzen. Und das viel effizienter als bei den deutlich häufigeren Neutronenstern-Paaren, Neutronenstern-Weisser-Zwerg-Paaren und Weisse-Zwerge-Paaren. Ich würde vermuten, dass solche allfälligen Lagrangepunkte (ob es diese wirklich gibt, da bin ich überfragt, das müsste man wohl die Autoren der beiden ersten verlinkten Seiten fragen…) nicht für lange Zeit stabil bleiben würden. Zudem besteht bei stellaren Schwarzen Löchern das Problem, dass die interessante Zone extrem nahe an der Photon-Sphäre liegt und dort zudem gewaltige Gezeitenkräfte wirken… Aber ein paar von supermassiven Schwarzen Löchern vielleicht?

  • By Oliver, 13. Dezember 2011 @ 15:11

    Wie bereits gesagt ist dies ein (gewohnt) interessanter Artikel. Nehmen wir mal an, diese Fremde Zivilisation würde durch die oben genannte Methode wirklich in die Zukunft reisen und feststellen, dass sich auf Planet xy in ferner Zukunft eine technisch fortgeschrittene Zivilisation gebildet hat. Was dann? Die Erkenntnis ist dann zwar da, aber wie damit weiter umgehen? Diese “Reisetechnik” funktioniert doch nur in eine Richtung, oder? Reisen in die Vergangenheit sind meines (bescheidenen) Wissens nicht mal theoretisch möglich, wie soll die gesammelte Information / Erkenntnis wieder in die Vergangenheit (Gegenwart) gelangen um damit zu arbeiten?

  • By Matthias Meier, 13. Dezember 2011 @ 15:18

    Diejenigen Mitglieder der älteren Zivilisation, die diese lange Reise auf sich genommen hätten, wären in der Lage, sich mit der neuen Zivilisation auszutauschen, zu lernen, zu vergleichen – eine Erfahrung, die sonst allen anderen, “passiven” Zivilisationen verwehrt bleibt. Zwar gibt es die ursprüngliche Zivilisation dann vermutlich nicht mehr – doch könnten die Zeitreisenden der neuen Zivilisation vielleicht gerade deshalb helfen, nicht dieselben Fehler zu machen. Vielleicht einigt man sich auch irgendwann darauf, eine gemeinsame, neue Expedition ins Zentrum der Milchstrasse zu starten – und so gemeinsam die wieder nächste Zivilisation zu kontaktieren. Teile der ursprünglichen Zivilisation, die nicht mehr weiter reisen mögen, könnten versuchen, auf einem unbewohnten Planeten neu zu beginnen, und so weiter. Es ist vielleicht kein klassisches Sci-Fi Szenario, aber…

  • By Der Beobachter, 13. Dezember 2011 @ 18:45

    Ein interessanter Ansatz !
    Wenn das tatsächlich eine durchführbare Möglichkeit ist, ist wohl am interessantesten daran dass man im Zentrum auf andere “Wartende” treffen kann um direkt Kontakt herzustellen. Das ist bei reiner Geschwindikeitsdilatation, wie in eine Kommentar erwähnt nicht möglich.
    Da brauchst auch garkeine Replikatorsonden wie ich meine.

    Aber bereits die Reise dorthin dürfte mehr als schwierig sein. Mit annähernder Lichtgeschwindigkeit in eine Region zunehmender Objekt und Strahlungsdichte zu Reisen dürfte nur schwer zu überstehen sein. Das einzig positive dürfte dabei sein dass man wohl direkt in den Orbit einschießen kann. Wer bremst verliert :-)

    Zu den 60.000 Jahren in einen anderen Kommentar:
    Ich glaube nicht das unsere Existenz vor 60.000 Jahren irgendwie erkennbar war. Nichtmal aus einem niedrigen Orbit, da hätte so eine Sonde wohl schon direkt an einem menschlichen Lagerplatz landen müssen.
    Ich glaub dass man sich selbst heute noch wahrscheinlich innerhalb des Sonnensystems aufhalten muss um von uns etwas wahrzunehmen.

    Nimmt man die Entsendung von Replikatorsonden an stellt sich wieder das Fermi-Problem. Es müssten längst etliche hier sein. Offensichtlich ist das nicht praktikabel.

    Ich nehme auch an dass die Zahl der Zivilisationen deutlich kleiner als die Zahl der Galaxien ist, also jede Galaxie im mittel deutlich weniger als eine Zivilisation enthält. Oder anders gesagt, wir sind in der Milchstraße vermutlich alleine.
    Und dann ist da einfach niemand, auch im Zentrum nicht.
    Aber wenn wir es andererseits schaffen dort nachzusehen, dann schaffen wir es auch in anderen Galaxienzentren nachzusehen. Die Strecken sind in wenigen Jahrzehnten Bordzeit bewältigbar wenn man ordentlich auf die Tube drückt, und das kann so eine Technik zweifellos.
    Vielleicht warten ja sogar in unserem Zentrum schon Besucher von außerhalb.
    Vielleicht sind zentrale SLs ja wahre Basare der Zivilisationen. :-) Auf jeden Fall würde es sich lohnen zu warten ob jemand kommt.

  • By Stanislav, 14. Dezember 2011 @ 02:33

    Zitat: “[...] weil das Überqueren ebendieser Abgründe sich stets als Hinternis erwiesen hat.”

    In der Tat würde der Hintern dabei einschlafen. Aber es gibt ja auch Sitzringe für die etwas längere Reise. Rechtschreibfehler. ;-)

  • By Matthias Meier, 14. Dezember 2011 @ 07:32

    Ui, peinlich… Danke, Stanislav, ist korrigiert.

  • By Matthias Meier, 15. Dezember 2011 @ 22:24

    @Der Beobachter: Da wollte ich doch mal noch antworten… Bei den 60000 Jahren dachte ich an eine Sonde, die auf der Erdoberfläche nachschaut. Aber natürlich hast du recht, dass man die Zivilisation aus dem Orbit wohl erst vor 11000 Jahren (mit dem Beginn der Landwirtschaft und der Städte) hätte sehen können. Vielleicht ging in dem Moment der Befehl an alle Sonden im Sonnensystem und in der Umgebung raus: verstecken! Nicht mehr in Richtung Sonnensystem senden! Und das übliche Geschnatter erstarb, lang bevor irgend jemand es bemerken konnte… (man könnte die Sonden ja so programmieren, dass sie nie mehr als ein paar 1000 LJ weit senden) Ich kann mir vorstellen, dass wenn eine Zivilisation schon diesen ganzen Aufwand treibt für ein direkten physischen Kontakt, dass dieser dann eben NICHT durch Sonden stattfinden soll – und diese entsprechen gut versteckt würden.

  • By D., 19. Dezember 2011 @ 22:45

    Es bleibt eine einzige Frage offen: Warum sollte eine Zivilisation in so etwas investieren, wenn die Mehrheit ihrer Mitglieder so offensichtlich nichts davon hat?

  • By Matthias Meier, 19. Dezember 2011 @ 22:49

    Gute Frage – allerdings, vielleicht investiert ja nicht die Zivilisation in ihrer Gesamtheit: vielleicht investieren ja einfach die Individuen, die daran interessiert sind. Bei der Menschheit ist es nicht anders.

  • By Der Beobachter, 20. Dezember 2011 @ 15:02

    @Matthias
    “Ich kann mir vorstellen, dass wenn eine Zivilisation schon diesen ganzen Aufwand treibt für ein direkten physischen Kontakt, dass dieser dann eben NICHT durch Sonden stattfinden soll – und diese entsprechen gut versteckt würden.”

    Ich kann mir andererseits auch vorstellen dass eine Zivilisation die diesen Aufwand treibt nicht Riskieren will dass eine aufgefundene Zivilisation bis zum Zeitpunkt ihres Eintreffens ( und das kann sehr sehr lange sein ) vielleicht nicht mehr existiert. Ein Sondenkontakt könnte also sehr wertvoll sein und wäre eventuell eine gute Vorbereitung auf einen zukünftigen echten Kontakt. Die Sonden könnten entsprechend gestaltet sein. Das erscheint mir deutlich sinnvoller.

    Wie aber bereits mehrfach erwähnt nehme ich aber ohnehin an das wir in der Milchstraße, oder der ganzen lokalen Gruppe, die Einzigen sind. Auch das scheint mir das vernünftigste zu ein das man aus der Faktenlage ableiten kann.

  • By Matthias Meier, 20. Dezember 2011 @ 15:12

    Nun, ich sehe das ganz ähnlich: Die einfachste Erklärung ist, dass es schlicht keine anderen Zivilisationen in unserer Nähe gibt. Aber man muss dann auch die Vergangenheit dazu nehmen, und die ist immerhin Milliarden von Jahren tief, 1000 mal “weiter” als der Raum der Lokalen Gruppe.
    Es erscheint dann plötzlich doch sehr seltsam, dass von den hunderten von Milliarden Welten der Milchstrasse in ihrer ganzen Geschichte nur eine einzige eine Zivilisation hervorgebracht haben soll. Ich würde deshalb erwarten, dass es, wenn nicht in der Gegenwart, dann zumindest in der Vergangenheit mal andere Zivilisationen innerhalb der Lokalen Gruppe gegeben hat – diese sind dann von uns nicht im Raum, sondern vor allem in der Zeit getrennt. Der Vorschlag mit den Schwarzen Löchern zielt darauf ab, diese Distanz zu überbrücken.

  • By Der Beobachter, 20. Dezember 2011 @ 15:49

    Das ist zweifellos richtig, aber nicht seltsam.
    Ich gehe eher davon aus das die durchnittliche Galaxie in ihrer gesammten bisherigen Lebensdauer weniger als eine Zivilisation hervorgebracht hat.
    Alles andere würde bedeuten das Zivilisationen zeitlich und Räumlich sehr begrenzte Erscheinungen sind. Auch wenn das ebenso vernünftig ist, ist es mir doch weniger sympathisch. Und was falsch ist werden wir wohl in absehbarer zeit nicht herausfinden.

    Externe Jahrmilliarden bei einem SL abzuwart braucht aber einen deutlich größeren Dilatationsfaktor als 1000, und wie du richtig erwähnst besteht die große Gefahr dass das SL ich inaktiv bleibt. Es wird sogar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alsbald (für die an Bord des Schiffes) eine größere Materieansammlung verschlingen, und dann wirds ungemütlich.
    Also ganz so einfach ist das nicht. Sollte es dennoch machbar sein würde ich dennoch nachsehen, denn es könnten Besucher anderer Galaxien dort sein, oder etwas hinterlassen haben, das ihre Existenz bekundet. Denn mit einer Technik die diesen Ereignishorizont-Seiltanz hinlegen kann, kann man auch zu fernen Galaxien reisen. Da ist kaum ein unterschied.

  • By Matthias Meier, 20. Dezember 2011 @ 16:07

    Nun, ob es seltsam ist, hängt demnach davon ab, was einem sympathisch ist… :) Ich sehe zur Zeit einfach keinen Grund, nicht davon auszugehen, dass Zivilisationen in Zeit und Raum nicht begrenzt sind (DA und so). Wir sollten dieser vielleicht unsympathischen Einschätzung genauso nüchtern entgegensehen wie jener, dass Zivilisationen nun mal nicht häufig sind.

    Ein Weg, das herauszufinden, ist allerdings SETI: Wenn Zivilisationen ein bisschen weiter kommen als wir, ist es denkbar, dass sie aktiv zu senden beginnen, so dass wir sie entdecken können, vielleicht sogar über intergalaktische Distanzen. Gleichzeitig sollten wir aktiv nach Sonden in unserem eigenen Sonnensystem suchen. Entdeckungen oder Nichtentdeckungen würden unser Wissen zumindest um die involvierten Grössenordnungen stark erweitern.

    Bei der Reise zu fernen Galaxien hat man das Problem, dass man natürlich keine Ahnung hat, wo man diese auf der Suche nach Leben durchkämmen sollte. Aber natürlich wäre der Kern eine logische erste Wahl, da (fast) jede Galaxie nur einen hat. Aber darüber hinaus ist es hoffnunslos, eine gerade entstandene Zivilisation ein einer völlig unerforschten Galaxie zu finden.

  • By Der Beobachter, 20. Dezember 2011 @ 16:43

    Hinzusehen od. zu hören ist nie ein Fehler.

    Ich seh das gerne positiver, und einer langen und ausgedehnten Existenz entgegen. Da wir als Vorläufer so einer Welt extreme statistische Außenseiter wären zieht auch das DA nicht mehr und macht mit hoher Sicherheit eine falsche Aussage.

    Ich glaube aber auch dass man sich der Lichtgeschwidigkeit beim Reisen nicht ernsthaft wird annähern können. Das Universum wird aus dieser Reiseperspektive nämlich äußerst ungemütlich. Das Zentrum eines Sterns ist dagegen wohl ein Hort der Ruhe. Deshalb meine ich auch dass die Räumliche Ausdehnung einer Zivilisation wohl nur sehr sehr langsam wächst, oder durch diesem Umstand sogar begrenzt bleibt. Und weil sie so dünn gesät sind sehen wir niemanden.

    Ich glaube nicht dass wir Sonden oder Nachrichten finden werden.

    Aber was weiß ich schon.

    Es wäre ebenso gut möglich das wir in ein paar tausend Jahren von der Bildfläche verschwunden sind, wir gar nirgends hinkommen und dass das der normale Verlauf jeder Zivilisation ist. Aber was hätten wir davon das für wahr zu halten ?

    Es gibt Dinge von denen wir nicht wissen dass wir sie nicht wissen, und nichtmal das wissen wir. ( Donald Rumsfeld, belächelt, aber wahr )

  • By WilhelmTell, 18. März 2012 @ 23:12

    @ Matthias Meier

    “Der interstellare Raum ist für solche Reisen aber nicht unbedingt weniger gefährlich als die Photon-Sphäre: schliesslich könnten schon kleinste Partikel, die mit Lichtgeschwindigkeit gerammt werden”

    Andererseits ist es um die Photon-Sphäre wesentlich gefährlicher. In der Nähe der Schwarzschild-Grenze herrscht es nämlich eine enorme Strahlungsdichte. Strahlung von Außen fällt ins Loch ein, wird jedoch wegen der Zeitdilatation immer dichter, je näher man an die Schwarzschild-Grenze kommt. Angenommen die Zeitdilatation ist 1:1000, so trifft das Raumschiff in einer Sekunde (Bordzeit) eine Strahlungsmenge, die von Außen in 1000 Sekunden (normale Zeit) ins Schwarze Loch einfällt. Darüber hinaus wird diese Strahlung auch energetischer, zumal sie eine Blauverschiebung erleidet.

  • By Alexander Haupt, 16. August 2012 @ 07:54

    interstellare Kontaktaufnahme bedarf ganz anderer Kommunikationsmittel als wir sie heute kennen. Direkte Funkverbindungen wie wir sie auf der Erde und im nahen Weltraum nutzen haben ja schon ihre Grenze bei Mars-Missionen bei denen es da schon eine Verzögerung gibt. Kommunikation (Gespräche) in Echtzeit sind nicht möglich….

    Kommunikation über den interstellaren Raum ist etwas dass wir uns gar nict vorstellen können, ich könnte jetzt nur spekuliieren, ich könnte nur ein wenig phantasieren.

    Die Entfernungen sind es, die es schwierig machen. Angenommen wir senden eine Signal aus. Das erreicht möglicherweise erst in vielen Lichtjahren den Empfänger. Wem will der antworten? Uns gibt es dann nicht mehr wovon man getrost ausgehen kann. Es kann also nur so sein dass es eine “Kommunikation” wäre die dem Empfänger zeigt dass dort einmal was war. Und das wäre keine richtige Kommunikation.

    Wie gesagt es bräuchte ganz andere futuristische Kommunikationswege. Und wie die aussehen können darüber könnte man philosophieren.

  • By Gerrit, 20. April 2013 @ 11:01

    Wahrscheinlichkeiten, Spekulationen? Wie auch immer, wenn ich mit gerade mal 100 Milliarden Sternen in der Milchstraße rechne, dann ist es doch nahezu genauso wahrscheinlich dass es in der Gegenwart in jeder Galaxie nur eine einzige Zivilisation gibt, wie dass es 10, 100 oder 1000 Zivilisationen gibt? Zumal es ja auch 200 Milliarden oder 500 Milliarden oder vielleicht doch sogar 1000 Milliarden Sternensysteme gibt?

    Und gehe ich davon aus, dass es in jeder Galaxie 1000 Zivilisationen gab und gibt, also auch in der Milchstraße, dann müsste eine davon nur 10 Millionen Jahre überdauert haben / überdauern, um eine kontinuierliche Besiedelung der Galaxie zu gewährleisten; wer kann da ausschließen, dass es Überschneidungen gibt? Und wer kann da noch behaupten, dass wir zur Zeit die einzige Zivilisation in der Galaxie sind?

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  1. Anonymous — 3. August 2014 @ 22:55

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