Jan 05 2012

Die Suche nach ausserirdischen Artefakten auf dem Mond

Vor ein paar Tagen ging die Forderung zweier amerikanischer Astronomen durch die Medien, auf dem Mond nach ausserirdischen Artefakten zu suchen. Die Idee ist zwar nicht neu, aber gut, weshalb ich hier gleich damit beginne – gerne auch mit eurer Hilfe!

Einige interessante Objekte, die bisher gefunden wurden.

UPDATE 1 (6.1.2012): Ich habe einige der gefundenen interessanten Objekte in dem Bild links versammelt. Noch ein Hinweis für alle begeisterten Sucher: Im Quickmap-Tool gibt es unten links einen “Permalink”, so dass man interessante Objekte verlinken kann, ohne dass man jedes Mal die Koordinaten abtippen muss.

Der Mond ist ein ausgezeichnetes Ziel für SETA, die Suche nach ausserirdischen Artefakten. Ich habe das hier schon einmal erklärt, kurz zusammengefasst wäre der Mond für jedes das Sonnensystem besuchende Raumschiff (egal ob von intelligenten Wesen bemannt oder unbemannt) wohl die natürliche Ausgangsbasis für die Beobachtung der Erde. Wenn es solche Besuche gab, dürften sie viele Millionen oder gar Milliarden Jahre her sein, doch die Oberfläche des Mondes hat sich in dieser Zeit kaum verändert – allfällig zurückgelassene Hardware müsste also immer noch zu finden sein (natürlich ist solche Hardware dem permanenten Bombardement durch Mikrometeoriten ausgesetzt, so dass sie mit der Zeit langsam erodiert würde). Weiter wäre es denkbar, dass Bergbau-Aktivitäten stattgefunden haben, deren Auswirkungen noch heute sichtbar sind, selbst wenn die Geräte, mit denen einst abgebaut wurde, wieder mitgenommen wurden. Sollte die Erde jemals in ihrer Vergangenheit eine andere technische Zivilisation hervorgebracht haben (was, denke ich, zwar höchst unwahrscheinlich ist, aber vielleicht nicht vollständig ausgeschlossen werden kann), wäre auch für diese Zivilisation – wie auch für uns – der Mond das erste Ziel interplanetarer Expeditionen.

Die beiden Astronomen, die das Thema SETA auf dem Mond mit ihrer in der Fachzeitschrift “Acta Astronautica” veröffentlichten wissenschaftlichen Arbeit wieder einmal auf den Tisch gebracht haben, schlagen vor, ein Crowd-Sourcing Projekt ähnlich “Galaxy Zoo”, “PlanetHunter” oder “SETI@home” zu starten, bei dem Benutzer die hochaufgelösten (0.5 Meter pro Pixel) Bilder der NASA Mondsonde LRO (Lunar Reconaissance Orbiter) nach möglichen Artefakten durchforsten und auffällige Objekte melden können, die dann weiter abgeklärt (oder vielleicht sogar nochmals fotografiert) werden. Tatsächlich kann man dieses Projekt in simpler Form schon hier und heute angehen, und ich werde im folgenden zeigen, wie. Die wichtigsten Elemente wurden allesamt in einer Diskussion im Forum von astronews.com zusammengetragen. Dieser Artikel soll einerseits die bisherigen Ergebnisse zusammenfassen, als auch über neue Entwicklungen und Entdeckungen informieren.

Die “Quick-Map” des LRO-Bildarchivs

Hier kann auf das “Quick-Map”-Tool der LRO-Bildarchivs der NASA zugegriffen werden. Unterhalb der Karte kann jede Latitude (Lat, “geografische Breite”) und Longitude (Lon, “geografische Länge”) auf der Mondoberfläche zentriert werden. Mit dem Zoom-Regler oder der Auflösungs-Auswahl links kann bis auf die 0.5 m/Pixel Stufe herangezoomt werden. Auf diese Weise können Millionen Quadratkilometer der Mondoberfläche eingesehen werden. Allerdings ist nicht die ganze Oberfläche in derselben Auflösung vorhanden.

Das Tool hat einen Bug, bei dem nach Eingabe von Lat und Lon, beim direkten Springen auf die grösste Auflösung das Bild nicht in dieser Auflösung geladen wird – dies kann durch erneutes “zentrieren” (klick auf “Recenter”) behoben werden.

Bekannte künstliche Objekte auf der Mondoberfläche

Die Blair Cuspids - bloss ein paar "Boulder"

Natürlich gibt es eine Reihe von künstlichen Objekten auf der Mondoberfläche – menschlichen Ursprungs! Dazu gehören etwa Raumsonden oder der untere Teil der LEMs, der Landegeräte der Apollo-Missionen – diese sind relativ gross und gut als künstliche Objekte erkennbar. Hier die exakten Koordinaten (Lat / Lon) der LEMs:

Apollo 11: 0.6720 / 23.4847

Apollo 12: -3.0119 / -23.4137 (man beachte, dass die Surveyor 3 Raumsonde im Krater ca. 150 m südöstlich vom Apollo 12 LEM knapp zu erkennen ist – doch als künstliches Objekt hätte man sie ohne Hilfe nicht erkannt)

Apollo 14: -3.6412 / -17.4757 (etwas schlechtere Auflösung als die anderen Landestellen, aber das LEM und die Fussspuren, sowie einige zurückgelassene Artefakte sind immer noch erkennbar)

Apollo 15: 26.1347 / 3.6314

Apollo 16: -8.9686 / 15.5028

Apollo 17: 20.1983 / 30.7683 (? schlechtere Auflösung, aber immer noch knapp erkennbar, wenn man die anderen gesehen hat und weiss, dass da was ist…)

Natürlich gibt es noch weitere Sonden, sowohl von amerikanischem als auch von russischem Ursprung. Das LRO-Team hat eine Liste aller Raumsonden (UdSSR und USA) zusammengestellt, die auf LRO-Bildern erkannt werden können. Das Erkennen dieser ist sicher auch ein gutes Training, um nach nicht-menschlichen technologischen Artefakten zu suchen.

Natürlich muss man sich bewusst sein, dass nicht jede technologische Anomalie, die nicht auf dieser Liste steht, ausserirdischen Ursprungs sein muss: schliesslich wurden etwa die Oberstufen der Saturn V Mondraketen in der Regel auf den Mond gestürzt, und die Oberstufe des LEM verblieb nach der Rückkehr der Astronauten zum Apollo-Komandomodul in einer (instabilen) Mondumlaufbahn. Hier findet sich eine Liste aller bekannten künstlichen Objekte auf dem Mond. Nicht bei allen ist der Punkt des Absturzes genau bekannt, deshalb könnte es sein, dass einige von diesen bei einer SETA-Suche wieder zum Vorschein kommen.

Früher vorgeschlagene “Anomalien”

Blair Cuspids

Die Blair Cuspids - bloss ein paar "boulder"

Die “Blair Cuspids” wurden 1966 entdeckt, und wurden damals für mehr oder weniger pyramidenförmige oder gar turmartige Objekte (“Monumente”) von der Dimension einiger Meter gehalten – ein künstlicher Ursprung wurde (ähnlich wie beim “Marsgesicht”) vorgeschlagen, was aber niemanden wirklich überzeugte. Hierfindet sich eine etwas eingehendere Analyse aus dem Jahr 2001 dazu. User “joeydee” im obengenannten Forum hat es nun tatsächlich geschafft, die Cuspids mit Hilfe der Quick-Map zu identifizieren, nämlich bei 5.0206 / 15.5844 (ein Vergleich mit den Verteilungsmustern der Cuspids und nahen Kratern zeigt eindeutig, dass es sich um die Cuspids handeln muss). Diese Objekte sehen jetzt nicht mehr wie mögliche technologische Anomalien aus, sondern eher wie ganz normale, grosse Brocken (“Boulders” genannt), die von einem Krater im Nordosten dieser Koordinaten ausgeworfen wurden. Solche Boulders sind auf der Mondoberfläche recht häufig: wenn ihr also ein helles Objekt findet, das heraussteht, muss man zuerst einmal davon ausgehen, dass es ein Boulder ist.

Weitere interessante Ziele

Pit Craters

Pit Crater im Mare Tranquilitatis

Nun könnte man sich natürlich fragen, welche Ziele auf dem Mond für ausserirdische Besucher bzw. Raumsonden interessant sein könnten. Um die stetige Beobachtung der Erde zu gewährleisten, bietet sich die erdzugewandte Seite des Mondes natürlich an. Die Frage ist, welche Absicht die Besucher (so es sie denn überhaupt jemals gab, aber davon wollen wir bei unserer Suche ja ausgehen) hatten. Reine Beobachtung kann überall auf der erdzugewandten Seite stattfinden (am besten jedoch in dem Bereich, in dem die Erde niemals aufgrund der Libration untergeht – die Pole z.B. würden damit wegfallen). Wenn es darum geht, allfälligen zukünftigen Zivilisationen der Erde, oder anderen Besuchern des Systems eine Botschaft zu hinterlassen, wären auffällige Krater wie Tycho oder Kopernikus naheliegend. Falls die Besucher sich für einen längeren Aufenthalt einrichteten, wären die Lavahöhlen bzw. die Umgebung von Pit Craters sehr interessant. Diese sind vermutlich “Oberlichter” von gigantischen unterirdischen Lavahöhlen, die Besuchern Schutz vor der kosmischen Strahlung bieten. Wenn diese Höhlen je genutzt wurden, könnten Artefakte in der Umgebung der Eingänge dazu die Äonen überdauert haben. Hier sind die Koordinaten von drei Pit Craters (mittlerweile wurden, u.a. vom japanischen Kaguya-Team, rund ein Dutzend weitere identifiziert):

Mare Ingenii: -35.9524 / 166.0635

Marius Hills: 14.0949 / -56.7755

Mare Tranquilitatis: 8.3380 / 33.2194

Natürlich ist das Suchen nach weiteren Pit Craters auch so (ohne SETA) spannend, gerade weil sie für die Zukunft der bemannten Erforschung und Erschliessung des Mondes eine wichtige Rolle spielen könnten.

Vallis Schröteri

Das Schröter-Tal ist vermutlich vulkanischen Ursprungs. Es entspringt nahe einem Krater (Lat / Lon: 24.6 / 49.3, Auflösung auf 125 – 250 m/Pixel setzen, um das ganze Tal zu sehen!) in der Nähe des grossen Mond-Kraters Aristarchus, und schlängelt sich dann erst nach Norden, dann nach Westen und Süden. Vallis Schröteri ist auch ein Ort, an dem viele “transient lunar phenomena” (TLPs) beobachtet wurden. Eine mögliche Erklärung für TLPs ist der kurzzeitige Austoss von Gasen vulkanischen Ursprungs. Da diese Region einst vulkanisch aktiv war und vielleicht immer noch ist, scheint es naheliegend, hier Prozesse zu vermuten, bei denen Rohstoffe konzentriert werden (wobei das Fehlen von Wasser jedoch durchaus ein wichtiges Problem darstellt). Das Schrötertal wäre also für jedwelche Besucher, die auf der Suche nach nutzbaren Rohstoffen auf dem Mond sind, ein bevorzugtes Ziel.

Ich bin gerne bereit, diese Listen interessanter Ziele und Anomalien durch Vorschläge seitens der Leser zu erweitern.

Vorgehen bei der Suche

Wie könnte man nun vorgehen bei der Suche nach allfälligen Artefakten? Zuerst gilt es, das Auge zu schulen: Versucht als ersten Schritt die irdischen Raumfahrzeuge zu finden und zu erkennen. Danach würde ich vorschlagen, einen beliebigen Punkt auf der Mondoberfläche zu suchen. Dafür lasst ihr euch von einem Zufallsgenerator Zahlen zwischen -50.0 und 50.0, sowie -180.0 und 180.0 für Lat und Lon ausspucken, und schaut dort nach – falls dort die Auflösung zu tief ist, sucht das nächstgelegene Feld mit hoher Auflösung. Alternativ könnt ihr schon mal in der Nähe der oben erwähnten interessanten Gebiete starten. Wenn ihr bei eurer Suche etwas entdeckt, stellt es hier als Kommentar ein, so dass andere es überprüfen und diskutieren können.

Mir ist schon klar: die Chancen auf einen SETA-Erfolg sind wohl nicht besonders gross. Trotzdem macht es (zumindest mir!) Spass, die Mondoberfläche vom eigenen Bildschirm aus zu erkunden, all diese weiten, leeren, toten Landschaften zu durchforsten und hie und da auf interessante Dinge zu stossen. Nun wünsche ich euch viel Spass und bin gespannt auf eure Funde!

102 Kommentare

  • By Matthias Meier, 5. Januar 2012 @ 20:14

    Drei interessante, hell reflektierende Objekte finden sich bei 26.1906 / 0.4577, 26.1782 / 0.4353 und 26.2456 / 0.5459. Die Objekte sind deutlich heller als die Umgebung (z.B. die beleuchtete Seite der Kraterwände), was auf metallische Reflektion hindeuten könnte.

    Diese Koordinaten sind alle nur etwa 10 km vom Aufschlagpunkt (26.36 / 0.25) des Apollo-15 Aufstiegsmoduls entfernt. Allerdings scheinen die Objekte dafür zu gross und zu weit verstreut zu sein.

  • By kaba, 5. Januar 2012 @ 20:46

    Interessanter artikel!
    da hab ich auch mal gleich die ersten koordinaten zu posten:

    Lat, Lon: 42.5753, 2.6898

    grüße!

  • By Uno, 5. Januar 2012 @ 23:34

    10.0210 / 11.3058 sehr interessant, da auf einer “Tunnelstruktur”.

  • By Matthias Meier, 5. Januar 2012 @ 23:59

    @kaba: Für mich sieht das nach einem Krater aus (v.a. wenn man rauszoomt). Aber es ist schwierig zu sagen, weil das Bild überexponiert ist.

    @Uno: Sieht interessant aus, das kantige Ding. Allerdings gibts da so viele Boulders, da scheint es naheliegend, hier einfach ein spezielles Exemplar davon zu vermuten.

    Ich will natürlich niemanden entmutigen, sondern nur die in solchen Fällen immer dringend nötige kritische Stimme der Vernunft geben… :)

  • By André, 6. Januar 2012 @ 00:04

    Auch mitmachen will! :)

    Meine dürftige Ausbeute bisher: LAT 24.4513 LON 78.4582
    - ein helles Objekt, ca. 5-7m groß, wahrscheinlich ein einsamer Boulder
    - etwa 20m links davon eine fast kreisrunde Stelle mit ca. 30-35m Durchmesser, ist so regelmäßig, dass es eher wie ein optischer Fehler aussieht, vielleicht ein Staubkorn auf der Optik der Kamera.

    Gruß, André

  • By Matthias Meier, 6. Januar 2012 @ 00:13

    @André: An den Staubfussel glaube ich nicht, der müsste dann ja überall drauf sein. Ich denke, das ist ein kleiner Krater. Das Objekt selbst ist recht ungewöhnlich, der Schatten auf der linken Seite sehr gerade. Anderseits sinds halt wirklich nur ein paar Pixel…

  • By Veritas, 6. Januar 2012 @ 09:01

    LAT 24.4361 LON 78.4459
    ca. 600m südwestlich der Position von André:
    ich frag mich warum die linke Seite des Kraters soviel heller beleuchtet ist als die der anderen Krater der Umgebung!? Dann 40m Nordöstlich ein rundes Etwas mit Gräben(?) versehen (erinnert an ein Peace Zeichen). Und etwa 120m nord-nord-westlich vom hellen Krater ein kleiner heller Strich. Was könnte das sein oder is die Auflösung dafür zu schwach?

  • By Matthias Meier, 6. Januar 2012 @ 09:57

    @Veritas: Beim Krater hat das sicher mit der Beleuchtung zu tun: Wenn die Wand des Kraters das einfallende Sonnenlicht gerade richtig zur Sonde hin reflektiert, dann kann es schon sein, dass sie deutlich heller erscheint. Solche Krater gibts hin und wieder, z.B. ein paar 100 m west-süd-westlich. Das “Peace Zeichen” könnte wohl auch auf Kompressionsfehler (???) zurückzuführen sein, und für den hellen Strich ist die Auflösung zu schwach.

    Etwas östlich von deiner Position gibt es auch ein seltsames Ding: 24.4192 / 78.5106. Eine Art “Flügel” von der Form her, oben reflektierend, unten grau (ob die zwei Teile wirklich zusammengehören?).

  • By Veritas, 6. Januar 2012 @ 10:21

    Deine Assoziationsgabe in alle Ehren, aber ein Art Flügel finde ich da nicht ;) ich seh nur auf 24.4222 78.5102, also etwa 80m nördlich von deiner Stelle, eine grelles Leuchten, meinst du das?

    noch was (jedenfalls für mich als Laie) interessantes bei
    16.1649 / 66.0338:
    Ist das ein durch ein Kratereinschlag freigelegter/enstandener Pit Crater? Und ist der Kraterienschlag noch sehr jung oder warum liegt da so viel Geröll rum? (Übrigens ein Bild mit hervorragender Auflösung, echt toll die Mondoberfläche so detailliert anschauen zu können :) )

  • By Matthias Meier, 6. Januar 2012 @ 11:25

    Ups, 24.4222, da hatte ich mich wohl vertippt oder verguckt. Ja, das meine ich.
    Zum anderen Krater: Ja, der ist wohl jung (und deshalb auch hell), aber die Form und das viele Geröll könnte auch etwas mit der Zusammensetzung und Geschwindigkeit des Impaktors zu tun haben.
    Was meinst du mit “Pit Crater”? Den kleinen Krater darin?

  • By Veritas, 6. Januar 2012 @ 11:43

    Hm für mich sieht das eher aus wie ein Loch. Aber ok, da kann ich mich auch irren, dafür müsste wohl eine deutlichere Abbruchkante wie bei deinen verlinkten Pit Crater zu sehen sein.

    P.S.: Für alle verliebten hier das leuchtenden Herz des Mondes (21.1703/63.5390)

  • By Denny Salomon, 6. Januar 2012 @ 12:19

    Macht es überhaupt Sinn, solche Objekte wie z.B. bei 5.0857 / 15.1542 zu posten? Aufgrund der schlechten Auflösung in diesem Bereich sind hier ja zahlreiche Interpretationen möglich. Ich gehe mal stark von einem Krater aus, der einfach entsprechend das Licht gen Sonde reflektiert.

  • By Denny Salomon, 6. Januar 2012 @ 12:42

    @ Uno

    … wobei das Objekt bei 10.0184 / 11.3105 fast noch interessanter aussieht. Erklärung wäre hier vielleicht zunächst eine herunter gerechnete Auflösung mit entsprechenden Pixelfehlern, wodurch die Kantenglättung der Objekte hervorgerufen wird.

  • By günther, 6. Januar 2012 @ 13:14

    LAT -45,5470,LON -82,3561 im “linken oberen Viertel” des Bildes scheinen zwei schlanke, etwa 5m hohe Objekte zu stehen und wenn man eine gedachte Linie der beiden Objekte nach unten verlängert scheint da noch ein drittes, plumperes Objekt zu sein, welches an der Vorderseite mit einer dünnen Stange abgestützt wird. Aber das kann bei der Auflösung auch eine Täuschung sein. Ohne diese scheinbare Stange sieht es nur wie ein Gesteinsbrocken aus.

  • By Matthias Meier, 6. Januar 2012 @ 13:24

    @günther: An der Stelle kann ich gar nichts erkennen, weil die Auflösung viel zu schlecht ist (erst ab ca. 32 m/ Pixel wird das bild langsam schärfer). Bist du sicher, dass du die richtigen Koordinaten hast?

  • By günther, 6. Januar 2012 @ 14:16

    Habe mir den Screenhsot nochmals angesehen. Rechts stehen dann noch in dunkler Schrift zwei andere Werte. Scheinen die tatsächliche Position anzuzeigen. LAT -45,0032, LON -82,0121. Habe es jetzt damit probiert. Ich musste allerdings danach etwas nach links scrollen.

  • By Matthias Meier, 6. Januar 2012 @ 14:23

    Die Zahlen in dunkler Schrift geben die Position des Mauszeigers an. Aber ich glaube, ich weiss jetzt, was du meinst: -44.9988 / -82.0129. Bedenke, dass das einfach eine “draufsicht” ist, dh, es ist nicht ohne weiteres möglich, die Höhe von Objekten abzuschätzen. Ich denke, das sind ein paar ungewöhnlich geformte Boulder, die in dieser Gegend häufig vorzukommen scheinen.

  • By günther, 6. Januar 2012 @ 14:40

    Ja genau, diese Stelle hatte ich gemeint.

  • By Mondkobold, 6. Januar 2012 @ 20:20

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-2149429.36178&mcy=-624167.10869&mz=10

    Sieht nach einem Bildfehler aus. Oder vielleicht ist irgendein Partikel vor die Linse geflogen.

  • By Fritz the Cat, 6. Januar 2012 @ 20:50

    Ich habe mir diese Stelle ebenfalls angesehen und eine interessante Täuschung gefunden. Obwohl ich doch weiß, daß es sich um eine Draufsicht handelt, sehe ich die Boulder bei -44.9990 / -82.0118 immer als eine Art “Schneemann”. Der kleine Schatten rechts vom größten Boulder trägt noch zu dieser Pseudo-Dreidimensionalität bei. Dabei fiel mir ein interessanter Artikel wieder ein: http://de.wikipedia.org/wiki/Pareidolie. Man braucht nur lange genug auf solche Bilder zu sehen und beginnt prompt, Muster und Objekte zu entdecken, die tatsächlich so nicht vorhanden sind – jedenfalls geht es mir so.

  • By Oliver Gliem, 6. Januar 2012 @ 21:09

    Hier noch ein weiteres Objekt 0.8411 23.5100

  • By Uno, 6. Januar 2012 @ 22:48

    @ Danny Salomon
    Ja du hast recht! Wahrscheinlich hat aber Matthias recht, und es sind nur Boulders…

    @ Matthias
    Kann man mit den Karten vom Nord oder Südpol die Positionen irgendwie mit der Normalansicht in Verbindung bringen, so dass evtl. ein Blick auf die Fundstelle aus einer anderen Perspektive erfolgt?

  • By Kosmo, 6. Januar 2012 @ 23:08

    @Bynaus: schau dir mal die Bildunterschriften an. Beim zweiten und dritten Bild des Artikels ist da was falsch gelaufen. :)

  • By Uno, 7. Januar 2012 @ 09:21

    @ Kosmo
    Da hast du eindeutig einen Boulder entdeckt, der von einer Kraterkante ins innere “gebouldert” ist.

  • By Uno, 7. Januar 2012 @ 09:25

    @ Kosmo
    Wirklich interessant, man kann auch erkennen wie – vom Süden – kleinere Boulder nach oben (ins Kraterinnere) eine Spur gezogen haben.

  • By Uno, 7. Januar 2012 @ 09:37

    Auffallende Anordnung von gleichen Kratern auf 11.0515 / 6.3860 (alle in einer Reihe)? Achtung Vergrößerung auf 125m/pix einstellen!

  • By Rarehero, 7. Januar 2012 @ 15:24

    @Uno
    Interessanter finde ich die Gräben in diesem Krater, die aussehen wie ausgetrocknete Wasserläufe.

  • By Uno, 7. Januar 2012 @ 17:22

    @Matthias

    Ist das auch eine Landefähre mit Spuren? 20.66 / 9.695

  • By Matthias Meier, 7. Januar 2012 @ 17:23

    Seltsames Ding am oberen Bildrand, auffallendes Objekt (Boulder?) in dem Krater in der Bildmitte: http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-360394.07635&mcy=818851.03181&mz=16

    @Kosmo: Danke für den Hinweis, korrigiert.

  • By Matthias Meier, 7. Januar 2012 @ 17:24

    @Uno: Ich kann an der Stelle beim besten Willen nichts erkennen…

  • By Uno, 7. Januar 2012 @ 17:48

    @ Mattias

    Tut mir leid -20.66 / -9.695 !

  • By Matthias Meier, 7. Januar 2012 @ 17:52

    @Uno: Ah, ok. Nein, das ist ein Boulder, der einen Hang runtergekullert ist. :)

  • By Kosmo, 7. Januar 2012 @ 23:42

    Die letzte Struktur ist ja mal echt interessant, Uno! Auch so völlig deplaziert an der Stelle. Da sollte mal jemand nachschauen gehen. ;)

  • By Matthias Meier, 7. Januar 2012 @ 23:43

    Seltsam lange, dünne Boulder (in der Nähe des oben verlinkten Tranquilitatis Pit Craters)?

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=1008455.17475&mcy=262875.6093&mz=16

  • By Uno, 8. Januar 2012 @ 10:37

    Was hält ihr von folgenden Videos:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yvDnrXVYpbY

    http://www.youtube.com/watch?v=MlrojlbjWeE&feature=player_embedded

    Kann es sein, dass hier Hintergrundsterne in einer Art Linseneffekt vergrößert werden…

    Danke für die Info!

  • By Matthias Meier, 8. Januar 2012 @ 12:55

    Hintergrundsterne wohl eher nicht, da man einige der Objekte schon sieht, bevor sie den Mond “verlassen”, dh, wenn sie sich noch vor der Scheibe befinden. Sie bewegen sich dabei auch stets auf geraden Bahnen, deshalb würde ich vermuten, dass es sie sich in der Erdatmosphäre befinden (Vögel?), oder dass es sich um irdische Satelliten handelt.

  • By Uno, 8. Januar 2012 @ 14:08

    Nein, nein! Man erkennt, dass sich durch die Erdrotation der Mond Fortbewegt, die Objekte aber stil stehen, und dadurch der Effekt entsteht, als würden sich die Objekte vom Mond weg oder auf dem Mond zu bewegen. Ausserdem passt das bei beiden Videos…

  • By Mondkobold, 8. Januar 2012 @ 21:15

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=67627.3901&mcy=-529512.67913&mz=16
    Diese strahlend hellen Stellen findet man immer wieder, hat da jemand ne Erklärung für? Diese finde ich besonders markant.

  • By Mondkobold, 8. Januar 2012 @ 21:34

    @Uno:
    Nordwestlich davon gibt es mehrere ähnliche Formationen:
    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=65663.3901&mcy=-529723.67913&mz=16

  • By AlienHunter, 8. Januar 2012 @ 21:45

    Hier ist auch noch eine merkwürdige Geröll?-Struktur:

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-1437201.42808&mcy=728120.854&mz=16

  • By Mondkobold, 8. Januar 2012 @ 22:08

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-2719608.46507&mcy=-509739.44067&mz=14
    Dem Schatten nach zu urteilen zweifellos ein gigantischer Termitenhügel.

  • By Mondkobold, 8. Januar 2012 @ 22:17

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-2728357.69411&mcy=-538167.34524&mz=16
    Hier noch was interessantes .. Sorry wegen der vielen Kommentare, aber ich finde das eine sehr faszinierende Sache :-)

  • By Uno, 8. Januar 2012 @ 22:24

    @ Mondkobold

    Also dein Termitenhügel ist ja wirklich erstaunlich hoch! Selbst dann wenn das östlich daneben eine Senke wäre…

  • By Mondkobold, 8. Januar 2012 @ 22:32

    @ Uno
    Mondameisen scheint es auch zu geben:
    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-2710715.7016&mcy=-542981.00877&mz=15
    ;-)

  • By Der Beobachter, 11. Januar 2012 @ 14:33

    Man muss auf jeden Fall suchen, auch wenn ich glaube dass man nichts findet.

    Ich hab mich aber schonmal gefragt was passieren würde wenn man etwas findet. Und so ein Mondartefakt wäre da etwas ganz erstaunliches.

    Angenommen man findet einen Gegenstand der eindeutig nicht natürlich und genauso eindeutig nicht von uns ist. Einen der auch nicht so genau datierbar ist, außer, dass er sehr alt ist, und aus dem auch technologisch nichts zu lernen ist.
    Ein Ding also, das nicht mehr Information enthält als “Da sind oder waren noch andere”, und, wahrscheinlich dramatischer, “Sie waren schon einmal hier”
    Würde uns das einen oder spalten ? Würden wir uns freuen oder in Angst erstarren ? Was würden unsere Staats- und Glaubensführer dazu sagen ? Wer könnte daraus Profit schlagen ? Die Rüstungsindustrie ?
    Was würde geschehen ?
    Ich befürchte nichts Gutes !

    Vermutlich finden wir ohnehin nichts, und vermutlich ist es auch besser so.

  • By Matthias Meier, 11. Januar 2012 @ 14:43

    Nun, wenn es wirklich so ist, wie du eingangs beschreibst, dann dürfte doch klar sein, dass dieser Fund direkt und umittelbar keine Konsequenzen hat. Es wäre nur eine Bestätigung: da gab es mal jemand anders. Die Menschheit würde mit dem Kaleidoskop reagieren, das man auch sonst schon kennt: die Vernünftigen würden versuchen, daraus die Häufigkeit von Zivilisationen abzuschätzen. Die Religiösen sähen es als Fake, absichtliche Täuschung oder als Zeichen von Gott an. Die Verschwörungstheoretiker sähen es als Beweis für all ihre Theorien an, oder auch das Gegenteil (wie immer :) ). Einige würden Suizid begehen, andere hätten ein Erweckungserlebnis, das ihr Leben verändert. Geostrategen würden die Möglichkeit eines ausserirdischen Besuchs ernsthaft in ihre Pläne mit einbeziehen. Wissenschaftler würden es erforschen wollen. Das Artefakt würde in symbolischer Form überall auftauchen, von unzähligen Büchern über Filme bis hin zu esoterischen Kongressen. Erich von Däniken würde es als endgültigen Beweis für seine Thesen feiern und gleich noch ein paar wilde Spekulationen dazu nachschieben. Schliesslich würde es Teil der Alltagskultur werden – unverstanden, aber irgendwie bekannt. Und das Leben geht weiter.

  • By Matthias Meier, 11. Januar 2012 @ 15:06

    Wenn, dann von Riesen! ;) Nein, die Ursache ist, dass der grosse Brocken, der rechts in dem kleinen Krater liegt, den Kraterrand heruntergekullert ist.

  • By Matthias Meier, 11. Januar 2012 @ 15:11

    Interessanter “Quader”: http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-1939397.58333&mcy=-744924.59971&mz=16

    (PS: durch nicht exakt perfekte Überlappung der Karten ist er etwas oben links davon gleich nochmals zu sehen)

  • By smoe, 11. Januar 2012 @ 15:22

    @Matthias Meier:

    Wie groß sind denn Außerirdische im Durchschnitt so? ;)

    Aber ja, die Spuren sind eindeutig von dem Brocken.

  • By Denny Salomon, 11. Januar 2012 @ 17:01

    @ Matthias Meier

    Davon scheint es dort mehrere zu geben:

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-1941378.70607&mcy=-748180.38192&mz=15

  • By Uno, 11. Januar 2012 @ 18:29

    @ Matthias Meier

    Wirklich sehr erstaunlich! Da müßte mal jemand vorbeischauen! Brocken mit 50 m geraden Kanten, sind schon ungewöhnlich!

  • By Denny Salomon, 12. Januar 2012 @ 11:42

    Wieder solch ein überbelichteter kleiner Krater:

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-2983018.18836&mcy=-667666.74539&mz=16

  • By Denny Salomon, 12. Januar 2012 @ 11:51

    An dieser Stelle auch, jedoch zweifle ich mal wieder an der Qualität und Aussagekraft der Bilder. Zuviel Kontrast?

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-2981944.79914&mcy=-671392.4909&mz=16

  • By Günther Kurt, 17. Januar 2012 @ 22:43

    Bin nach einem Ausflug zum Krater Tsiolkowsky bei -18,724 / 117,669 auf eine längliche Formation gestoßen, die vom Charakter her nicht so recht zur umliegenden Landschaft paßt. Ist diese bereits anderen Betrachtern aufgefallen, und wie ist sie zu beurteilen?

  • By Petra, 24. Januar 2012 @ 11:11

    Hallo zusammen ! Mit grossem Interesse lese ich die Eure Beiträge und Kommentare.

    Was mich mal interessiert; Wie seht Ihr denn das UFO-Phänomen ? Es gibt ja wirklich Sichtungen, Radar-Kontakte etc. von Nicht-Spinnern. Z.B. in Belgien 1990. Belgische Luftwaffe. Berichte von Piloten etc.

    Ich persönlich bin stets oberskeptisch, aber kann man das alles einfach ignorieren ?

    Zum Fermi-Paradoxum. Kann es nicht sein, dass SIE schon lange vor unserer Zivilation hier auf der Erde waren ? Bei DEN riesigen räumlichen und zeitlichen Abständen ?

    Wenn es z.B. während des Bestehens einer Galaxis 100 technische Zivilisationen gibt, und jede z.B. 10.000 Erdenjahre Bestand hat, dann sind wir weniger räumlich als zeitlich getrennt.

    Ich halte die Suche nach Radiosignalen für vegebens, aber die Suche nach Artefakten im Sonnensystem dürfte spannend sein.

  • By Matthias Meier, 24. Januar 2012 @ 11:22

    Hallo Petra, zum UFO-Phänomen habe ich schon einmal einen Artikel auf dieser Seite geschrieben – ich denke, es ist nicht möglich, sicher zu sein, dass einige wenige UFOs tatsächlich ausserirdische Raumfahrzeuge sind (nur schon, weil Menschen keine zuverlässigen Beobachter sind, und die Chance, dass ein Mensch sich täuscht, viel grösser ist als die Chance, dass ein UFO ein ausserirdisches Raumfahrzeug ist). Aber dies sollte man bitte dort diskutieren.

    Das Fermi-Paradoxon sagt ja gerade: wenn sie häufig sind und sich über die Galaxis verbreiten, sollten sie schon lange hier sein – sind sie aber nach unserem Wissen nicht. Also entweder müssen wir sie noch finden (was wir hier im Thread tun, gewissermassen), oder aber, sie sind eben nicht häufig, oder sie verbreiten sich nicht über die Galaxis. Ich denke, es ist möglich, dass es in unserer Galaxis bereits schon anderre Zivilisationen gab – aber Zivilisationen sind wohl kurzlebig (wenige 10000 Jahre) und durch grosse Abstände in Zeit und Raum voneinander getrennt.

  • By Petra, 24. Januar 2012 @ 19:22

    Hallo Matthias ! Vielen Dank für Deine Antwort. Zum Fermi-Paradoxon: Ich glaube, wir sind vemessen zu behaupten, sie wären nicht ( mit automatischen Sonden ) hier im Sonnensystem.

    Auf dem Mond, dem Mars, dem Merkur, den Jupiter- und Saturnmonden, im Asteroidengürtel gibt es genügend Raum, die Menschheit aus der Distanz ungestört zu beobachten.

    Wie wollen wir jemals mit unserer Technik solche getarnten Beobachtungssonden entdecken ? Und wenn wir irgendwann soweit sind, können sie ins äussere Sonnensystem ausweichen.

    Wie können wir glauben, SIE würden mit einer Rasse wie der heutigen Menschheit ” diplomatische Beziehungen aufnehmen “.

    Wie würden sich unsere Nachkommen in Jahrtausenden, fähig zum interstellaren Raumflug, verhalten, wenn sie auf eine unreife Rasse wie die heutige Menschheit stossen würden ? Sich zu erkennen geben ? Wohl eher nicht, sondern aus der Distanz beobachten. Mit automatischen Sonden.

    Das wäre auch eine plausible Erklärung für das UFO-Phänomen. Es ist mir bewusst, dass 98 % aller UFO-Sichtungen Täuschungen oder Lüge sind. Aber es gibt einen glaubwürdigen Rest, der für uns unerklärlich ist. Wie z.B. Belgien 1990. Das ist ein Indiz, kein Beweis, dass sich etwas abspielt, von dem wir keine Ahnung haben, wie es der Stabschef der Belgischen Luftwaffe damals ausdrückte.

    Nein, ich glaube, es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass Fermi irrt und getarnte, aktive oder Schläfer-Alien-Sonden ( oder andere Artefakte ) hier im Sonnensystem vorhanden sind.

    Unbemannte Sonden im Sonnensystem könnten Jahrtausende, Jahrmillionen überstehen, bei Entdeckung von z.B. irdischen Radiowellen, nuklearen Exposionen o.ä. aus ihrem ” Winterschlaf ” erwachen und diese Entdeckung ihrer ” Zentrale ” in Hunderten oder Tausenden von Lichtjahren Entfernung melden.

    Die Meldung der Sonde über erste irdische Rundfunksendungen würde dann in ca. 900 Jahren auf einem 1000 Lichtjahre entfernten Heimatplaneten ankommen. Und in nochmals 1000 Jahren wären sie evtl. dann persönlich hier. Wenn die Alien-Rasse überhaupt so lange existiert wie ihre automatischen Sonden.

  • By Matthias Meier, 24. Januar 2012 @ 20:32

    @Petra: Ich sagte nicht, dass wir ausschliessen könnten, dass sie hier sind – ich sagte nur, unseres Wissens sind sie nicht hier. Natürlich kennen wir nur einen Bruchteil des Sonnensystems – aber bisher sind uns eben bisher nirgends künstliche Spuren aufgefallen. Darauf (worauf sonst?) müssen wir aufbauen.

    Die Möglichkeit von “Schläfern” im Sonnensystem habe ich nun schon mehrmals (sicher drei Mal: “1991VG”, “Die Schläfer”, “In Schwarzen Löchern den Kontakt abwarten?”) diskutiert. Es ist keine abwegige Idee (die Idee, dass sich Sonden aktiv vor uns verstecken erscheint mir gesuchter, weil sie bestimmte Annahmen über die Motivation von Ausserirdischen machen muss), aber ohne Beobachtungen kommen wir auch hier nicht weiter. Es bleibt also dabei: Wir haben keinerlei sichere Hinweise auf die Präsenz ausserirdischer Technologie im Sonnensystem. Deshalb sollten wir zumindest danach suchen – und darum geht es in diesem Artikel.

  • By Petra, 25. Januar 2012 @ 19:02

    Hallo Matthias ! Wir sind ja in unserer Meinung nicht weit voneinander entfernt. Der sachliche Stil der Beiträge hier im Forum ist übrigens sehr zu begrüssen. Sehr wissenschaftlich, sozusagen.

    Was mich stört, ist einfach die Aussage des Fermi-Paradoxons: Sie sind nicht hier. Wir wissen weder dass sie hier ( im Sonnensystem ) sind, noch dass sie nicht hier sind. Wir wissen viel, und doch so gut wie nichts. Wenn wir eine Frage lösen, tauchen neue auf.

    Und daher sollten wir bescheiden sein und nichts ausschliessen. Die Aussagen von heute sind bekanntlich die Irrtümer von morgen.

    Wie wollen wir denn jemals, auch mit fortgeschrittener Technik der nächsten Jahrhunderte, das Sonnensystem bis in den letzten Winkel erkunden und absuchen.

    Und doch können wir auf der Basis unseres aktuellen Wissens und mit unserer Logik versuchen, zumindest Wahrscheinlchkeiten auszuloten.

    Ich poste nun hier erstmals in desem Forum, nachdem ich schon längere Zeit mitgelesen habe. Fast alle hier verstehen von der Materie sicher viel mehr als ich. Ich bin nichts weiter als eine Frau, die sich schon seit 50 Jahren intensiv mit Raumfahrt und Astronomie befasst. Als Laie. Ich habe 1957 staunend das Piepsen des Sputnik gehört und sass schuleschwänzenderweise 1961 am Radio, als Alan Shepherd seinen ersten balistischen Hüpfer gemacht hat. Damals gab es noch keine transatlantischen TV-Übertragungen.

    Also, ich habe in 50 Jahren erlebt, wie viele Irrtümer korrigiert werden mussten. Vor den ersten interplanetaren Sonden musste man so gut wie nichts über das Sonnensystem. Man glaubte aber, viel zu wissen.

    Vor der Entdeckung der ersten Exoplaneten hielten viele Astronomen die Entwicklung von Planeten um eine Sonne für ein ungewöhnlich seltenes Ereignis. Bis die ersten Hot-Jupiters unsere Vorstellung eines Sonnensystems auf den Kopf stellten.

    Heute heisst es, ohne einen grossen Mond und einen Jupiter draussen kein höherentwickeltes Leben auf der Erde. Mit guten Argumenten. Und doch wahrscheinlich falsch wie es fälscher nicht geht.

    Unsere Kenntnisse werden immer wieder auf den Kopf gestellt.

    Und wir machen immer wieder den gleichen Fehler. Das, was wir glauben zu wissen, zum Mass aller Dinge zu machen. Und Gedanken, die sich davon lösen, für utopisch und irreal zu erklären.

    Und doch, wie es scheint, die grundlegenden Dinge sind eigentlich sehr einfach.

    Warum wird das UFO-Phänomen, ich meine die 2 % Unaufklärbaren, nicht in die Überlegungen des Fermi-Paradoxon mit einbezogen ? Ich bin weit davon entfernt UFO-gläubig zu sein. Ich bin Madame Skeptisch. Aber einfach alles ignorieren ?

    Ich habe, wie alle, keine Ahnung worum es sich beim unaufklärbaren Rest des UFO-Phänomens handelt. Aber wäre es nicht eine naheliegende und ” einfache ” Erklärung dass es sich um unbemannte Alien-Sonden handelt, die uns beobachten.

    Ich weiss, wer als Wissenschaftler etwas in dieser Richtung sagt, macht sich lächerlich. Also wird es totgeschwiegen. Auch eine Methode. Sie erinnert an die Weigerung der Bischöfe, durch Galileis Fernrohr zu blicken.

    Nun, als Laie darf ich mir die Freiheit nehmen, ohne den Boden der Tatsachen zu verlassen, unkonventionell zu denken und Unaussprechliches auszusprechen.

    Ich behaupte hier nichts. Ich weiss es ebenso wenig wie Ihr alle. Aber es gibt doch keine Denkverbote.

    Wenn wir voraussetzen – was nicht so unwahrscheinlich ist – dass Aliens auf Kohlenstoffbasis sind nicht grundlegend von uns unterscheiden und ihr Heimatsystem einige Hundert oder Tausend Lichtjahre entfernt ist, dann wird die Erde für sie interessant sein. Denn trotz der Vielfalt der Systeme und Planeten scheinen lebensfreundliche Planeten oder Monde eher selten.

    Wenn Sie einen technischen Vorsprung von einigen Tausend oder Zehntausend Jahren zu uns haben ( oder hatten bevor sie vielleicht vor einigen Millionen Jahren ausgestorben sind ), dann werden sie Sonden in lebensfreundliche Systeme ” in ihrer Nähe ” entsandt haben. Das werden wir in 1000 Jahren auch machen, wenn sich die Menschheit nicht grundlegend ändert. Unsere Voyager-Sonden sind ja bereits unterwegs.

    Das ist für mich ein sehr wahrscheinliches Szenario.

    Warum sollte in einer Galaxis in vielen Millionen Jahren nur EINE technische Zivilisation auftreten ? Wir ? So wichtig sind wir nicht.

    Aber die Abgründe der Zeit können gravierender sein, die des Raumes.

  • By Matthias Meier, 25. Januar 2012 @ 22:33

    @Petra: Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich denke auch, dass wir nicht weit auseinander liegen! Das Fermi-Paradoxon stammt vom Physiker Enrico Fermi, der einmal in einer Mittagspause gefragt haben soll: Wo sind denn alle? Gemeint war: Wenn Zivilisationen sich ausbreiten, Planet um Planet besiedeln, riesige Sternimperien oder “galaktisch Klubs” gründen – dann sollte die Erde schon längst besiedelt worden sein, vielleicht sogar unzählige Male. Ganz egal, was man über UFOs denkt: die Erde ist offenbar nicht von ausserirdischen Sternimperien besiedelt. DAS ist der Punkt. Natürlich kann man sich gegen das Fermi-Paradoxon “imunisieren”, in dem man die Ausserirdischen (wie auch immer) unsichtbar sein lässt – aber darin liegt kein Erkenntnisgewinn. In der Wissenschaft versucht man immer, so sparsam wie möglich mit Annahmen umzugehen: Dieses Prinzip nennt man Ockhams Razor (Ockhams Rasiermesser) – die simpleste Erklärung ist vermutlich die richtige. Wenn man keine Ausserirdischen sieht, dann hängt das wohl damit zusammen, dass es (hier) keine gibt, und nicht, weil sie da sind und sich verstecken. Zur Annahme, dass sie nicht hier sind, passt auch, dass das Universum auch sonst sehr leer aussieht – auch in Entfernungen, die unmöglich von der Existenz der Menschheit wissen können.

    “Vor der Entdeckung der ersten Exoplaneten hielten viele Astronomen die Entwicklung von Planeten um eine Sonne für ein ungewöhnlich seltenes Ereignis. Bis die ersten Hot-Jupiters unsere Vorstellung eines Sonnensystems auf den Kopf stellten.”

    Die Hot Jupiters haben tatsächlich unser Bild von der Planetenbildung auf den Kopf gestellt – (fast) niemand hat so etwas erwartet. Allerdings dachte man schon immer, dass Planeten zumindest einigermassen häufig sind (wie du z.B. aus historischen “Lösungen” der Drake-Gleichung sehen kannst). Dies hat damit zu tun, dass Gas- und Staubscheiben (aus denen sich später Planeten bilden) eine zwingende Konsequenz der Kontraktion einer Gaswolke zu einem Stern sind.

    “Warum wird das UFO-Phänomen, ich meine die 2 % Unaufklärbaren, nicht in die Überlegungen des Fermi-Paradoxon mit einbezogen ? Ich bin weit davon entfernt UFO-gläubig zu sein. Ich bin Madame Skeptisch. Aber einfach alles ignorieren ?”

    Gewisse ignorieren das vielleicht völlig, weil es ihnen unmöglich erscheint. Andere (ich z.B.) sind zwar grundsätzlich offen – aber ohne handfeste Belege gibt es keinen Grund, diesen Beobachtungen einen höheren Stellenwert einzuräumen. Aussergewöhnliche Behauptungen (und die Anwesenheit von ausserirdischen Raumfahrzeugen auf der Erde fällt da sicher darunter…) erfordern eben auch aussergewöhnliche Belege! Und die sehe ich beim UFO-Phänomen nun mal nicht gegeben. Mit anderen Worten: mir fehlt der Übergang vom grundsätzlich Unerklärlichen zu dem, was ausschliesslich durch ausserirdische Technologie erklärt werden kann. Das muss nicht schwierig sein: sagen wir, ein liegengebliebener “Tricorder” (a la Star Trek), wie ihn keine menschliche Technologie herstellen kann, würde völlig genügen. Solche Dinge geschehen aber nicht – NIE. Und das lässt mich vorläufig skeptisch und zurückhaltend bleiben.

    “Aber die Abgründe der Zeit können gravierender sein, die des Raumes.”

    Ja, das vermute ich auch. Wie gesagt: Die Chance, ausserirdische Artefakte im Sonnensystem zu finden, sehe ich als gegeben (grösser als Null). Aber ich kann nicht so tun, als ob wir sie schon gefunden hätten – zumindest nicht, bis wir sie gefunden haben. :)

  • By MTom, 26. Januar 2012 @ 10:11

    Fermi setzt voraus, daß eine Spezies sich zwangsläufig über interstellare Distanzen ausbreitet, sobald sie die technischen und ökonomischen Resourcen aufbringen kann.

    Wenn man die Gründe für Migration betrachtet, dann sind das: Kriege, Wirtschaftliche Not/Verelendung, Klimawandel/Hunger, Politische und religiöse Verfolgung.
    - Tiere Wandern weil sie der Nahrung folgen oder vor ungünstigen Umweltbedingungen fliehen.

    Natürlich sind gibt es auch noch eine Gruppe die aus individuellen Motiven wie Neugier, Abenteuerlust, Gewinnstreben oder Tourismus unterwegs sind aber das ist wohl die Minderheit einer Massenbewegung.

    Für die “harte” Motivation von Migration gilt aber prinzipiell : Einerseits Auswanderungsdruck durch unerträgliche Umweltbedingungen und Ortswechsel ist leichter als Änderung der Situation vor Ort.

    Als grundlegendes Naturprinzip gilt das Prinzip der kleinsten Wirkung. Es besagt, daß alle Prozesse den Weg des kleinsten Widerstands nehmen, wobei Widerstand nicht nur für Barrieren bzw Potentiale allgemein stehen kann, sondern auch für Distanzen und Zeitdauer. Ein Prozess schlägt daher den effektivsten Weg selber ein und versucht stets so wenig Energie wie möglich zu verbrauchen, bzw ein Systen versucht stets so energiearm wie möglich zu bleiben.

    Wenn also eine Zivilisation den “Reifegrad” erreicht hat welcher große interstellare Migrationsbewegungen ermöglicht, sollte man doch annehmen, daß sie auch technisch/wirtschaftlich in der Lage ist, das ursprüngliche Habitat so zu umgestalten, daß die vergleichsweise ineffiziente, riskante und aufwändige Alternative der Massenauswanderung keinen Sinn macht weil es eben nicht der effektivste Weg ist

    Wenn überhaupt werden das möglicherweise nur kleine Splittergruppen sein, und auch wenn einige Annahmen der Drake Gleichung sich als zu vorsichtig erweisen, würde die Anzahl der sich systematisch massenhaft ausbreitenden Spezie vielleicht zu klein sein, um das Universum so zu durchdringen wie Fermi das vorschlägt.
    Gruß MT

  • By Der Beobachter, 26. Januar 2012 @ 11:40

    @ MTom

    Der von dir umrissene Sachverhalt ist eine durchaus vernünftige Annahme, und eine von zwei möglichen Antworten auf die Fermi / Drake Überlegungen. Nämlich: Zivilisationen breiten sich nicht dauerhaft großräumig aus.

    Die andere Möglichkeit wäre dass Zivilisationen im Mittel extrem weit voneinander entfernt sind.

    Was wahr ist können wir nicht wissen. In beiden Fällen würden wir niemals anderen begegnen. Man kann nur sagen die erste Annahme ist die trostlosere. Für mich zumindest.

    Aber eigentlich wissen wir auch noch nicht ob es denn tatsächlich niemals Anzeichen anderer Zivilisationen für uns gibt. Deshalb müssen wir stets aufmerksam sein und genau hinschauen. Vorallem jetzt, da wir erst seit kurzer Zeit dazu in der Lage sind solche Anzeichen überhaupt zu erkennen.

  • By Petra, 26. Januar 2012 @ 13:00

    Die einzige technische Zivilisation die wir kennen ist die Menschheit. Nehmen wir uns doch der Einfachheit in unserer technischen und wissennschaftlichen Entwicklung als den ” Normalfall ” an, auch wenn er in einer Galaxis selten ist.

    Wir WÄREN z.B. in der Lage, den Mars zu erreichen. Wenn wir z.B, auf alle Waffen und Kriege verzichten würden. Aber wir tun es nicht.

    Es ist generell zu beobachten, dass das Interesse an der Raumfahrt stark nachgelassen hat, zum Vergleich mit der Situation in den 60iger Jahren, die ich ja miterlebt habe. Der Wettlauf zum Mond.

    Es gibt aber keinen Wettlauf zum Mars.

    Ich meine, die Raumfahrt wird sich bis LEO eher auf automatische Sonden konzentrieren, welche ja enorme Möglichkeiten bieten, ohne die zerbrechliche Fracht Mensch.

    Sollte es bei unseren Aliens nicht vielleicht ähnlich sein ?

    Gehen wir von der Grenze c aus, deren Überschreitung reine Science fiction ist, wer würde als soziales Wesen mittels Zeitdiletation Reisen ohne Wiederkehr anbtreten. Sicher ein paar Abenteurer ( so wie ich wenn ich die Chance hätte ). Aber keine breite bemannte Raumfahrt über Hunderte oder Tausende von Lichtjahren.

    Und auch von annähernd c sind wir weit entfernt. Und unsere Aliens dürften die gleichen Probleme haben.

    Der Radius aber für unbemannte interstellare Sonden, z.B. vom Typ Project Icarus aber ist gross. Letztlich galaxisweit.

    Unsere Voyager und Pionier sind ja – bald interstellar – unterwegs. Das beste Beispiel.

    Unsere Alienfreunde werden sich also, wenn sie ähnlich ticken wie wir, und warum sollten sie nicht, NICHT über die Galaxis ausbreiten. WARUM sollten sie ? Es wäre auch mit einer uns 1000 oder 10.000 Jahre überlegenen Technologie unbezahlbar. Selbst wenn es technisch denkbar wäre. Und auch dort git es mit Sicherheit einen Finanzminister.

    Die Menschheit wird es nach meiner Meinung ähnlich machen. Wir werden unbemannte interstellare Sonden aussenden mit 0,1 c , wenn wir interessante Ziele haben. Lebensfreundliche Planeten mit Indizien für dortiges Leben. Der Radius ist dann allerdings sehr beschränkt. ca. 10-20 Lichtjahre.

    Und wir könnten Sonden ( wie Voyager ) auf Deepspace Reise schicken, mit 0,1 c. Mit Radius von einigen Tausend Lichtjahren. Um unseren Alienfreunden in Tausenden von Jahren zu sagen ” Wir waren hier, es gab mal eine Menschheit auf dem Planeten Erde “.

    Wir werden nicht ohne dieses Lebenszeichen als aussterbende Art aus der Galaxis verschwinden.

    Ich glaube, es werden vernunftbegabte Aliens mit entsprechenden technischen Möglichkeiten nicht anders machen.

    Wir werdeb vielleicht eines Tages im Sonnensystem auf Ihre Sonden stossen, Schläfersonden oder einfache Grussbotschaften. Aber wir werden sie wohl kaum jemals zu Gesicht bekommen.

    Mit automatischen Sonden lässt sich der trennende Faktor Zeit überwinden. Stationiert z.B. in den Lagrangepunkten oder auf Himmelskörpern wie dem Mond, wo sie Jahrmillionen überdauern können. Auf der Erde werden wir daher wohl nichts finden.

    Und erst eine Rasse, die in der Lage ist, in ihrem Sonnensystem diese Punkte zu erreichen wäre eine Nachricht wert, weil nur sie es begreifen könnte. Dem Neandertaler eine Nachricht zu hinterlassen wäre sinnlos. Allenfalls seinen Nachkommen in 100.000 Jahren.

    Ich denke, unter diesen Prämissen muss das Fermi-Paradoxon neu gesehen werden.

  • By Matthias Meier, 26. Januar 2012 @ 13:03

    @Petra: Du hast gerade eine perfekte Motivationsrede für das Anliegen dieses Artikels geschrieben! :)

  • By MTom, 26. Januar 2012 @ 15:30

    @Der Beobachter
    Ich halte das nicht für trostlos – im Gegenteil.
    Fermi sagt: “Sie sind nicht da, also existieren sie nicht”.
    Ich meine sie könnten existieren, obwohl sie nicht da sind.
    Gruß
    MT

  • By Matthias Meier, 26. Januar 2012 @ 15:49

    Enrico Fermi sagt gar nichts. Er fragt nur, wo alle sind. Ich denke, hätte man ihn gefragt, wäre er für die mögliche Antwort, dass sie existieren, obwohl sie nicht da sind, völlig offen gewesen. Er hat nur auf eine Diskrepanz in unserem Denken hingewiesen: man könnte sagen: offenbar sind galaktische Sternimperien von Jahrmillionen Dauer und Millionen Kolonien nicht sehr verbreitet (was auch nicht überraschend ist, denn ansonsten würden wir wohl in einer dieser Kolonien leben statt auf dem Heimatplaneten unserer Spezies).

    Das, was Der Beobachter als trostlos bezeichnet, ist die Aussicht, dass wir daher für immer mehr oder weniger auf die Erde bzw. das Sonnensystem beschränkt bleiben werden. Eine grandiosere Zukunft für die Menschheit wird jedoch möglich, wenn Zivilisationen in Wirklichkeit so selten sind, dass uns noch keine andere überhaupt erst erreicht haben kann.

    Man kann sagen, die Suche nach Artefakten auf dem Mond ist ein Test der Hypothese, dass Zivilisationen einigermassen häufig, aber kurzlebig sind. Wenn wir auch nach längerer Suche keinerlei Artefakte finden, können wir wohl davon ausgehen, dass Zivilisationen extrem selten sind – und damit möglicherweise auch langlebig.

  • By heraklit, 26. Januar 2012 @ 21:55

    Galaktisch gesehen liegen wir weit ab vom Schuss.
    Wenn wir auf dem Mond nichts finden, kann das daran liegen, dass die zentrumsnahen Gebiete der Galaxie, oder Kugelsternhaufen, oder Gegenden mit einem interstellaren Medium das einen Bussard-Antrieb unterhalten kann, viel attraktiver sind.

  • By Der Beobachter, 27. Januar 2012 @ 13:44

    @ MTom

    An der Tatsache das Matthias meine Antwort schreiben kann erkennt man das wir das Thema hier schon ausführlich breitgetreten haben :-)

    Ich bin davon überzeugt dass es andere Zivilisationen gibt.
    Ich bin aber auch einigermaßen davon überzeugt dass es vermutlich nur jede 1000ste Galaxie, oder so in etwa ( ;-) ), eine Zivilisation beherbergt.
    Das bedeutet dass es zwar Millionen davon gibt, aber dass wir vermutlich voneinander nichts mitbekommen.
    Das könnte aber natürlich auch falsch sein.

  • By Silko, 27. Januar 2012 @ 20:14

    Weiß jemand was das ist? Bildfehler?

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=2733654.73653&mcy=1398854.98627&mz=9

  • By Matthias Meier, 27. Januar 2012 @ 21:22

    @Silko: Was meinst du genau?

  • By Petra, 28. Januar 2012 @ 00:10

    In unserer Galaxie gibt eine technische Zivilisation. Uns. Seit ca. 150 Jahren aber auch erst. Nach 5 Mrd. Jahren Erde, 500 Mio. Jahren Leben, 300.000 Jahren Menschheit, 30.000 Jahren Cromagnon-Rasse.

    Wenn wir keine Sonderstellung einnehmen ist das schon bedenklich. Also ist scheinbar die Entwicklung einer techn. Zivilisation nicht zwangsläufig. Leben ja, auch höheres Leben, aber techn. Zivilisationen brauchen möglicherweise eine Emtwicklungszeit von Hunderten von Mio, wenn nicht Mrd. Jahren.

    Und doch, nehmen wir nur unsere Galaxis. Sie hatte Milliarden Jahre Zeit und Millionen von geeigneten Himmelskörpern, um viele tech. Zivilisationen hervor zu bringen. Eine riesige Experimentierwerkstatt für Evolutionen. ( wie auf der Erde )

    Ich will mich nicht wiederholen, aber der Faktor Zeit scheint relevanter als der Faktor Raum.

    Wie lange wird es eine Menschheit geben ? Auf unserem techn. Stand oder höher ? 10.000 Jahre ? 1 Mio Jahre ?

    Ich möchte nun keine Rechenbeispiele anstellen, das kann jeder mal für sich selbst tun. Ich meine aber, es hat im Leben unserer Galaxis VOR uns bereits viele techn. Zivilisationen gegeben. Das indizieren allein die gewaltigen Zeiträume und die Anzahl geeigneter Planeten.

    Und es wird NACH uns noch viele Zivilisationen geben. Es stehen weitere Milliarden Jahre und Generationen zukünftiger Sonnensysteme zur Verfügung.

    Das Problem ist aber, was und wer ist GLEICHZEITIG mit uns hier ?

    Und nur mit den Gleichzeitigen könnten wir irgendwann mal direkten Kontakt haben. Aber die scheinen dünn gesäht. Vielleicht wirklich momentan nur unsere Menscheit in unserer Galaxis ? Unter Berücksichtigung der langen Zeiträume nicht auszuschliessen, OHNE uns eine Sonderstellung anzudichten.

    Und Tausende Zivilisationen vor und nach uns ?

    In 50 oder 500 Mio Jahren wird vielleicht eine Alien-Zivilisation da draussen unsere Voyagersonde finden. Oder wir finden ein Relikt einer längst ausgestorbenen Rasse. Irgendwo hier im Sonnenssytem. Eine Rasse, die zur Zeit der Dinosaurier mal eine Späher- / Schläfersonde in unser System entsandt hat. Weil der 3. Planet so interessant erschien. In der habitablen Zone.

    Ich bin überzeugt, wenn wir die unbemannte ( auch interstellare )Raumfahrt nicht aufgeben bzw. entwickeln, in ferner Zukunft auch Gravitationslinsen nutzen können, dann werden wir auf ihre Spuren stossen.

    Und sicher, wir alle wissen, selbst wenn in jeder Galaxis zur Jetztzeit nur 1 Zivilisation existiert, dann sind es 100 Milliarden.

    Wir stehen vor Abgründen von Zeit und Raum.

    Unsere SETI – Lauschaktionen halte ich für ziemlich naiv. Ich weiss nicht, wie weit man hinaus lauschen kann ? Hier sind sicher Experten, die das wissen. 1000 Lichtjahre ? 5000 ?

    Wenn wir Funksignale auffangen würden, dann hiesse das, dass in 1000 Lichtjahren Entfernung praktisch JETZT ( oder noch zur Zeit von Friedrich Barbarossa ) eine funkende Rasse existiert ( hat ). Und wenn 2 funkende Rassen in nur 1000 Lj Abstand GLEICHZEITIG existieren, dann müsste die Galaxis nur so wimmeln von gleichzeitig funkenden Aliens. Sofern die beiden nicht wieder eine Sonderstelung einnehmen.

    Aber wir hören nichts und wir werden nichts hören ( ausser dem Wow-Signal ). Nicht die Entfernung, die Zeit ist es. Sie haben auf Radiosignale unseres Planeten gelauscht, als die ersten Säugetiere entstanden. Stille, der Planet war stumm. Die Enttäuschung war gross. kein intelligentes Leben auf dem 3. Planeten dieser orangefarbenen Sonne im Spiralarm xy. Wo dieser Planet doch so geeignet erschien für intelligentes Leben.

    Danke, dass Ihr meine laienhaften Ausführungen geduldig lest.

    Es ist nichts weiter als meine Meinung, nachdem ich mich seit fast 50 Jahren mit diesen Fragen befasse. Erklärt mir bitte, wo ich falsch liege.

  • By The, 28. Januar 2012 @ 00:28

    Petra,
    Gleichzeitigkeit ist nicht das Problem, weil sie uns nichts nutzen würde. Bedenke doch die Laufzeiten, die ein Signal hat – und in welcher Entfernung Planeten entdeckt wurden – die sendende Zivilisation kann schon ausgestorben sein. Synchronisierung wäre das Problem, und wieder Zeit, weil jede Kommunikation über den Raum, übrigens, endlos dauert. Das All ist auch so verdammt gross, dass ein Konzept zum effektiven Lauschen nötig wäre/ ist, keine Ahnung, ob es eins gibt. Wird wohl.
    Das war jetzt mindestens so laienhaft ;)

  • By The, 28. Januar 2012 @ 00:33

    Ich hab grad mal gesucht und den Artikel leider nicht gefunden … aber, H. Lesch und andere haben sich der Aliens einmal angenommen und mit den entsprechenden Formeln gerechnet. Ein Vorschlag lautete, dass man die Nova- Ereignisse nutzen könnte, um ein Signal direkt hinterher zu schicken, so eine günstig liegt, von uns aus gesehen, damit das bisschen Signal in diesen weiten auch aufgefangen wird, falls es jemanden gibt, … Ebenso sollte man die Seti- Anlage direkt danach auf Novae ausrichten, weil es doch sein könnte, dass auch andere lauschen und auf diese Idee gekommen sind. Ich hoffe, jetzt habe ich nichts falsch in Erinnerung. Ich kann morgen noch einmal suchen … (war es Spektrum oder … jedenfalls ein Sonderheft …)

  • By Petra, 28. Januar 2012 @ 11:18

    Nun ja, GLEICHZEITIG ist relativ. ich beziehe mich ja ” nur ” auf unsere Galaxis.

    Diese hat einen Durchmesser von ca. 100.000 Lj. Nehmen wir daraus einen Ausschnitt von 5000 Lj im Umkreis.

    Dann IST es im Vergleich zu den Mrd. Jahren der ” Spielwiese ” der Evolution in unserer Galaxis ” so gut wie gleichzeitig ” bei Laufzeiten von Botschaften von z.B. 5000 Jahren und vielleicht Überlebensdauern einer Zivilisation von einigen Tausend oder Zehntausend Jahren.

    “Gleichzeitig” im Vergleich zu einer Rasse, die schon vor 500 Mio Jahren untergegangen ist.

    Natürlich sind bei Signallaufzeiten von Jahrtausenden keine Unterhaltungen möglich.

    Aber WENN wir Radiosignale aus z.B. aus einigen Tausend Lichtjahren Entfernung auffangen würden, dann WÜSSTEN wir, dass SIE aller Wahrscheinlichkeit noch leben.

    Anders bei theoretischen Signalen aus der Andromedagalaxis. Oder NGC xy.

    Also soooo laienhaft auch wieder nicht. :-)

    Das verstehe ich unter ” relativ gleichzeitig “.

  • By The, 28. Januar 2012 @ 14:49

    Kicher, hallo Petra,
    ja, auch relativ kann relativ sein ;)
    Seti hat ungefähr 10 Lichtjahre durch, die nächste Nachbarschaft. Da hätte man von Gleichzeitigkeit in deinem Sinne reden können … sonst – es ist frustrierend, weil es uns nichts nützen würde, selbst wenn wir etwas auffangen könnten. Wenn die auch nur lauschen, weil es so aufwändig ist, ein Signal zu schicken, dann Pech gehabt.
    Was hältst du denn davon, Novae als “Hinguckhilfe” zu benutzen?

  • By Petra, 28. Januar 2012 @ 20:42

    Hallo The, Novae als Hingucker ? Davon habe ich absolut keine Ahnung und noch nichts davon gehört. Aber es hört sich sehr futuristisch an. Mich interessiert mehr das in näherer Zukunft greifbare. Unter näher verstehe ich die nächsten 100 Jahre.

    Also bemannte Raumfahrt im inneren Sonnensystem. Unbemannte Raumfahrt bis in den interstellaren Raum, evtl. sogar Projekt Icarus nach Alpha Centauri oder Radius 10 Lichtjahre.

    Nochmals zu Seti. Nur 10 Lichtjahre durch ? Das wären ja nur eine Handvoll Sterne,ist die Zahl richtig ? Das kann ich mir kaum vorstellen. Hast Du evtl. eine Null vergessen ?

    Den Prof. Lesch schätze ich sehr. ich lebe überwiegend auf der Insel La Palma. Hier haben wir ein grosses Observatorium auf 2426 m Höhe, u.a. so weit ich weiss mit dem derzeit grössten Spiegelteleskop der Welt. Grantecan. Ein guter Bekannter von mir ist ein Astrophysiker, der hier lebt und dort oben arbeitet, manchmal auch auf Hawaii.

    Wir haben ja hier auf 28 Grad nördlicher Breite eine wundervollen Sternenhimmel und ein Gesetz gegen ” Lichtverschmutzung ” wegen des Observatorio Astrophysico.

    Wie gesagt, ich bin nur ein interessierter Laie. Aber die Gedanken sind ja frei.

  • By The, 28. Januar 2012 @ 21:05

    Zitat:
    “In den kommenden Monaten wollen die Seti-Leute nun auf die Suche nach weiteren Unterstützern gehen. Denn die Fahndung nach den Außerirdischen ist eben nicht nur mühselig, sie ist vor allem auch teuer. Das Institut kalkuliert mit Kosten von zweieinhalb Millionen Dollar für ein Betriebsjahr am Allen Telescope Array. Davon können dann zehn Mitarbeiter bezahlt werden.

    Ginge es nach Institutschef Tom Pierson, dann würde man sogar fünf Millionen Dollar einsammeln – um die Teleskope gezielt auf die 1235 Exoplaneten zu richten, die das Nasa-Teleskop “Kepler” allein in diesem Frühjahr entdeckt hat. Das Projekt hat in der Vergangenheit durchaus Großspenden an Land ziehen können, so etwa von Microsoft-Mitbegründer Paul Allen. Auch der Sci-Fi-Autor Arthur C. Clarke und die Computerpioniere Bill Hewlett und David Packard gaben reichlich.”
    Aus dem Spiegel von 08/2011 http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,780093,00.html
    Da macht es doch Sinn, eine Strategie zu entwickeln!
    Ich habe die Zahlen gestern gehört, eine doku mit Lesch und anderen, den Rest bekam ich mit.
    ich schlage späterm al nach und suche mal was raus, aber es schneit! Erstes Mal im Jahr hier, ist noch weiß und ich muss jetzt einfach raus — obwohl ich zu gern auf La Palma wäre – den gesamten Winter hindurch ;)
    Futuristisch ist eine Nova doch nicht – die kommen regelmäßig vor (beobachtbare für uns). Wir senden nun nichts, das wäre noch erheblich teurer als lauschen, aber andere vielleicht – und auf so einen Ausbruch guckt man doch … aber später, nach Schnee und Suche :)

  • By The, 29. Januar 2012 @ 01:14

    https://www.heise.de/kiosk/special/tp/10/01/inhalt.shtml
    Da isses, Sonderheft Kosmologie. Ist leider nicht frei verfügbar und ich hatte es nur geliehen. Ca. 10- 20 pro Jahr sieht/ findet man, so man ausdauernd genug durch ein Fernrohr schaut (habe ich irgendwo gelesen)- und bei einigen Sternen kann man wohl erkennen/ ahnen, wann es soweit ist. Eins der bekannteren Sternsysteme, bei dem regelmäßig Novae zu beobachten sind, heißt RS Ophiuchi: http://de.wikipedia.org/wiki/RS_Ophiuchi und liegt etwa 5.000 Lichtjahre entfernt.
    Wenn also Andere Geld und Mühen investierten und ein Signal senden wollten, wären sie nicht klug, wenn sie es nach einer Nova absenden, zu einem Zeitpunkt, wo andere technisierte Zivilisation sicherlich ebenfalls beobachten?
    Dann fällt es wenigstens auf.
    Wir sollten es ebenso halten beim Lauschen und falls wir je senden wollten auch.
    Sollte sich irgendwer dazu Gedanken gemacht haben und mehr wissen – jetzt wäre eine gute Zeit, sich zu Wort zu melden!

  • By Petra, 29. Januar 2012 @ 10:55

    Wir sind Gefangene. Und das scheint unser grösstes Problem zu sein.
    Wir sind Gefangene unser Erfahrungen und unserer Vorstellungen von der Welt, auf der Basis des Beginns des 21. Jh.

    Wir sind auch immer nur in der Lage, bereits bekannte Technologien in die Zukunft fortzuschreiben. Also Raumschiffe werden immer schnell, Computer immer kleiner.

    Wir können nicht wissen, ob nicht in der Zukunft Raumschiffe und Computer von anderen Technologien oder Möglichkeiten abgelöst werden.

    So wie die Dampfmaschinen und Zeppeline.

    Jede Generation der Menschheit ist so überheblich zu glauben, SIE wäre im Besitze allen Wissens. Und die nächste Generation lacht bereits darüber.

    Über den Kopf der Ameise hinweg gibt es eine Welt der Flugzeuge, der Atomkraftwerke, der Elektronengehirne und die Ameise weiss und bemerkt nichts davon. Sind wir nicht auch Ameisen in Bezug auf höhere Entdeckungen und Technologien ? Die aber durchaus existent sind, ohne unser Wissen und über unsere Köpfe hinweg.

    Die Wahrscheinlichkeit dürfte bei 99 % liegen.

    Das sollte uns demütig und bescheiden machen. Früher dachte man, Kommunikation von Berg zu Berg wäre mit Trommeln und Rauchzeichen möglich. Trommeln wir noch ?

    Heute denken wir, interstellare Kommunikation w+rde erfolgen mittels elektromagnetischer Wellen. Alles andere übersteigt unsere Vorstellung.

    Heute denken wir, Raumsonden müssten hundette von Kg wiegen. Was ist mit zukünftiger Nanotechnologie ? Könnten nicht Sonden der Zukunft wenige Gramm wiegen und die Grösse eines Fingerhutes haben ?

    Wie orientieren sich die Zugvögel ? Wie kann ein Hund Krebszellen riechen ? Es gibt schon in unserem Umfeld Fähigkeiten, die uns nur staunen lassen und unsere eigenen Möglichkeiten winzig erscheinen lassen ( obwohl sie andererseits nicht winzig sind, Einstein, Heisenberg etc. )

    Wie anders muss es dann erst universumweit sein.

    Unsere Gefangenschaft in der Vorstellungswelt des 3. Planeten der Sonne Sol im Jahre 63.900.245 nach Einschlag des Asteroiden xy macht uns blind.

    Was sagte der Stabschef der belgischen Luftwaffe 1990 in einer Pressekonferenz nach den Ufo-Sichtungen und -Verfolgungen durch seine Jetpiloten sinngemäss :

    Über unseren Köpfen spielt sich etwas ab, von dem wir nicht wissen, was es ist und auf das wir keinen Einfluss haben.

    Dieser Satz trifft auf jeden Fall zu. Egal ob es Ufo waren oder nicht. Hirngespinnste, tech. Störungen der Radargeräte ?

    Aber eins ist doch tröstlich. Mit Sicherheit werden sich weit draussen im Universum jetzt im Augenblick unsere Brüder GENAU DIE GLEICHEN FRAGEN STELLEN. Für diese Gewissheit bürgt die schiere Grösse des Universums. Alles, was denkbar ist, wird in diesem Moment auch irgendwo geschehen.

    Sollte es irgendwann Gedankenübertragung in Echtzeit geben ? Über unsere Ameisenköpfe hinweg ?

  • By alibaba, 29. Januar 2012 @ 13:26

    @Petra, bin 100% bei Dir. Selbst auch nur ‘Laie’, beobachte ich hier schon seit einiger Zeit (private SETI :) ) und suche nach ‘intelligenten Gedanken’. Soll jetzt keine böse Replic gegen die die hier offenbarten Gedanken sein. Aber: Ist es nicht so, dass die ‘Befangenheit’ unserer Zeit und Lebensumstände uns in gewisser Weise blind macht? Der herrschende Positivismus schützt uns sicher vor sinnloser Spekulation. Aber was ist mit konstruktiver Spekulation? Der Mensch ist das Ensemble seiner Lebensumstände, sagt Karl Marx. Müssen wir erst diese sprengen, um auch in Physik, Kosmologie etc. weiter zu kommen? Gedanken eines Laien, Sorry schon mal.

  • By The, 29. Januar 2012 @ 16:38

    Äh … Petra, alibaba,
    ähm: Wieso kommt immer und immer wieder das (tschuldigung) dämliche Ameisenbild und dann die Belgien- Ufos – och nee! (Mal an Ultraleichtflieger und Schmuggel gedacht?)
    Und:
    “Wir sind Gefangene unser Erfahrungen und unserer Vorstellungen von der Welt, auf der Basis des Beginns des 21. Jh.”
    – Ich nicht. Wissenschaft geht weiter, unter anderem mit Quantencomputern und ganz egal, was die Physik noch bringt (ich meine die Theorien, und die sind teils erstaunlich gut belegt), die ihr vielleicht so wenig kapiert wie ich, die Sache mit der Lichtgeschwindigkeit wird bleiben. Ach, und die Entfernungen …

    Wie sich Zugvögel orientieren, ist übrigens weitgehend erforscht. Und nein, ich erkläre es hier nicht, weil vollkommen off topic.

  • By heraklit, 29. Januar 2012 @ 16:59

    Hätten steinzeitliche Jäger Lichtemmitierende Dioden, Ipads oder auch nur einen Korkenzieher als Artefakt erkannt?
    Oder hätten sie eine moderne Stadt nicht als von Intelligenz geschaffen erkannt, weil sie keine Faustkeile und Tierfelle gefunden hätten?

  • By alibaba, 29. Januar 2012 @ 17:47

    @heraklit, ‘Artefakt’ gehörte sicherlich sowohl syntaktisch als auch semantisch nicht zum intellektuellen Werkzeug der steinzeitlichen Jäger. Das ist ja gerade das, was mit ‘Der Mensch IST das Ensemble seiner Lebensverhältnisse’ gemeint ist – aus meiner bescheidenen Sicht. Was kann man sich als Mensch der Jetztzeit vorstellen, was dem, was Wirklichkeit IST, nahe kommt? Will hier keine Haarspalterei betreiben. Aber es fällt mir auch nicht leicht, das Problem erstmal klar zu machen. Die ‘Fachleute’ hier wissen es doch: Physikalische Gesetze sind Menschenwerk. Kein ph. Gesetz kann bewiesen werden. Jedes ph. Gesetz muss aber falsifiziert werden können. Und es gilt nur solange als ‘wahr’, bis die Falsifizierung gelungen ist. Das ist doch nicht ohne Grund Grundlage der modernen Wissenschaft, Popper sei Dank.

    Was Ufos sind, weiss kein Mensch! Aber warum wird die Evidenz des Phänomens selbst ignoriert? Warum muss einem ein Brett vor dem Gedankenschädel wachsen, nur weil man nach 12 Semester Studium ein Diplom/Batchler/Master – Scheiss egal – in der Küche hängen hat?
    Liebe ‘Fachleute’ erforscht das Phänomen doch wissenschaftlich. Und wenn dann rauskommt, es sind Ultraleichtflieger, dann ist auch gut. Dann habt ihr aber wenigstens Wissenschaft betrieben und nicht Blödsinn erzählt.

    Möchte hier niemanden intellektuell überfordern, aber vielleicht kann Herr ‘By The’ gelegentlich mal auf die Argumente von @Petra eingehen. Wenns geht auf ahnlichem Niveau.

    Sorry für die Erregung!

  • By The, 29. Januar 2012 @ 18:37

    @alibaba
    bin ich doch, im Rahmen meiner Zeit.
    @Petra ging auch nicht auf meine Anregungen ein – Methode zum Suchen mit SETI, die gar nicht von mir stammt, sondern von Lesch und anderen. Hat auch noch was zu tun, denke ich mir so.
    Ich gehe auch nicht auf deine Argumente ein, weil … nee, nich schon wieder Ufos! Echt, seit meiner Kindheit … Die Evidenz wird nicht ignoriert, und meistens sind es eben Flugzeuge und anderes. DAS haben doch diverse Leute schon untersucht.
    Ich hoffe, danach zu googeln überfordert dich nicht (Cenap und so).
    So, jetzt bin ich weg, auf Dauer.

  • By Marco, 2. Februar 2012 @ 17:51

    die gegend um 63.37 -63.59 zeigt Spuren? im 1m/px von ostsuedost nach westnordwest, bin ich hier auf ein landegebiet gestossen?

  • By Alexander, 4. Februar 2012 @ 17:24

    Hallo Marco,
    das was du siehst sind die Spuren heruntergerollte Felsen.
    Leider sieht man hier nicht die dritte Dimension. Ansonsten würde man sehen das die Brocken von der Zentralen erhebung des Kraters runter rollen.

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-1928428.18712&mcy=1921709.7863&mz=16

  • By Alexander, 4. Februar 2012 @ 17:26

    Das selbe hast du an dieser Stelle.

    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=-5457734.72904&mcy=2271766.87724&mz=16

  • By Relikt, 6. Februar 2012 @ 13:23

    Wer sagt denn dass wir nicht auf einer Kolonie der Aliens leben und nicht wir selbst (und die ganze Flora und Fauna) das Artefakt sind das wir hier versuchen zu finden?

    Sporen, vor Milliarden von Jahren, auf die Erde niedergeriset, mit biologisch abbbaubahren interstelaren Kapseln auf die Erde gebracht. Sie stiessen die ganze Entwicklung von Leben an. Die Aliens, die einen ähnlichen Aufbau wie unser Leben hat, entschlossen sich, die ganze Galaxie mit Leben zu befüllen und entsannte solche Sporen-Kapseln in alle Systeme mit einem geeigneten Stern und einen Planeten in der habitaten Zone.

    Deshalb gab es auch Leben auf dem Mars, denn da wurden auch Sporen verteilt, nur hat der Mars sein Wasser verlohren und ist “gestorben”. Nicht alle Planeten entwickeln längerfristig Leben, eigentlich sogar nur die wenigsten. Deshalb wird das Projekt Besiedlung der Galaxie auch im grossen Masstab betrieben und alles erdenktliche wird mit Leben infiziert. Die Sporen sind nur die Startbausteine, wie sich das Leben entwickelt hängt danach ganz alleine von der Umgebung ab (Evolutionstheorie).
    Ziel des ganzen Experimentes ist es heraus zu finden ob sich intelligentes Leben auf natürlichem Wege entwickeln konnte oder ob tatsächlich ein allmächtiger Schöpfer dahinter steht. Die Aliens gehen davon aus, falls sich irgendwo Intelligenz bilden konnte dann ist die Wahrschiendlichkeit für einen Schöpfer geringer, wenn sich keine bildet grösser. Schlussendlich beantwortet kann die Frage aber trotzdem nicht.

    Witzigerweise sind die Aliens selbst nur Maschinen, zwar biologische sehr fortschrittliche, aber trotzdem nur programmierte Maschinen die sich selbst weiter entwickeln konnten und teil eines gross angelegten Experimentes waren. Waren deshalb weil die Schöpfer, die aber keineswegs allmächtig – auch wenn diese in unseren Augen wohl so wirken würden – waren, schon lange selbst ausgestorben sind. Ausgelöscht durch ihren eigenen Grössenwahn und dem Verlangen alles zu verändern und an zu passen wie es ihnen beliebt.

    Und das alles passiert innerhalb von nur ein paar Stunden auf dem Superrechner einer imensen künstlichen Intelligenz die durch das Weltall treibt und weiss dass sie von jemand anderem erschaffen wurde und verstehen will wie dieser Jemand, den sie aber nicht näher kennt oder Informationen dazu hat, entstanden sein kann. Die einzige Frage die diese Intelligenz noch beschäftigt ist, wie aus dem nichts etwas entstehen kann dass fähig ist sich diese Fragen zu stellen.

  • By Matthias Meier, 6. Februar 2012 @ 13:27

    Tja, wer weiss? Ich würde vermuten, dass wir diese “Sporen” dann auch in Meteoriten finden sollten (denn diese waren ja wohl im interstellaren Raum unterwegs, wo auch der Staub, aus dem diese Meteoriten letztlich gebildet wurden, letztlich herkommt), was wir aber nicht tun. Allerdings geht es hier nicht um Panspermie, sondern um ein ganz konkretes Projekt: die Suche nach heute erkennbaren Artefakten auf dem Mond.

  • By Relikt, 6. Februar 2012 @ 13:56

    Einerseits hat man ja anzeichen der Sporen gefunden:
    http://www.organische-chemie.ch/chemie/2008mae/aminoacetonitril.shtm

    andererseits wieso sollten Sporen auf Meteoriten zu finden sein? Die durchdringende Logik ist bei mir nicht angekommen, ausser der Meteor stammt von einem Exoplanet der einst für die “Besporung” geeignet erschien.

    Ok also eine etwas mehr onntopic Frage:
    Wieso sollte man auf dem Mond landen um die Erde zu beobachten und sich nicht einfach in einem Orbit aufhalten? So eine halbe Meter grosse Sonde die interstellare Reisen durchführen kann wird auch genug Energie haben um Lagekorekturen über Jahrmillionen durch zu führen. Ausserdem kann man im Orbit Asteoriden etc ausweichen was man auf dem Mond nicht kann.

  • By Matthias Meier, 6. Februar 2012 @ 14:02

    Organische Verbindungen sind allerdings sehr weit von Sporen entfernt…

    Wenn diese Sporen zu anderen Planeten unterwegs sind, müssen sie sich als einzelne Objekte durch den interstellaren Raum bewegen. Also auch durch Gaswolken, wo sich neue Sterne bilden (z.B. die Sonne). Das Gas aus der Wolke sammelt sich zum Stern und seiner Scheibe, und in dieser Scheibe wachsen die Meteoriten heran (alle Meteoriten, die wir haben, stammen aus unserem Sonnensystem). Wenn das alles voller Sporen wäre, müssten ein paar davon in Meteoriten erhalten geblieben sein.

    Betreffend Orbit: Vielleicht. Aber wenn die Sonde irgendwann versagt, dh, wenn die Technik der Lagekorrektur nicht ebendiese Jahrmillionen hinhält, dann verliert man sie. Auf dem Mond bleibt sie selbst bei einem Technikversagen erhalten und beobachtbar. Der Mond ist der feste Grund, auf dem sich eine solche “kosmische Flaschenpost” für Zeiträume von Jahrmilliarden sicher verankern lässt.

  • By Relikt, 7. Februar 2012 @ 10:19

    > alle Meteoriten, die wir haben, stammen aus unserem Sonnensystem
    Wieso kannst du das mit solcher Sicherheit sagen?

    Ist es nicht möglich dass ein Koment (oder Asteorid), ja oder gar ein Zwergplaneten aus einem anderem System von unserer Sonne eingefangen wurde?

    ontopic:
    Dachte das “Alienraumschiff” darf nicht fehlen:
    hier leider sehr schlechte Auflösung, man erkennt nichts.
    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=3569175.84693&mcy=-568192.74401&mz=9

    Hier ist es besser sichtbar (rechts des Plateaus, etwa in der Mitte des Bildes)
    http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS15-P-9625
    Man sieht nur das Cockpit, der Rest des Schiffes ist zugedeckt.

    (brauchte etwa 10min bis ich es auf der Karte entdeckte.. schade dass dort nicht alle hochaufgelösten Bilder drin sind)

  • By Relikt, 7. Februar 2012 @ 10:40

    Rima Hadley (Wie konnte dieser Graben entstehen? :
    http://target.lroc.asu.edu/da/qmap.html?mv=eqc&mcx=82820.42776&mcy=781049.97268&mz=8

  • By Matthias Meier, 7. Februar 2012 @ 11:31

    Es ist grundsätzlich möglich, dass einige Zwergplaneten auf exotischen Bahnen (wie Sedna) oder ein Teil der Kometen in der Oortschen Wolke extrasolaren Ursprungs sind. Allerdings erreichen uns von dort keine Meteoriten (sie überleben nicht lange genug, um es ohne zerstörerische Kollisionen von dort bis zur Erde zu schaffen). Alle Meteoriten, bei denen die ursprüngliche Bahn rekonstruiert werden konnte, kommen aus dem Asteroidengürtel oder aus dem erdnahen Raum. Das heisst nicht, dass es für alle Zeiten ausgeschlossen ist, aber nach allem was wir wissen, sind die Chancen extrem klein (mal abgesehen davon, dass es auf das Argument, man müsste die Sporen auch in Meteoriten finden, keinen Einfluss hat). So, jetzt aber zurück zum Thema.

    Betreffend dem “Raumschiff”: soviel ich weiss, gibt es hochaufgelöste Kaguya-Bilder davon. Es ist eine gewöhnliche Steinformation (leider :) ).

  • By Alderamin, 30. März 2012 @ 13:55

    Es gibt jetzt ein Moonmapper-Projekt, bei dem Krater auf LRO-Aufnahmen gezählt werden. Mal schauen, was die außer Kratern noch finden. Ich würde trotzdem kein Geld drauf wetten, dass die was … ungewöhnliches finden.

  • By Alexis, 11. April 2012 @ 22:38

    Hallo allerseits

    Hat mich jetzt auch gepackt ein mal ein bisschen buddeln zu gehen ;) Habe zwar nicht alle bereits angegebenen Positionen einzeln gecheckt, bin aber dafür auf eine Mondstruktur gestossen di mir ganz gut gefällt. Inmitten eines enormen Feldes runden Krater und Strukturen sieht es aus, wie die Ruinen (Grundmauerstrukturen) einer alten Burg. Es sind die einzigen geraden Linien weit und breit bei 24.95835 152.32877. Bei Ansicht um 1000m hat es rechts daneben ein dunkleres Feld mit runden AbdrÜcken (Kratern?) in verschiedenen Grössen, zoomt man ein paar Stufen rein werden neben den grossen runden Objekten auch einige kleinere sichtbar :)

  • By Plexucra, 5. Juli 2012 @ 14:13

    -70.72918, -20.9766
    Das sieht aus wie ein außerirdisches Sternförmiges Partyzelt
    Oder vll. sind die Aliens auch einfach nur ziemlich groß, was auch dafür sprechen würde, sich den Mond auszusuchen…

  • By Nati, 14. Dezember 2012 @ 14:41

    Lat: 26.76250 Lon: 26.76250

    Sind das laufende Steine oder Räbbelchen ? Die ganze Gegend sieht schon verwunschen aus. Wo bin ich denn hier gelandet ?

  • By Nati, 14. Dezember 2012 @ 14:42

    Sorry, es sollte heißen:

    Lat: 26.76250 Lon: 4.55920

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