Sep 21 2011

Die Käferburg oder warum ich kein Fleisch esse

Wenn Menschen in meinem Umfeld zum ersten Mal bemerken, dass ich kein Fleisch esse, folgen oft eine ganze Reihe von Fragen – das ist verständlich, doch meist fällt es mir schwer, meine Haltung in dieser Frage in wenigen Worten präzise auf den Punkt zu bringen. Ein Versuch, es in vielen Worten zu tun.

Nein, das ist es nicht: ich mag Fleisch eigentlich sehr gern (doch es hat durchaus seine Vorteile, sich als Vegetarier vornehm entschuldigen zu können, während andere gerade Stierhoden – oder so – probieren „dürfen“…). Es ist auch keineswegs „unnatürlich“. Wir Menschen sind, gewissermassen, mit dem Kochen von Fleisch grossgeworden – der hohe Energiegehalt von Fleisch hat unseren Vorfahren ermöglicht, ein grosses Gehirn zu entwickeln. Die Jagd spielte wohl eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung des sozialen Zusammenhalts und der Kommunikation. Die Zähmung des Feuers machte das Kochen des Fleischs möglich, und steigerte damit die nutzbare Energie pro Kilogram gejagtes Fleisch deutlich. Es gibt Kultren (wie die Inuit), die sich fast ausschliesslich von Fleisch ernähren. Fleisch zu essen ist weder unnatürlich noch ungesund. Also Bahn frei, her mit dem Steak?

Das Problem ist, dass wir heute nicht mehr in der Steinzeit leben. Vor etwa 10000 Jahren hat in Anatolien eine Revolution in unserem Lebensstil begonnen, die nach und nach den ganzen Planeten transformiert hat: Die Menschen wurden sesshaft. Sie begannen, sich direkt vom Land zu ernähren, statt den „Umweg“ über das Fleisch zu nutzen. Das bedeutete mehr Arbeit für alle – doch dafür konnten höhere Bevölkerungsdichten gehalten werden. Der erste Schritt in die Moderne war also bereits ein Schritt weg vom Fleischkonsum. Tiere wurden von nun an „gehalten“, worauf sie sich, an der Seite des sesshaften Menschen, sogar zu Unterarten ihrer Wildformen entwickelten (ein extremes Beispiel für ein solches neues „Nischentier“ ist der Hund, obwohl der nur selten gegessen wird…). Die Sesshaftigkeit brachte viele andere Dinge mit sich: Städte, deren neu entstandene Spezialistenschichten ihre eigene Versorgung mit Nahrung durch Unterdrückung des umliegenden Landes sicherzustellen wussten. Die Lebensform war neu, aber der Hunger und die Lust auf Fleisch ungebrochen – die Evolution hat sichergestellt, dass der Mensch nicht so schnell vergisst, wo er ursprünglich den Hauptanteil der benötigten Energie für sein überproportioniertes Gehirn herbekam.

Es ist heute jedoch auch problemlos möglich, ohne Fleisch zu leben. Ich esse seit bald 11 Jahren im Allgemeinen kein Fleisch mehr, habe nie auf irgend etwas speziell geachtet, ohne deswegen irgend einen Mangel zu entwickeln. Für die meisten Menschen in der westlichen Welt (Fleisch ist, weltweit gesehen, noch immer ein Luxusprodukt) ist das tägliche Essen von Fleisch zu einer Selbstverständlichkeit geworden. Wir essen es mit einer Beiläufigkeit, wie man Chips oder Erdnüsse isst, und gleichzeitig mit einer Lust, als kämen wir geradewegs aus einer Hungersnot. Doch selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob weltweit eine Million Steinzeitjäger selbstgejagtes Fleisch essen, oder eine Milliarde „Spezialisten“ nach täglichem Fleisch auf dem Teller verlangt. Das Bevölkerungswachstum, zusammen mit dem ungebrochenen Hunger nach Fleisch, hat zur Industrialisierung der Fleischindustrie geführt. „Fleischindustrie“ ist dabei durchaus ein Euphemismus: Benennen wir es doch als das, was es wirklich ist: eine hochgezüchtete weltweite Tötungsmaschinerie für dumme, aber schmackhafte Tiere.

Es ist dieser krasse Gegensatz, der mich stört: Dass Menschen, die keinem anderen Menschen jemals etwas zu Leid tun würden, die im Alltag umsichtig und intelligent auftreten, die die Auswirkungen ihrer Taten auf ihre Mitmenschen stets sorgfältig abwägen – beim Mittagessen auf den zerkleinerten Überresten eines anderen Lebewesens hermkauen, ohne offenbar jemals gross darüber nachzudenken. Unsere Empathie scheint an der Speziesgrenze einen Vollstopp zu reissen. Die Fleischindustrie tut natürlich alles, um uns nicht daran zu erinnern: In Werbung, die Fleisch zum Thema hat, sieht man deshalb stets das saftige Endprodukt und vielleicht noch das lachende, zufriedene „Nutztier“ (was für ein zynisches Wort…) im Symbol, das nur allzu bereit scheint, sein Leben für unser nächstes Mittagessen zu opfern (ein Opfer, das nach aller Wahrscheinlichkeit nicht einmal als solches wahrgenommen würde, wenn es denn wirklich eines wäre). Ich bin mir sicher: wenn jeder sich sein täglich „Fleisch“ selber töten müsste, der Fleischkonsum würde zusammenbrechen.

Ist es denn wirklich so falsch, ein Tier zu töten? Das hängt sicher von den Umständen ab. Wenn ein Eisbär mir ans Leder will, oder wenn ich als hungriger Steinzeitmensch durch den Wald streife, beantworte ich diese Frage natürlich anders als vom Sofasessel aus. Doch es geht hier nicht um die Extrem- und Ausnahmefälle, sondern um den ganz normalen Alltag. Wenn ein Kind fragt, ob es sehr schlimm ist, wenn man unabsichtlich einen Käfer getötet hat, und man das verneint: heisst das dann auch, dass man dem Kind erlaubt, im Zimmer eine Käferburg zu bauen, in der es mit grosser Hingabe hunderte von Käfern heranzüchtet, die es dann später, wenn sie herangewachsen sind, mit einer Mischung aus Beiläufigkeit und Lust zerquetscht? Was für Käfer gilt, muss erst recht für höhere Säugetiere wie Schweine oder Kühe gelten, die, auch wenn sie keine Raketen zum Mond schicken können, dem Menschen in vielerlei Hinsicht sehr ähnlich sind (auch wenn solche Vergleiche im Detail problematisch sind, Schweine und Menschen teilen sich 98% aller Protein-codierenden Gene). Ein kleines Leid, ein kleines Übel wird durch seine millionenfache Widerholung, durch seine Industrialisierng zu einem grossen, barbarischen Leid. Entbindet uns die Macht, die wir über dümmere, schwächere Lebewesen haben, von unserer Verantwortung für diese? Ist es nicht vielmehr so, dass grosse Macht auch grosse Verantwortung mit sich bringt?

Ich bin, was den Fleischverzicht angeht, eingestandenermassen auch nicht 100% konsequent – schliesslich bin ich auch nur menschlich :). Es ist die Veränderung der Grundhaltung, die den Wandel bringen kann, nicht das quasireligiöse Festklammern an Dogmen. Wer seinen Fleischkonsum von einmal täglich auf einmal monatlich reduziert, reduziert ihn damit um sagenhafte 97%, wer ganz verzichtet, um nur gerade weitere 3%. Natürlich haben die Veganer durchaus recht, wenn sie sagen, dass Vegetarier letztlich inkonsequent sind. Wer das Leid der Tiere, beziehungsweise das moralische Dilemma der „Käferburg“ wirklich und nachhaltig beenden will, muss die Tiere ganz aus dem Speiseplan streichen (und auch keine Ledersofas und -schuhe mehr kaufen): es spielt keine Rolle, ob man Hühner isst oder nur ihre Eier: ohne Huhn kein Ei, und beides gibt es (in derart grosser Anzahl, wie unser Lebensstil erfordert) nicht ohne Industrialisierung – gleiches gilt für die Milchprodukte. Trotzdem scheint mir eine schrittweise Verbesserung der Situation realistischer. Und natürlich würden die „Nutztiere“, ironischerweise, eine konsequente Abkehr des Menschen vom Fleischkonsum nicht überleben. Aber die Käferburg lässt sich ja auch nicht wirklich mit den vielen Käferleben, die dabei geschaffen wurden, rechtfertigen.

Es gibt natürlich auch andere gute Argumente. Das Fleischessen hat längst eine globale politische Dimension bekommen: Die Erde kann 30 Milliarden Vegetarier ernähren, aber nicht sieben Milliarden westliche Fleischesser (mal abgesehen von möglichen künftigen Entwicklungen wie die Herstellung von Fleisch aus Muskelstammzellen, die das moralische Dilemma natürlich lösen würden). Die Produktion von Fleisch gehört – neben der Reisproduktion – zu einem der Hauptgründe, warum die Landwirtschaft beträchtlich zur Klimaerwärmung beiträgt. In Brasilien werden Urwälder gerodet, nur um genug Anbaufläche für Soja zu schaffen, mit dem dann Hühner gefüttert werden. Wollen wir wirklich die Biodiverität des Urwalds für Chicken Nuggets opfern? Der Konsum von Fleisch ist – neben dem Käferburg-Dilemma – ein perfektes Beispiel dafür, dass der biologisch noch immer in der Steinzeit verankterte Mensch und die globale Hochtechnologie-Zivilisation, die an der Belastungsgrenze des Ökosystems operiert, nicht uneingeschränkt miteinander kompatibel sind. Im Gegensatz zum Klimawandel, wo das Problem in alle Lebensbereiche hineingreift und deshalb vor allem auf der Ebene der Gesetze angepackt werden müsste statt auf der Ebene des Individuums, sitzt der einzelne Mensch beim Fleischkonsum am einzig relevanten Hebel: reduziert er seinen Konsum, verringert sich der Verbrauch. Realistischerweise nicht sofort und exakt 1:1 (wegen Überschüssen), aber auf lange Sicht gesehen zweifellos. Wer aufhört, täglich Fleisch zu essen, und beim gelegentlichen Konsum auf eine gute Herkunft achtet, tut nicht nur der Umwelt, seinem Haushaltsbudget und den Tieren einen Gefallen – er macht auch einen ganz persönlichen Schritt weg von Steinzeit, hin zum Menschen der Zukunft.

38 Comments

  • By heraklit, 21. September 2011 @ 21:03

    Ein ungewöhnlicher, ungewöhnlich persönlicher Artikel,
    mal sehen, ob das der Beginn einer thematischen Expansion wird
    über das Beobachten und Vorrausagen der Welt hin zu einer Agenda.
    Das wäre ein mutiger Schritt, aber ohne Mut gibt es keinen Preis.

    Nun zum Artikel selbst:

    Ich wüsste auch nicht, weshalb Menschen sich dem evolutionären Diktat
    „Fressen oder gefressen werden“ beugen sollten.
    Evolution ist amoralisch, aber Moral macht den Menschen frei
    und das Leben lebenswert, wer will kann auch Ethik sagen.

    Es gibt aber offensichtliche Vorteile, die Fleischkonsum bringt:

    1. Es gibt weniger realistisch nutzbares Ackerland als Weideland auf der Welt, gerade unter Wirtschaftlichkeitsaspekten.
    Rinder essen aus Zellulose bestehende Pflanzen, die sonst mit Herbiziden vernichtet werden müssten, um Ackerbau zu betreiben.
    2. Tiere ermöglichen Ackerbau in vielen Gegenden erst, in dem sie auf einem großen Gebiet Nährstoffe sammeln, die man mit ihrem Dung in einem kleinen Gebiet konzentrieren kann. Die Alternative wäre oft die Brandrodung
    3. Pansenbakterien können zudem Harnstoff in Eiweiß umwandeln,
    an dem in den Tropen viele Menschen unterernährt sind,Harnstoff lässt sich billiger herstellen als kritische Aminosäuren wie Lysin.
    4. Sehr eingeschränkt gilt das Argument noch, dass tierisches Eiweiß höherwertig ist als pflanzliches, und Fleisch Vitamin B12 fast als einziges Lebensmittel enthält, das lässt sich aber durch kluge Ernährungszusammenstellung mehr als kompensieren.

  • By fork, 21. September 2011 @ 21:29

    Schöner, wenn auch nutzloser, Artikel. Diese Menschen, die „keinem anderen Menschen jemals etwas zu Leid tun würden, die im Alltag umsichtig und intelligent auftreten, die die Auswirkungen ihrer Taten auf ihre Mitmenschen stets sorgfältig abwägen“, sind dieselben, die, wenn man ihnen versucht zu erklären, warum man sich vegetarisch ernährt, wütend und sarkastisch reagieren und die Tatsachen einfach nicht hören wollen.

  • By Valary, 21. September 2011 @ 22:20

    Das ist alles eine Frage der Einstellung. Ich könnte mir gut vorstellen 2-3 Tange in der Woche auf Fleisch zu verzichten und stattdessen pflanzliche Kost zu „verspeisen“, aber gänzlich auf Fleisch zu verzichten, kommt für mich nicht infrage.

    Ob es richtig ist eine Tiertötungsmaschinerie zu führen um den Bedarf an Fleisch zu decken, ist eine moralische Frage. Moral ist nur eine Vorstellung und die kann bei anderen Menschen anders sein. Zumal, wie du schon meinst, die meisten Menschen sich einfach nicht vorstellen, wie das Fleisch, welches sie mit Genus essen, produziert wird. Ich erinnere mich an einen Fall, bei dem, hier in Deutschland, im laufe eines Schulprojektes über Ernährung, ein Hase vor den Kindern getötet wurde, um ihn zu zubereiten. Dies löste eine Welle von Beschwerden aus und Lehrer wurden wegen Tierquälerei angezeigt. Es zeigt deutlich, wie weit die Menschen schon von der Wirklichkeit entfernt sind.

  • By Comentator, 21. September 2011 @ 23:39

    ein sehr interssanter Artikel und auch wieder mal was ganz anderes.

    Ich bin ehrlich gesagt ein sünder , ich Esse oft hühnernugets fast jeden tag ein paar scheiben salami am abendbrot etc.
    Und natürlich blenden wir es aus ,das es mord ist , wenn ich so darüber nachdenke ist mord mord egal ob an einer Hochinteligenten oder an einer sich im schlam wälzenden lebensform doch lässt sich das grundproblem natürlich nicht umgehen , unsere körper sind nicht mit der technologie mitgekommen wir haben noch körperbeharung die wir längst nichtmehr bräuchten und einen Verdauungtrakt der geradezu darauf besessen ist eiweise und kohlenhydrate zu zersetzten.

    Und obwohl ich ihnen recht gebe werde ich auch weiterhin zum fleisch greifen allerdings ..werde ich jetzt ein paar wochen versuchen en konsum um 50 % zu senken , mal schauen was rauskommt.
    ich bin trotzdem ziemlich sicher das die menschen so lange sie in ihrer jetztigen form existieren immer die lust am fleisch finden werden . ( genbehandlungen mal abgesehn )

  • By André, 22. September 2011 @ 04:06

    Ich bin erstaunt, einen solchen Artikel hier zu lesen. Zwar verstehe ich die Intention dahinter, nur welches Ziel soll mit solchem Artikel erreicht werden?

    Tatsächlich kann ich die Argumentationskette der meisten Vegetarier, Veganer oder sonstiger Nichtfleischesser nicht nachvollziehen, weil sie nicht zu Ende gedacht ist. Zwar wird im Artikel ein etwas anderer Ansatz hervorgehoben, letztlich schwingt aber auch diese Argumentation die moralische Keule. Und genau damit habe ich ein Problem.

    Was ist in diesem Zusammenhang die richtige Moral? Wo ziehen wir die Grenze? Keine Säugetiere mehr essen? Oder auch keine Vögel und Fische? Wie sieht es mit Insekten aus? Und warum überhaupt auf das Reich der Tiere beschränken? Sind z.B. Pflanzen oder Pilze keine Lebewesen?

    Das Leben auf unserer Welt funktioniert nun mal nur nach dem Prinzip „Fressen und gefressen werden“. Alle Lebewesen fressen andere Lebewesen oder deren Abfallprodukte. Eines steht auf jeden Fall fest: auch der Mensch kann niemals ohne biologische Nahrungsmittel auskommen. Erstaunlich ist aber, dass die Grenze bei den meisten Vegetariern zischen Tieren und Nichttieren gezogen wird. Warum gerade an dieser Stelle in der biologischen Systematik? Warum nicht eine Stufe höher, und nichts mehr aus der Domäne der Eukaryoten essen? (Ich weiß gar nicht, ob Prokaryoten als Lebensmittel taugen würden)
    Oder warum nicht eine Stufe tiefer, und nur keine Säugetiere mehr essen? Dann blieben wenigstens Fische, Vögel, Reptilien, Insekten etc.

    Worauf ich hinaus will: die Natur kennt keine Moral. Moralvorstellungen sind eine absolut menschliche Eigenschaft. Vor allem, die jeweils aktuell gültigen Gernzen der Moral sind nicht naturgegeben, sondern einfach von Menschen diktiert. Einem Diktat, micht nicht mehr von Tieren zu ernähern, möchte ich mich nicht unterwerfen.

    Und bitte nicht mit dem Argument kommen, Tiere wären doch empfindungsfähig. Möglicherweise sind sie es grundsätzlich, möglicherweise nur einige Arten, ich weiß es nicht und sonst wohl auch niemand mit Sicherheit. Aber eins weiß ich, das Reh welches vom Wolf gerissen wird, die Antilope die dem Tiger zum Opfer fällt, der Pinguin der vom Hai verspeist wird – all diese Tiere haben genausoviel (oder wenig) Empfindungsvermögen wie Schwein, Kuh oder Huhn. Versuchen wir deshalb Wolf, Tiger oder Hai zum Vegetarier zu machen? Ganz davon abgesehen gibt es keinen Beweis dafür, dass Pflanzen grundsätzlich kein Empfingungsvermögen hätten.

    Bitte mich nicht falsch zu verstehen. Natürlich bin ich dafür, den „Nutztieren“ zu Lebzeiten ein möglichst naturnahes Leben zu bieten. Ich bin eindeutig gegen Massentierhaltung in Käfigen, wie es z.B. bei der Legehennenhaltung immer noch vorkommt.

    Das Problem der globalen Überbevölkerung werden wir nicht lösen, indem wir alle zu Vegetariern werden. Der Mensch wird die Bevölkerungsentwicklung zwangsläufig in den Griff bekommen müssen, sonst reichen irgendwann auch alle Ackerflächen der Welt nicht mehr. Es gibt schon heute zuviele Individuen der Gattung Mensch auf diesem Planeten. Die Frage ist nicht, wie wir auf Dauer 7 Mrd oder noch mehr Menschen satt kriegen. Die Frage ist, wie wir die Anzahl auf einen niedrigeren (vlcht. 2-3 Mrd.) Level drücken und dort dauerhaft halten können.

  • By André, 22. September 2011 @ 04:10

    Noch einen kleinen Nachtrag, eine Anmerkung zum Artikel: Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich ein Lebewesen töte um mich davon zu ernähren, oder ob ich es mit einer „Mischung aus Beiläufigkeit und Lust zerquetsche“. Meines Wissens hat die Natur es nicht vrgesehen, das Lebewesen andere Lebewesen aus Lust töten.

  • By CommanderTomalak, 22. September 2011 @ 08:53

    Der Ablehnung der Moralkeule würde ich mich gern anschließen. Aus Moral kein Tier zu Essenszwecken töten (lassen) zu wollen, ist jedermanns eigene Entscheidung und als solche nicht zu verallgemeinern, zumal – wie bereits angesprochen – das Prinzip von Fressen und Gefressen werden durchaus natürlich und per se nicht verabscheungswürdig ist. Ich selbst hab btw nichtmal Problem damit, beiläufig Insekten zu killen, wenn sie meinem Ästhetikempfinden nicht gerecht werden oder mich nerven. Aber gut, ich lach ja auch, wenn sich kleine Kinder weh tun……

    Back to topic. Die Frage, die für mich die Sache entscheidet, ist das Maß, WIEVIEL Fleisch man zu sich nimmt. Ich denke nämlich durchaus, dass es sehr sinnvoll ist, die aktuell vorherrschenden und aus moralisch wie umweltlich _wirklich_ problematischen „Fleischgewinnungsmethoden“ in Form von Massentierhaltung krass einzudämmen. Überdies wird mir schlecht, wenn mir jemand vorrechnet, wie viele Ressourcen in die Herstellung von nur einem Kilogramm Fleisch wandern. Sicherlich kriegt man von Gras nichtmal einen Veggi satt (dafür aber ne Kuh), aber durch deutliche Verringerung der Fleischproduktion lassen sich unsere Ressourcen in jedem Fall besser nutzen.

    Ich selbst werde nie ein Vegetarier und gehöre vermutlich zu der seltenen Sorte Fleischfresser, die ihr Tier auch selber schlachten würden, wenn es nicht so bequem wär, es jemanden anders machen zu lassen. Alle, für die Fleisch eine derart abstrahierte Nahrungsquelle ist, dass sie nicht mehr verstanden haben, dass ein Tier dafür gestorben ist, sollten am Besten auf der Stelle aufhören, welches zu essen^^ Aber ich muss gestehen, seit ich mit einer Vegetarierin liiert bin, habe ich mich zum ersten Mal wirklich mit der Thematik auseinandersetzen müssen und bin letztendlich zu o.g. Schlüssen gekommen. Mein Fleischkonsum ist in der Zwischenzeit aus ganz pragmatischen Gründen drastisch zurück gegangen – man will ja schließlich nicht jeden Tag zwei verschiedene Essen kochen. Und siehe da: ich kann super damit leben, nur noch ca. einmal in zwei Wochen Fleisch zu essen! Man lernt die vegetarische Küche ernsthaft zu schätzen, wenn man die Fleischlosigkeit nicht als Beschränkung auffasst, sondern sich stattdessen im Gemüse austobt, welches bisher immer nur als Beilage degradiert war 😉

    Ich denke den Punkt hat Bynaus gut getroffen, wenn er dazu appelliert, Fleisch als Luxusprodukt anzusehen und dementsprechend damit umzugehen. Eine völlige Abkehr halte ich zum Einen für unrealistisch und zum Anderen auch gar nicht für nötig.

    Noch eine kurze Randbemerkung: ich verstehe die Überraschung mancher Kommentatoren, einen solchen Beitrag hier zu lesen, nicht. Die Frage, wie sich die Menschheit in Zukunft ernähren wird, ist eine der entscheidensten für ihre mittel- bis langfristige Existenzgrundlage und wäre daher in der Kategorie „Hat die Menschheit eine Zukunft?“ bestens aufgehoben. Blöd nur, dass sie unter „Gesellschaft, Philosophie, Moral“ veröffentlicht wurde 😉

  • By Matthias Meier, 22. September 2011 @ 09:01

    Ich sehe, es ist mir gelungen, euch thematisch zu überraschen 🙂

    Meine Intention ist es keineswegs, irgendjemanden zu bekehren oder mit dem Moralfinger herumzufuchteln – ich hoffe, ich habe das ausreichend deutlich gemacht. Niemand wird hier verurteilt, ob er nun Fleisch ist oder nicht. Es geht mir stattdessen darum, eine interessante Diskussion zu diesem Thema zu führen – in einer möglichst objektiven, entspannten Art und Weise. Ich möchte dieses – durchaus spezielle – Thema nicht davon ausnehmen, nur weil es Emotionen wecken könnte – zumal es, wie im letzten Abschnitt angetönt, durchaus einen aktuellen Bezug zur Zukunft der Menschheit hat.

    @heraklit: Danke für deinen Einwurf zur Ethik – diese pauschalisierende Einstellung, „Natürlich = Gut“ ist mir aus verschiedenen Gründen zuwieder. Die Argumente, die du fürs Fleischessen gebracht hast, sind interessant – kennst du dazu aber auch Zahlen, die klar machen, wie häufig diese Bedingungen eintreffen? Denn für, sagen wir mal, die flachen Agrarregionen Westeuropas, Amerikas und Russlands (wo sich das meiste Ackerland befindet) dürften sie nicht so ohne weiteres übertragbar sein.

    @fork: Deshalb hatte ich mich bemüht, nicht zu verurteilen, sondern meine Sicht der Dinge einfach mal zu erklären.

    @Valary: Mit 2-3 Tagen wärst du bereits bei einer Reduktion von 30-40% – beim Klimawandel wäre eine derartige Reduktion in kurzer Zeit illsorisch… Und die Menschen mit der Realität zu konfrontieren, ist zudem durchaus ein wiederkehrendes Thema auf dieser Seite 🙂 Ich habe in meiner Pfadfinderzeit davon gehört, dass in einem Leiterkurs den Teilnehmern ein Huhn und ein Messer hingestellt wurde, in dem Sinn: Macht euch euer Fleisch selbst. Allerdings verstösst das – ironischerweise, vielleicht, aber durchaus auch nachvollziehbar – gegen das Tierschutzgesetz.

    @Commentator: Dann bin ich mal gespannt auf deine Erfahrungen im Selbstversuch!

    @André: Wie gesagt, es geht nicht darum, irgendwen zu verurteilen, sondern darum, sich auch mit vielleicht unangenehmen Fragen objektiv auseinander zu setzen. Tja – wo setzen wir die Grenze? Du hast recht, das ist ein „slippery slope“ Problem. Allerdings ist die Welt voll von diesen, was uns aber in der Regel nicht daran hintert, Grenzen zu setzen, auch wenn sie künstlich sein mögen. Ich denke, dass das Vorhandensein eines Nervensystems und eines Gehirns einer gewissen Grösse eine gute erste Näherung für eine Grenze darstellt, auch wenn es keine präzise, belastbare Definition ist. Aber die erste Näherung ist mir persönlich dann doch lieber als gar keine. Es ist aber eine absolut legitime Frage, wo man die Grenze zieht und warum. Allerdings sollte, denke ich, die Schwierigkeit, eine Grenze zu ziehen uns nicht davon abhalten es überhaupt zu tun (die meisten Menschen essen immerhin keine anderen Menschen, das ist doch schon mal was 😉 ).
    Es scheint mir zudem – jetzt wo dus erwähnst 🙂 – recht einleuchtend, dass Tiere Gefühle haben: warum sollte nur der Mensch diese entwickelt haben? Gerade Angst und Schmerz sind tief verankert im limbischen System, aus dem sich das Gehirn der Säuger überhaupt erst entwickelt hat. Sogar Mäuse dürften deshalb Angst empfinden, wenn sie eine Katze sehen, und Schmerz, wenn diese mit ihnen spielt.
    Zu deinem Nachtrag: Die „Mischung aus Beiläufigkeit und Lust“ bezog sich auf meine Beschreibung der Art und Weise, wie wir Fleisch essen. Natürlich ist es nicht das Töten der Tiere an sich, das wir mit Beiläufigkeit und Lust betreiben, sondern das Essen des Fleisches. Allerdings gibt es das eine nicht ohne das andere.

  • By Matthias Meier, 22. September 2011 @ 09:04

    @Tomalak: Danke auch dir für deinen Beitrag. Der Moralaspekt ist für mich nur ein kleiner Teil – wichtig wäre, denke ich, die Reduktion, für die es sehr viele gute Argumente gibt. Und du hast recht – vielleicht sollte ich die Möglichkeit, einen Artikel auch mal in zwei Kategorien einzuteilen, jetzt durchaus auch nutzen! 🙂

  • By Alexander, 22. September 2011 @ 11:08

    Zum Thema „Weiterdenken“:
    Angenommen der Mensch wäre „nur“ ein Nahrungsmittel von vielen, für eine andere, höherentwickelte, intelligentere und allgemein dem Menschen überlegene Spezies. Wären die meisten Menschen froh wenn sie nicht als Schnitzel enden und die höherentwickelte Spezies ein „weniger empfindungsfähiges“ Lebewesen als Hauptmahlzeit nutzen.
    Einem Apfelbaum tut es nicht weh, egal wie empfindungsfähig er sein mag, wenn man seine Früchte ist. Oder macht sich jemand von euch Sorgen um seine Spermien oder Eizellen. Das Gras wächst problemlos nach wenn man einige Blätter abbeißt. Somit ist sowohl der Apfelbaum und auch das Büschel Gras nicht in ihrer Existenz gefährdet. Reißt man einem Huhn die Flügel ab oder gar den Kopf, ist das Huhn nicht lebensfähig.

    Vertritt man die Meinung „Fressen und Gefressen werden“ dann sollte es doch auch egal sein ob man Menschen isst oder nicht. Wir können ja sagen essen wir doch einfach die, die schon ein langes, erfülltes, „naturnahes“ Leben hinter sich haben. Sagen wir mal alle über 50 o. 60 jährigen die sollten doch genug vom leben haben.
    Es ist schließlich auch Fleisch.
    Doch haben wir dann das Problem des „Lebenwollens“. Oder möchte eine/-r von euch seinen Enkeln irgendwann sagen. „Kinder heute gibt es Oma / Opa als Hauptgericht.“
    Tiere sind empfindungsfähig, mag sein das Tiere anders empfinden aber sie empfinden.
    Ein Hund will leben. Oder würde er sich wehren wenn man versucht ihn zu töten und ihm das egal wäre. Ein großer Anteil der Nahrung eines Bären sind Früchte, Beeren, Wurzeln usw..
    Könnte der weiße Hai sich von Plankton ernähren würde er das zweifelsfrei tun. Genauso wie ein Löwe. Fleischfressende Tiere sind Nutzer / die Folge freier!!! Kapazitäten der Natur.
    Zumal sie eine Funktion erfüllen. Selektion.
    Beim Menschen ist dies nicht der Fall.
    Ob im Kuhstall ein Kalb mit einer genetischen Variation geboren wird mit der dieses Kalb vorteile gegenüber anderen hätte ist völlig egal. Es wird ehe im alter von 1 1/2 Jahren geschlachtet. Dagegen steht eine Lebenserwartung von ca. 20 Jahren.
    Demnach kann man Menschen ab dem 6-en Lebensjahr oder spätestens wenn sie ausgewachsen sind schlachten.

    Zum reduzieren der Bevölkerung kann ich nur sagen.
    Prima lasst uns mit den Fleischessern anfangen!!!
    Wenn es einen Fleischesser weniger gibt können mindestens 5 Veganer mehr leben.

    Zu behaupten die Tiere haben ein naturnahes Leben hinter sich ist absoluter Blödsinn.
    Oder würde sich jemand freiwillig in einen 2*1m großen Raum einschließen lassen.
    Natürlich nur bis zur Schlachtreife.

  • By heraklit, 22. September 2011 @ 12:33

    @ Matthias Meier
    Laut FAO leben 70% der armen Landbevölkerung von traditioneller Viehhaltung.
    Zu bedenken ist, dass die Weltbevölkerung in Entwicklungsländern wachsen wird, da kommen die von mir angeführten Vorteile zu tragen.

    Die FAO gibt weiterhin an, dass 1/3 der Ackerfläche der Welt für Viehfutter genutzt wird.

    Ich nehme an, du siehst das ähnlich wie ich:
    Für einen Bewohner Wyomings oder der Mongolei
    ist Viehhaltung und -Verzehr sinnvoll,
    unter praktischen Gesichtspunkten.

    Wir Bewohner von dicht besiedelten Gebieten könnten uns auf
    Fleischertrag wo er sinnvoll ist beschränken,
    Rinder im norddeutschen Tiefland, deichgrasende Schafe und vielleicht
    Schweine und Geflügel aus alternativen Betrieben, wo
    erstere auch zum Beispiel den Boden lockern und die zweiten Schädlinge wie Schnecken vernichten.

    Die Mastwirtschaft mit Soja und Maiskraftfutter ost auch ein gewaltiges hygienisches Problem.
    Ein eindrucksvoller Film zu diesem Thema ist Food Inc.,
    den ich aber auf seine Objektivität hin nicht beurteilen kann.

    Ein anderer Punkt für Fleisch:
    tierische Abfälle lassen sich leichter zu Biogas verarbeiten
    als pflanzliche,und sie fallen in jedem Fall an, während Mais für diesen Zweck zum Beispiel in Konkurrenz zur Nahrungserzeugung treten kann.

    In Zeiten schwindender oder cadmiumverseuchter Phosphatvorkommen
    und steigender Kosten für die Ammoniaksynthese in Folge der Ölknappheit könnten sie auch dazu dienen Stoffkreisläufe zu schließen.

  • By CommanderTomalak, 22. September 2011 @ 19:50

    @Alexander: Du hast das Problem der Grenzziehung nicht ganz verstanden. Eine Grenze zu ziehen, welches Essen moralisch vertretbar ist oder nicht ist IMMER subjektiv und kann nicht verallgemeinert werden, höchstens auf Grundlage eines Konsenses. Und den wirst du weltweit bestimmt nicht finden. Es gibt sogar Leute, die das Verspeisen von anderen Menschen okay finden. Wenn du dann mit deiner Moral dagegen hältst, kann die sich der Moral des Menschenfressers nur dadurch überlegen schätzen, dass sie auf Erhaltung der Gesellschaft zielt und damit ein verallgemeinerbares Qualitätsmerkmal aufweist. Einfühlungsvermögen ist kein solches Merkmal. Und wenn Kannibalismus in unserer Kultur verankert wäre (was nichtmal ein evolutionäres Problem wär, wenn man sich tatsächlich auf über 60-jährige beschränkt – allerdings schmecken die bestimmt nicht mehr so gut =/ ), dann sähe es aber auch damit anders aus.
    Anderer Fall: manche überzeugte Fleischesser haben ein vehementes Problem damit, wenn man Hunde oder Katzen verspeist, weil das ja Haustiere sind. Die ziehen ihre Grenze wieder wo anders. Ich persönlich finde das inkonsequent, aber das ist dann deren Bier. Meine Grenzziehung ist der ihrigen deshalb keineswegs überlegen.

    Willkommen in der Realität: bei Ethikdiskussionen gibt es keine Wahrheit, nur Konsens. Und selbstverständlich erscheinende Dinge sind nichts als ebendies.

    Wenn du so viel Mitleid mit den Tieren hast, dass du es für unvertretbar hältst, sie zu schlachten und zu essen, dann sei Vegetarier oder gleich ganz Veganer. Ich respektiere das, wirklich! Genauso verstehe ich, dass du die moderne Tierhaltung in einigen bis vielen Fällen nicht gut findest, da stimme ich dir sogar zu. Aber das hat mit der Frage, ob Fleischessen nun ethisch ist oder nicht, nichts zu tun, weil die Haltung der Tiere auch anders gestaltet werden könnte, ohne an dem Umstand der anschließenden Tötung etwas zu ändern.

    Sobald du anfängst, andere Leute als moralisch unterlegen einzustufen, weil sie deiner subjektiven Grenzziehung nicht folgen, musst du damit rechnen, dass das nicht konsensfähig ist. Diskutieren kann (und muss) man über die direkten und indirekten Auswirkungen von Massentierhaltung etc. und kann sich dahingehend einigen, schädliche Auswirkungen durch Einhaltung eines Maßes zu eliminieren (wie wir gehört haben, gibt es ja auch objektiv positive Aspekte der Tierhaltung, die dem entgegen stehen!). Genau darum geht es hier ja. Aber Fleischkonsum mit deiner Agrumentation als unmoralisch einzustufen – das geht schlicht und ergreifend nicht.

    > Fleischfressende Tiere sind Nutzer / die Folge freier!!! Kapazitäten der Natur.

    Nur weil die Populationen anderer Tiere sonst überhand nehmen würden, ist es ziemlich zynisch, einzelne Tiere dann als freie Kapazitäten zu bezeichnen. Ich bin mir sicher, wenn du sie fragen würdest, würden die das anders sehen, Herr Tierliebhaber 😉

  • By Alex, 22. September 2011 @ 22:52

    Ich muß ehrlich zugeben daß ich, als bekennender Fleischesser, mich vor allem damit angesprochen gefühlt habe als es um die mitfühlenden Menschen ging, die aber problemlos Tiere töten lassen um sie essen zu können. Daher schreibe ich hier eine kleine Rechtfertigung;

    Ich bin in der Tat von der Sorte Mensch, der niemandem etwas zuleide tun könnte. Ohne Not könnte ich selbst auch kein Tier umbringen.

    Mit mir unbekannten Tieren, die ich nur als Stück Fleisch in der Theke liegen sehe, habe ich indes kein Problem. Das mutet als Widerspruch an, ist es für mich aber aber nicht; dazu muß man verschiedene Ebenen beleuchten damit ich das erklären kann.

    In der ganz großen Ebene hast Du etwas angesprochen: nämlich der Wandel des Menschen von Nichtsesshaften zum Stadtbewohner.
    Damit ging aber noch etwas anderes einher: Nämlich die zunehmende Aufgabenteilung der Menschen.
    Ich könnte zum Beispiel auch nie einen anderen mit Waffengewalt zu etwas zwingen, selbst wenn es nur recht wäre. Es ist gut daß es viele andere gibt die das können und Polizist werden. Auch wenn ich es nie werden könnte weil das an meiner Persönlichkeit vorbeigeht brauchen wir – und auch ich – unbedingt fähige Polizisten, die für ihren Beruf fast täglich auch ein persönliches Risiko eingehen.

    Folgerung auf dieser globalen Ebene: nicht jeder muß alles, was er nutzt auch persönlich können oder wollen. Durch diese Aufgabenteilung wurde unsere moderne Zivilisation erst möglich. Ebenso ist es daher mit dem Tierzüchter und dem Fleischesser.

    Eine Ebene darunter, auf regionaler Ebene, hast Du selbst ebenfalls einen Umstand angesprochen: Nahrungspflanzen kann man nicht überall anbauen. Das ist dann auch der Grund für die Inuit, Lebewesen zu essen, die das kärgliche Grün ihrer Umgebung verwerten können (in diesem Fall Robben, die das Plankton besser in für Menschen Nahrhaftes umwandeln können als es die Inuit selber könnten.
    Es gibt riesige Grasland- und Steppenregionen, in denen sich Ackerbau schlicht und einfach nicht lohnt und auch zu riskant ist. Unregelmäßige Überschwemmungen, Jahre ohne Regen, das alles trifft Ackerpflanzen hart. Vieh, das evolutionär an eben diesen spärlichen Bewuchs angepaßt ist, kann hier aber trotzdem einwandfrei gehalten werden und gewinnt Energie aus spröden Graspflanzen, wo ansonsten nichts wachsen würde.
    Fazit der regionalen Ebene: Viehzucht ist in vielen Regionen der Welt die einzig sinnvolle Alternative.

    Kommen wir zur kleinsten Ebene, dem Tier selbst. Hier geht ja selbst bei Vegetariern die Meinungung auseinander, was ein Tier ist. Insekten sind biologisch einwandfrei Tiere. Wer aber Insekten nicht ißt weil er deren Gefühle nicht verletzen will oder ihnen keine Schmerzen bereiten will, der hat sie nicht mehr alle. Ökologisch und ökonomisch wäre die großindustrielle Nutzbarmachung von Insektenfleisch mit Sicherheit aber ein Segen für die Menschheit.
    Mitleid mit Insekten also?
    Gehen wir es andersherum an:

    Warum finden Menschen es schlimm, zu töten?

    Weil sie Mitgefühl haben und sich vorstellen können wie es dem anderen ergeht.

    Dieses Empfinden hat aber eine Vorbedingung: der andere *kann* überhaupt ähnlich wie ein Mensch empfinden.
    Wir müssen also klären:
    Was empfindet ein Mensch, der getötet wird? Also: Was sind die kritischen Punkte bemi Töten eines anderen.

    1. Der Tötungsschmerz
    2. Das Vernichten jeglicher Hoffnungen und Pläne, die der Mensch hatte
    3. Das Vorwissen, getötet zu werden inklusive der Angst vor dem oben erwähnten Tötungsschmerz und dem Vernichten seiner Zukunft.
    4. Den Schmerz der Angehörigen

    Auf welche Tiere trifft dies überhaupt zu?
    Auf Insekten trifft kein einziger dieser Punkte zu. Selbst wenn sie Schmerzen empfinden können (was mir unbekannt ist), sind diese in Sekundenbruchteilen zu töten.
    Bei niederen Säugetieren haben wir Punkt 2 bis 4 ebenfalls nicht, es bleibt nur eines übrig:
    Der Tötungsschmerz, der industriell aber meist recht kurz ist,

    Ein Zuchtschwein hat keine Vorstellung von der Welt in der es lebt. Es will fressen, schlafen und sich vermehren. Es hat keine Zukunftspläne und ist sich auch nicht bewußt darüber, daß es sogar nur geboren wurde, um anderen als Nahrung zu dienen. Es hat keine Verwandten, denen sein Verlust Schmerzen bereitet.
    Das soll nicht höhnisch klingen, im Gegenteil:
    In freier Natur dient ebenfalls JEDES Lebewesen einem anderen als Nahrung. Ausnahmslos jedes, spätestens wenn es alt wird und sich nicht mehr wehren kann. In der Natur erleidet also JEDES Tier einen viel grausameren Tod – und oft ein viel kürzeres Leben als in der Zucht.

    Damit komme ich zum persönlichen Teil des Themas:
    Ich glaube daß die Frage, wie man damit umgeht, von der eigenen Erziehung abhängt.
    Für viele Menschen in südlicheren Ländern sind Tiere nur eine Ware. Ich habe selbst eine Freundin gehabt, die ländlich aufwuchs und die Hühner selbst schlachtete. Tiere waren für sie nie etwas, wozu sie eine emotionale Bindung hatte.
    Eine emotionale Bindung wiederum kann man zu den unglaublichsten Dingen haben. In Mekka betet man z.B.einen Meteoriten an.
    Emotionale Bindung bzw. Gefühle für etwas Bestimmtes dürfen also nicht der Ausschlag dafür sein, was man nun ißt.

    Und jemand, der von Klein auf mit Fleisch aufwuchs und mit der Trennung Nutztier/Haustier, für den stellt es daher auch kein Widerspruch dar, zum einen eine emotionale Bindung zu haben und das andere zu essen.

    Ich selbst habe als Jugendlicher mir Gedanken darüber gemacht und habe für einige Wochen kein Fleisch mehr gegessen. Mir hat aber in meinem Leben ganz einfach etwas Wichtiges gefehlt. Ich könnte gar nicht auf Fleisch verzichten, weil dies Bestandteil meiner Eßkultur ist mit der ich aufgewachsen bin.
    Und dazu gehört auch, zu Zuchttieren keine emotionale Bindung zu haben und daher kein Problem damit zu haben, wenn es Metzger gibt, die aus diesen Tieren Steaks herstellen – auch wenn ich das selbst nicht könnte.

    Letztlich, so finde ich, muß sich niemand für das rechtfertigen was er ißt oder nicht ißt. Die Gründe hierfür sind zu unterschiedlich, zu persönlich und zu umstritten als daß es hier eine allgemeingültige Wahrheit gäbe.

    Im Grunde bewundere ich Vegetarier, die tatsächlich aus Mitgefühl auf Fleisch verzichten, denn ich könnte das aus den genannten tiefliegenden Gründen nicht, selbst wenn die Welt dadurch besser werden würde.

    Gruß Alex

  • By Walter-Jörg Langbein, 25. September 2011 @ 07:40

    Jeder Mensch verursacht Leid, oft unbewusst. Ich möchte so wenig wie möglich Leid verursachen. Und deshalb verzichte ich auf den »Fleischgenuss«. Ich empfinde den Verzehr von Fleisch übrigens nicht als »Genuss«, sondern als widerliche Angewohnheit… kann daher gern darauf verzichten.

  • By Walter-Jörg Langbein, 25. September 2011 @ 07:44

    Noch kurz zum Thema Leid. Den Tieren wird nicht erst beim Töten Leid zugefügt. Die Aufzucht der Tiere in der Massentierhandlung ist Quälerei pur, gefolgt von den grausamen Tiertransporten.

  • By Walter-Jörg Langbein, 25. September 2011 @ 07:50

    Fressen und gefressen werden… Gern verweisen Fleischfresser auf das angeblich allgemein gültige Gesetz vom Fressen und Gefressen werden, das in der gesamten Natur gelte. Aha. Sobald aber ein Mensch einen anderen Menschen frisst, ist das unnatürlich. Und sobald ein Tier – sagen wir ein Hai – einen Menschen frisst, ist das Geschrei groß. Warum das denn? Ich dachte, es ist ein allgemein gültiges Gesetz?

  • By Alex, 25. September 2011 @ 14:23

    @Walter-Jörg Langbein:
    Du gehst imho von falschen Vorstellunegn und Ansichten der Fleischesser aus.
    Mir persönlich ist es egal wenn ein Torrero von einem Stier aufgespießt wird, im Gegenteil, ich finds gut wenn auch mal der Stier gewinnt. Wer in gefährlichen Gewässern schwimmen geht und von Krokodilen oder Haien zerfleischt wird hat auch ebensowenig mein Mitleid wie in Afghanistan entführte „Wanderer“. Wer ein Risiko eingeht, muß damit leben.
    Aber: Punkt 4, der Schmerz der Angehörigen, ist in jedem dieser Fälle präsent. Das ist schon ein ganz wesentlicher Teil dessen, was wir Menschen vor dem Tod fürchten. Nicht nur den eigenen, sondern den des Verlusts eines geliebten Menschen. Die Eltern oder Kinder eines vom Hai gefressenen Tauchers können nichts für dessen Leichtfertigkeit, müssen aber das Leid tragen.
    Diesen Punkt kann man auf Tiere nicht übertragen. Es ist imho falsch, alle menschlichen Gefühle nahtlos auf Tiere übertragen zu wollen.
    Wenn Du das Essen von Fleisch ablehnst, weil Du Leid vermeiden willst müßtest Du ja ebenso griesgrämig auf jedwedes Raubtier sein. Der Mensch ist ein Allesfresser und Raubtier, das kann man schon bei Betrachtung des Gebisses sehen und findet seine Fortsetzung im Aufbau des Darms. Ist es nun das Verbrechen der Menschen, zu viele zu sein? Denn das ist der einzige Grund wieso Massentierhaltung betrieben wird. Hätten sich Löwen zu intelligenteren Wesen inklusive Zivilisation entwickelt, wären sie genauso gezwungen Massentierhaltung zu betreiben. Würde hierdurch das Recht von Löwen auf ihre Nahrung eingeschränkt werden? Natürlich nicht.
    Infolgedessen ist es auch beim Menschen schlicht falsch, ihnen eine effiziente Nahrungsproduktion gemäß ihres Speiseplans vorzuwerfen.

    Daher muß jeder einzelne selbst überlegen ob er Fleisch essen will oder ob er auf Fleisch verzichten kann. Es ist einer der größten Fehler von Vegetariern, mit Fleischessern hierüber Streit zu beginnen indem sie ihnen ihre Lebensweise vorhalten. Dazu haben Vegetarier einfach nicht das Recht, selbst wenn die Motivation der Vegetarier sicher richtig und absolut ehrbar ist. Das nämlich bestreite ich nicht, genausowenig wie Matthias Überlegung zur Reduktion des Fleischkonsums – mit der er auch absolut recht hat.

    Gruß Alex

  • By anon, 26. September 2011 @ 12:18

    Ha
    ein mal etwas anderer Artikel. Nun, das ganze ist ein moralisches Thema, und mit Moral habe ich so meine Mühe (Was ist Moral, wer bestimmt was moralisch ist und was nicht, und schlussendlich hat alles zwei Seiten der Medallie)
    Aber diskutieren wir erstmal doch auf der moralischen Ebene:
    Würde niemand mehr Fleisch essen, würden viele Tiere gar nicht erst leben. Schlisslich werden sie nicht benötigt und somit auch nicht gezüchtig. Nun ist es wirklich moralisch vertretbar zu bestimmen wer/was zu leben hat und was nicht? Wir können die Kuh nicht fragen ob sie nie hätte geboren werden wollen. Sollen wir es also einfach für sie entscheiden? Viele Menschen lebten ihr ganzes Leben in Sklaverei. Hätte man sie gefragt ob sie nicht eher einfach gar nicht erst geboren wurden wollten, was hätten sie gesagt?
    Ich bin mir sicher ein Teil hätte ja gesagt. Aber ich bin mir auch sicher ein Teil hätte nein gesagt, denn auch wenn Sklaverei nicht gerade der beste Lebensweg ist, so ist es immerhin einer und als Alternative steht nur das nichts.
    Wir sehen also, dass man hier in einer Art moralischen Paktsituation steckt.

    Nun zu mir. Ich esse gerne Fleisch und stehe nunmal auch dazu, dass wir auf der Narungskette über allen anderen Lebewesen auf diesem Planeten stehen.
    Ich finde absolut nichts verwerfliches wenn eine Kuh(resp Rind) ein paar Jahre auf der Wiese oder gar Alp grast (etwas anderes würde sie auch in „Freiheit“ nicht machen) und dann geschlachtet wird. Nein ich sehe wirklich kein Problem darin.. Die Kuh bekam ein paar Jahre Leben und ich ein feines und energiereiches Steak. Würde ich kein Fleisch essen hätte die Kuh diese Lebensjahre nicht bekommen (Man soll oder muss fast schon Fleisch essen, da man es der Kuh ansonsten nicht ermöglicht zu leben?).

    Ein ganz anderes Problem habe ich aber mit der nicht artgerechten Tierhaltung. Wenn man Legebaterien von Hünern oder so sieht wirds jedem einigermasen mitfühlenen Menschen schlecht. Wenn man ein paar Monate alte Kälber quer tage/wochenlang quer durch Europa kart nur um ein paar Subventionen ein zu sacken und diese dann am Zielort total dehydriert, teilweise krank oder sogar tod ankommen kann man durchaus den Vergleich mit deiner Käferburg herstellen.

    Ich finde also Tiere haben ein Recht auf artgerechte Haltung. Und da bin ich auch gerne bereit ein paar Franken mehr dafür zu bezahlen. Allerdings ist es als Konsument schwer die Haltung der Tiere dessen Produkte ich kaufen will zu „erraten“.
    Wie wäre es zum Beispiel mit einem Foto auf jeder Verpackung die die haltugnsbedinnungen zeigt in denen das Tier gelebt hat?
    Oder einer Produktlinie die nur artgerecht gehaltene Tiere und Tierprodukte verkauft? Und natürlich auch teurer ist.

    Ahja und zu dem letzen Punkt. Ein Tier selbst zu töten. Ja ich finde jeder der Fleisch ist darf das ruhig mal machen. Am besten ist es das Tier selbst zu fangen, zu töten, aus zu nehmen und es dann selbst zu bereiten. Für mich war es ein tiefes Gefühl, es war so natürlich und animliasch und sprach halt auch die Instikte an. Schlussendlich sind wir alle Tiere, irgendwo. Und die alternative ist dass wir Maschinen sind. Ich würde gerne irgendwo den Mittelweg finden.

    Und, ich bin nicht sadistisch und hatte irgendwelche sadistischen Ergüsse oder Freude beim töten des Tieres. Gestern half ich bei einem Umzug und musste für eine Frau eine Spinne von einem Mübelstück entfernen, die sie dann doch zertrampelt hat. Daran hatte ich überhaupt keine Freude und habe ihr das auch gleich gesagt. Nein, das hätte nicht sein müssen und es tat mir leid.
    Wieso trittst du auf sie drauf wenn sie doch gar nicht mehr in deiner Nähe ist oder am Möbel dass du tragen musst rumkrabelt?

  • By CommanderTomalak, 26. September 2011 @ 16:19

    Hm, die Argumentation, dass die Tiere ohne menschliches Intervenieren gar nicht existierten und es genau genommen unmoralisch wäre, sie gar nicht zu züchten, hinkt. Gewaltig sogar. Erscheint gar fadenscheinig. Die bedingungslose Vermehrung von Leben kann kaum ein moralisches Diktat sein.

  • By anon, 27. September 2011 @ 10:25

    CommanderTomalak: ich will dir nicht unrecht geben. Aber Argumente sehe ich bei dir keine. Und wie gesagt, du kannst die Kuh/die Sau nicht fragen ob sie die paar Jahre leben wollte um danach geschlachtet zu werden oder ob sie lieber nie existiert hätte.
    Aber bei Sklaven könnte man es. Und wer weiss vielleicht verliebte sich der Sklave in seiner Sklavenzeit und trotzdem er sein ganzes Leben in Sklaverei verbracht hatte und sein einziger daseinszwek die Sklavenarbeit war (vielleicht wurde er dafür sogar gezüchtet?) ist er trotzdem glücklich sein Leben gehabt zu haben, vor allem wenn die alternative Nichts wäre.

    Und schlussendlich, wer gibt dir das moralische Recht zu entscheiden welches Leben lieber zu vermeiden wäre und welches das Recht auf ein Leben hat, in welcher Form auch immer.

    ————–

    Noch was anderes. Tiere und Gefühle.
    Oben wird angegeben, dass Tiere sicherlich auch Angst und Schmerz empfinden. Aber Angst und Schmerz sind eine ganz andere Kategorie als Liebe und Hass, Trauer und co. Angst ist instinktiv. Liebe ist eher auf der Bewustseinsebene.
    Nun gibt es aber Säugetiere die z.B: Trauer empfinden können.
    Wieso nicht da die grenze Ziehen?

    Immerhin stört es wohl niemanden wenn man eine Hautmilbe tötet.
    Das ganze ist also sehr sureal, und deshalb ist die Argumentation mit der Moral einfach nur fadenscheinig.

  • By Alex, 27. September 2011 @ 13:48

    @anon:
    Daher hatte ich die Punkte aufgezählt die als Maßstab genommen beim Töten von Menschen eine rolle spielen, um diese wiederum mit dem Töten von Tieren vergleichen zu können und somit sagen zu können ob die Zucht von Tieren (inkl.deren Tötung) nach dieser Art überhaupt bewertet werden kann.

    Ich will auch nochmal auf mein Beispiel mit den Löwen eingehen, das nämlich einen kritischen Punkt zeigt:

    Es gibt nicht nur das Recht des Lebewesens auf Leben, sondern auch das Recht des Lebewesens auf artgerechte Ernährung und damit indirekt auf sein Leben. Der Mensch hat als Vielfraß daher das Recht darauf, Fleisch zu essen; das Beispiel mit den Löwen zeigt eine hypothetische Zivilisation, die gar nicht auf Fleisch verzichten kann – was zeigt, daß sie auch in jedem Fall das Recht hätte, sich Tiere heranzuziehen um diese zu töten. Auch hier geschähe dies industriell in großem Rahmen und die meisten Löwen hätten in einer solchen Gesellschaft nie selbst ein Tier getötet.
    Der Unterschied zum Menschen ist lediglich, daß sich der Mensch – theoretisch – fleischlos ernähren kann wenn er unbedingt will. Mit fleischloser Ernährung ist aber ein recht hoher Aufwand für den einzelnen verbunden um sich auch wirklich gesund zu ernähren. Fleischesser können sich problemlos aus der Tiefkühltruhe und Fertigpackung einigermaßen gesund ernähren, bei fleischlosem Essen geht das nicht so einfach. Ich kenne einen Vegetarier der durch akuten Eisenmangel schon im Krankenhaus gelandet ist.
    Die Frage ist also, ob das Recht von Tieren auf ihr Leben einen Zwang für Menschen rechtfertigt, sich aufwändig und z.T. nicht artgerecht zu ernähren.
    An diesem Punkt werden Fleischesser und Vegetarier niemals einig werden. Schon, weil viele Menschen bzw.Kulturen dem Tier an sich nicht das Recht auf Leben zubilligen würden. Und das ist auch bei uns so der Fall; das Recht, nicht zu leiden ist etwas ganz anderes und läßt sich mit dem Essen von Fleisch vereinbaren, genau wie die ethische Trennung von Haus- und Nutztier.

    Gruß Alex

  • By CommanderTomalak, 27. September 2011 @ 15:30

    @anon: wenn du bei mir keine moralischen Argumente findest, dann vermutlich, weil ich meine Sichtweise dargelegt habe, dass man mit moralischen Argumenten keine Diskussion „gewinnen“ kann 😉

  • By Rarehero, 30. September 2011 @ 00:19

    Für mich macht es theoretisch keinen Unterschied, ob man ein Tier jagt und tötet, oder ob man es züchtet und schlachtet. Wie gesagt, theoretisch. In der Praxis ist es leider nicht so einfach. In der Praxis werden Nutztiere nicht selten unter unwürdigen Bedingungen gehalten oder gar derartig stark für maximale Nutzbarkeit gezüchtet, dass sie Zeitlebens leiden.
    Deswegen höre ich nicht auf, Fleisch zu essen, aber ich bemühe mich, Fleisch bewusster zu konsumieren. Das bedeutet, dass ich so wenig Fleisch wie möglich esse. Das bedeutet, dass ich mir die Herkunft des Fleisches bewusst mache. Das bedeutet, dass ich mich bemühe, die Herkunft des Fleisches, dass ich esse, und die Umstände, unter denen es produziert wurde, heraus zu finden und beim Kauf zu berücksichtigen. Das geht stellenweise ganz schön ins Geld, aber da ich mich bemühe, so wenig Fleisch wie möglich und das wenige Fleisch so bewusst wie möglich zu konsumieren, gleicht sich das wieder aus.

    Ähnlich kann man auch mit allen anderen tierischen Produkten, aber auch mit Getreide, Obst und Gemüse verfahren. Bei mir kommen grundsätzlich nur landschwirtschaftliche Produkte auf den Tisch, die nicht aufwändig gekühlt um die halbe Welt reisen mussten. Und auch hier versuche ich, die Herkunft und die Umstände der Produktion in Erfahrung zu bringen und zu berücksichtigen.

    Wie dem auch sei, ich denke, es geht weniger darum, ob man nun Fleischfresser oder Vegetarier ist. Entscheidend ist in meinen Augen, dass man sich den Weg des Produkts von der Weide, vom Acker oder vom Baum bis auf unseren Teller wieder bewusst macht und nachvollzieht. Dann konsumiert ganz von alleine einerseits bewusster (und auch weniger), andererseits kann man – in der Masse – auch viel mehr Einfluss auf die Produktion nehmen.

    Was dieses Diskussion freilich gar nicht gebrauchen sind militante Vegetarier auf der einen Seite, die „Fleischfresser“ als „Höhlenmenschen“ o.Ä. herab würdigen, militante „Fleischfresser“ auf der anderen Seite, die sich tatsächlich wie „Höhlenmenschen“ gebären. Nicht wenige Vegetarier, die ich kennen gelernt habe, sind kaum besser als die „Fleischfresser“. Sie tragen stolz ihre Abstinenz vom Fleisch vor sich her (egal, ob man es wissen will oder nicht), haben keine Ahnung, woher ihre Nahrung eigentlich kommt, und was aufgewendet werden musste, um diese Nahrung zu produzieren. Fleißig wird jede Spinne, die sich in die Wohnung verirrt, weg gesaugt („Aber ein Tier töten? Wie kann man nur!“) und im Winter stolz der Fruchtquark mit Obstbeilage aus Spanien oder Nordafrika gelöffelt, ohne zu wissen, was ein Tier vielleicht durch machen musste, damit der Quark auf den Tisch kommen konnte.

  • By D., 30. September 2011 @ 19:50

    In Comment: http://www.final-frontier.ch/die-kaferburg-oder-warum-ich-kein-fleisch-esse#comment-5177
    „Moral ist nur eine Vorstellung und die kann bei anderen Menschen anders sein.“

    Das gilt dann aber für Fälle wie Diebstahl, die Privatsphäre des Individuums oder gewisse Abgaben. Nur sehr wenige gesellschaftliche Regeln lassen sich in ihrer heutigen Form allein dadurch erklären, dass die Gesellschaft stabil bleiben soll oder durch den individuellen Nutzen jedes Einzelnen.

    Das tatsächliche Problem bei der Argumentation ist vielmehr, dass nichts in so hohen Maße von irrationalen Tabuvorstellungen geprägt ist wie die Ernährung. Schon ein kleiner Blick in andere Kulturkreise oder Epochen zeigt das deutlich auf. Deshalb wird erst mal jeder eine Abwehrreaktion zeigen, wenn sein persönliches Essverhalten in Frage gestellt wird. Nichts desto trotz ist es aber sinnvoll und kann sogar notwendig sein, das Essverhalten der Kultur in der man lebt langsam zu verändern. Und dabei ist es eben sinnvoll, zunächst sein eigenes Verhalten in Frage zu stellen und dann für seinen Standpunkt zu „werben“ (um Präsenz zu zeigen).

  • By Der Beobachter, 5. Oktober 2011 @ 16:32

    Ich möchte es überspitzt und pragmatisch mal so formulieren:

    Wer meint er könne die Haltungsbedingungen auch nur eines Tieres damit verbessern dass er kein Fleisch ist, der meint auch er könne das Klima retten in dem er mit dem Fahrrad fährt.

    Ich glaube beides ist ein Irrtum. Ich halte so ein verhalten ganz im Gegenteil für eine persönliche Kapitulation vor diesen Themen. Nach dem Motto „Das geht mich nichtsmehr an, ich ess ja kein Fleisch und verbrauch ja kein Benzin“. Und das erleichtert auch noch das gewissen der so agierenden Personen.

    So werden wir die Probleme aber nicht lösen.

  • By Matthias Meier, 5. Oktober 2011 @ 18:44

    Ich lasse es aber nicht beim nicht-Fleischessen und Fahrradfahren* bleiben. Ich schreibe darüber, versuche, zum Nachdenken anzuregen… Das Nachdenken und ernsthafte Diskutieren ist der erste Schritt – es darf nur nicht der letzte bleiben.

    Natürlich kann man diese Aussage auch umkehren: Wer Fleisch isst und Auto fährt, weil das Gegenteil ja „eh nichts bringt“ bzw. weil „wir die Probleme so nicht lösen werden“, unterliegt einem viel grösseren Irrtum. Eine kleine Tat ist auf jeden Fall besser als das trotzige Nichtstun.

    *Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich keineswegs suggerieren möchte, mit Fahrradfahren könne man den Klimawandel aufhalten. Wie im Artikel erwähnt, ist der Klimawandel ein viel tiefgehenderes, „systematisches“ Problem. Beim Fleischessen gibt es hingegen nur einen entscheidenden Faktor: der einzelne Konsument.

  • By Der Beobachter, 6. Oktober 2011 @ 10:39

    „Diskutieren ist der erste Schritt – es darf nur nicht der letzte bleiben. “

    Das unterschreibe ich sofort.

    „Eine kleine Tat ist auf jeden Fall besser als das trotzige Nichtstun.“

    Bitte mich nicht misszuverstehen, ich bin weder trotzig noch tue ich nichts. Ich halte im Gegenteil das sich verweigern für trotziges Nichtstun.
    Wie du richtig sagst ist die Macht des Konsumenten eine der wichtigsten bei vielen Themen. Warum gibst du sie also vollständig auf ? Sendest quasi das Signal dass dir kein Fleisch zu verkaufen ist, egal welches. Das ergibt in meinen Augen überhaupt keinen Sinn. Das ist so ähnlich wie nicht Wählen zu gehen.

    Aber wie dem auch sei, auch wenn unsere Perspektive auf die Sachlage eine drastisch unterschiedliche ist so meine ich doch das wir ähnliche Ziele haben.

    Wir wollen kein Fleisch qualvoll gehaltener Tiere. Wir wollen keine genetisch veränderten Lebensmittel. Wir wollen etwas essen das biologisch und nachhaltig produziert wurde und fair gehandelt wurde. Und wir sind bereit den Preis dafür zu bezahlen. Wir leben in den reichsten Ländern dieser Welt, wer also wenn nicht wir ?

    Ich glaub dass das 90 % der Bevölkerung so unterschreiben würde. Wir sind uns einig in dem was wir wollen.
    Bleibt die Frage warum eine angebliche Volksdemokratie nicht entsprechend handelt ? Warum haben Wirtschafts-, Konzern- und Agrarlobbyisten hier anscheinend mehr Macht. Warum werden wir im Sinne des Geldes regiert, und nicht im Sinne der Menschen ? Das war niemals die Idee dieses Konstrukts. Wie konnte es soweit kommen ? Und wie können wir das ändern ?

    Da liegt der Hund begraben ! Solange das nicht anders läuft wird diese Welt Tiere in kleine Käfige sperren, Giftplastik verpackten Gentech-Junk produzieren, Wälder abholzen und Kohle verbrennen ( Der Öl-Zug ist längst abgefahren )
    Wieviele radfahrende Vegetarier es gibt spielt dabei überhaupt keine Rolle. Meines Erachtens zumindest, aber ich bin natürlich auch nicht der Pächter der Wahrheit.

    Das vernünftigste was man in meinen Augen tun kann ist sein Geld als Konsument so aufmerksam wie möglich in jene Kanäle zu lenken die man gutheißt. Das geht aber leider auch nur in jenem Rahmen den uns die Politik zugesteht. Wir müssen also in erster Linie unsere Politik ändern, nicht unser Essverhalten, das läuft ins Leere.

  • By Seth Steiner, 29. Oktober 2011 @ 01:08

    Interessanter Artikel aber bei mir verhallt er. Ich esse gerne Fleisch und stehe auch hinter der industriellen Abfertigung was nicht heisst dass ihre Art richtig wäre. Natürlich sind Tiere empfindsame Wesen und darauf muss eine gewisse Rücksicht genommen werden aber ich sehe keinen Grund das zu weit zutreiben. Es ist nicht die Lust am Töten, weshalb Fleisch gegessen wird, daher ist die Käferburg ein schlechter Vergleich, es ist der Geschmack. Was macht die Menschheit in dem Moment, in eine vegane Haltung verordnet wurde? Wird sie dann Anfangen den Tieren vorzuschreiben was sie essen sollen? Wird sie dafür sorgen, dass die Arten sich untereinander nicht mehr jagen? Das wäre doch nur konsequent, wenn man den Fleischkonsum aus dem Grund verweigert, weil er zu Leid führt. Das wäre ja schließlich sonst als würde man einem Verbrechen zusehen und nicht handeln.
    Fleischkonsum ist ebenso natürlich wie die Ernährung von Pflanzen (die ja auch empfindsam sein sollen) und dementsprechend sollte weder das eine noch das andere dämonisiert werden.

    Es gibt keine Natur die irgendenwelche Regeln oder Aufgaben festgelegt hätte, die Natur ist nichts als der Name für die zusammengefasste Flora und Fauna. Entsprechend verhalten sich Tiere auch gar nicht so anders wie Menschen, natürlich töten auch sie zum Spaß oder aus Lust oder zum Training oder wie auch immer man dieses Verhalten nennen möchte. Auch sie werden fett und überfressen sich, da gibt es keinen übergeordneten, göttlichen Instinkt der Statistiken und Untersuchungen durchführt um soetwas zu verhindern. Arten sind sicher nicht nur ausgestorben weil sich das Klima gewandelt hat sondern auch weil einfach das letzte Tier gefressen wurde.
    Sicher kann man das Argument gelten lassen, dass Fleischkonsum für eine bestimmte Menge (eventuell) nicht tragbar ist. Doch auch hier stellt sich die Frage, ob das nicht vielleicht falsch ist und es doch funktioniert. Ob es nicht Methoden gäbe die Produktion zu steigern, bspw. durch hunderte Meter, ja vielleicht sogar Kilometer ohe Agrarhäuser, in denen Wälder, Vieh und mehr angebaut, gezüchtet, gehalten werden könnte. Man könnte sich auch fragen, ob die Weltbevölkerung tatsächlich steigt oder ob es nicht unter bestimmten Bedingungen zu einem Stopp kommen könnte, ja ob man nicht sogar eine Rückläufigkeit in Betracht ziehen könnte. In Deutschland passiert es, vielleicht führt Wohlstand letzten Endes eher zu einer Weltbevölkerungsschrumpfung.

    Die moralische Schiene jedoch halte ich für ziemlich verquer. Dass wir Menschen einander nicht verspeisen, liegt nun einmal daran, dass wir einander verstehen können. Nicht nur mit einer gewissen Mimik, sondern einer komplexen Sprache. Wir können uns miteinander auseinandersetzen, Fragen stellen, Antworten, lernen, oberflächlich sein, tief. Eine Spezies die dies ebenfalls könnte, sei sie nun mittelalterlich oder intergalaktisch, wir würden uns hüten sie als Nahrung zu betrachten. Selbst vor Hunden ziert sich ja manch einer, obwohl es dabei wohl eher am Verhältnis liegt, denn an der Ebenbürtigkeit. Die ist nun mal entscheidend und sicher, auch das ist ein moralisches, philosophisches Gebiet aber das Phänomen des Kannibalismus ist, so will ich jetzt einfach mal vermuten, eines das abhängig ist von der Stufe der Sozialisation, der Intelligenz und der Situation und etwas dass aus gutem Grund selten anzufinden.

    Das töten fremder Arten zur Ernährung hingegen ist es nicht. Ob es moralisch vertretbar ist kann man einzig und allein für sich selbst entscheiden, es gibt keine Gaia die einem diese Entscheidung abgenommen und sie für allgemein verbindlich erklärt hätte. Für die eigene Position zu werben ist natürlich völlig legitim aber ich stehe dazu, dass mir Fleisch schmeckt, ich darauf nicht verzichten will und mir die Tiere selbst dabei recht egal sind, auch wenn ich bessere Bedingungen durchaus für wünschenswert halte. Schließlich bin ich auch empfindsam.

  • By Manfred, 31. Oktober 2011 @ 18:02

    Worum geht es denn eigentlich?
    Den Vegetariern ist es doch genauso egal, was Schlachttiere erleiden müssen, wie allen anderen Menschen auch. Wir sind uns selbst der Nächste, und vergiften sogar unsere Mitmenschen durch billigst hergestellte Nahrungsmittel ohne Skrupel. Bei der Fleischproduktion fängt es an, dann kommen Eier und Milch dazu, selbst ganze Landstriche werden umfunktioniert zum Zwecke des schnellen Gewinnes einiger weniger Schwerstkrimineller. Viele Grüße, Manfred.

  • By D., 4. November 2011 @ 09:17

    „Bleibt die Frage warum eine angebliche Volksdemokratie nicht entsprechend handelt ? Warum haben Wirtschafts-, Konzern- und Agrarlobbyisten hier anscheinend mehr Macht. Warum werden wir im Sinne des Geldes regiert, und nicht im Sinne der Menschen ? Das war niemals die Idee dieses Konstrukts. Wie konnte es soweit kommen ? Und wie können wir das ändern ?“

    „Volksdemokratie“ ist die Selbstbezeichnung der sozialistischen „Diktaturen des Proletariats“ des ehemaligen Ostblocks. Insofern sind wir keine Volksdemokratie. 😉

    Du wirfst hier 2 Dinge völlig durcheinander:
    1. Die Art und Weise wie Konsumenten über ihre individuelle Nachfrage den Marktpreis für bestimmte Güter bestimmen und damit letztlich auch, welche Güter sich überhaupt herstellen lassen.
    2. Die Art, wie Wähler politisch mitbestimmen können.

    Wenn du das trennst, erkennst du schnell, dass die „Agrarlobby“ keineswegs Schuld daran haben kann, wieso die meisten Leute einfach billiges Fleisch kaufen, ohne sich für die Haltungsbedingungen der Tiere zu interessieren. Denn was die Leute tatsächlich im Supermarkt kaufen, darauf machen Lobbys keinen Einfluss, die können nur die politischen Rahmenbedingungen verändern, indem sie sich beispielsweise Subventionen sichern.

    „Das vernünftigste was man in meinen Augen tun kann ist sein Geld als Konsument so aufmerksam wie möglich in jene Kanäle zu lenken die man gutheißt. Das geht aber leider auch nur in jenem Rahmen den uns die Politik zugesteht. Wir müssen also in erster Linie unsere Politik ändern, nicht unser Essverhalten, das läuft ins Leere.“

    Die Politik gesteht uns da schon einen sehr weitgehenden Rahmen zu, denn man kann als Konsument selbst entscheiden, wie viel man wovon isst. Wovon die Leute dann viel wollen, wird auch viel hergestellt.
    Das, was dir vorschwebt, ist wahrscheinlich eine besondere Steuer auf Fleisch oder der Verbot bestimmter Produkte. Das wird noch viel weniger Mehrheitsfähig sein, als einfach sein Verhalten zu ändern, denn damit drückt man diese Entscheidung nicht auf anderen auf. 😉

  • By Der Beobachter, 4. November 2011 @ 13:03

    @ D.

    Das Volk trifft bei uns demokratisch Entscheidungen.
    Wir müssen uns nicht von irgendwelchen selbstherrlichen Wurschteln die Bedeutung unserer Wörter stehlen lassen. Es sollte uns egal sein wie sie sich bezeichnen, es hat keine allgemein gültige Bedeutung.
    Und schließlich wusstest du ja gleich wie ich es meine und das ist das Wesen der Sprache. Insofern sind wir eine Volksdemokratie, das müssen wir uns nicht nehmen lassen wegen falsch verstandener „political correctnes“ ( Was immer das genau sein soll )

    „dass die “Agrarlobby” keineswegs Schuld daran haben kann, wieso die meisten Leute einfach billiges Fleisch kaufen, ohne sich für die Haltungsbedingungen der Tiere zu interessieren.“

    Sie träg sehr wohl mit Schuld, ich werfe das nicht durcheinander. Man kann das was Menschen tun nicht von dem was Menschen tun trennen, das wäre grund falsch. Die Lobbys bestimmen was die Politik zum Thema macht und welche Wahlmöglichkeiten wir hier überhaupt haben. Welches Bewusstsein im Volk geschaffen wird und welches nicht liegt zum Teil in ihrer Macht.

    „Das, was dir vorschwebt, ist wahrscheinlich eine besondere Steuer auf Fleisch oder der Verbot bestimmter Produkte. Das wird noch viel weniger Mehrheitsfähig sein,“

    Die allerwenigsten werden sagen dass ihnen das gleichgültig ist wenn man sie auf der Straße fragt ob sie für Tierquälerei sind. Egal wie einfältig und ignorant der betreffende sein möge und egal wohin er im Regal dann tatsächlich greift. Man kann diesen Leuten helfen auch ohne viel nachdenken das zu bekommen was sie wollen.
    Wenn man das richtig Thematisiert ist das bestimmt außerordentlich mehrheitsfähig. Nur interessiert das in der Politischen Führungsebene niemanden. Wegen des Lobbyings.
    Wie viele andere Themen auch vom politischen Diskurs tunlichst fern gehalten werden.

    „einfach sein Verhalten zu ändern, denn damit drückt man diese Entscheidung nicht auf anderen auf.“

    Da hast du uneingeschränkt Recht. Der Bio Trend sprich für sich. Hier in Ö bekommt man mancher Orts kaum noch was anderes. Und das ist kein verdienst der Politik.

    Aber ich denke wir sind übereinstimmend der Meinung das kein Fleisch zu essen garnichts bringt.

    Auch die Käferburg hinkt. Den wenn ich zerdrückte Käfer gern essen würde würde ich es sehr begrüßen wenn meine Kinder reihenweise selbsgezüchtete Käfer zerdrücken. Dabei kann man eine Menge über ethisch korrekte Tierhaltung lernen.
    Wobei das mit Käfern insofern problematisch ist dass man ihm wohl keine Leidensfähigkeit zuspricht. Er ist in dieser Hinsicht wohl mit einem Salatkopf gleichzusetzten. Und falls nicht ist es außerordentlich schwierig herauszufinden was hier nicht falsch ist. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

  • By Dater, 23. Dezember 2011 @ 14:19

    @ zu heraklit ganz oben

    mal ganz ehrlich, so einen Blödsinn habe ich noch nie gelesen, da werden Argumente gebracht, die hinten und vorne nicht stimmen.
    Ehrfurcht vor dem Leben, noch nie gehört.

    Doch was soll ich sagen, die Menschen sind nun mal so wie sie sind, wer immer das glaubt was die Alten schon sagten, wer immer das nachahmt, was die Alten gemacht haben, der wird immer den alten Pfad gehen, er wird niemals erfahren, wie es ist, wenn man ausbricht und sich aufmacht Neuland zu entdecken.
    Er wird nicht erfahren, welche Möglichkeiten das Bewusstsein uns bietet, weil er auf den Pfaden der niederen Natur des Fressens uns gefressen werdens wandelt und sich auch noch wohl fühlt dabei.
    Er geht als wandelnde Leichenhalle durch das Leben und fühlt sich gut. Noch nie hat er ein Tier selbst getötet, noch nie die Schreie gehört, die durch Mark und Bein gehen. Nein er genießt seinen Braten, der einst ein Tier war, ein Tier, das leben wollte, wie alles was auf dieser Welt als Lebewesen geboren wurde.
    Er vergleicht sich mit dem Tier, das tut es ja auch sagt er, was für ein Vergleich?

    In diesem Sinne wohl bekomm`s und viel Spaß, wenn die Aterien verstopft sind , das Gehirn voller Löcher ist.

    Noch was, unser Gehirn ist gewachsen weil wir Fleisch gegessen haben, das ist typisch, einer erzählt was, weiß es nicht genau, vermutet nur, die anderen rennen hinterher

    Viel Spaß beim nachäffen sagt

    Go Vegan

  • By Matthias Meier, 23. Dezember 2011 @ 14:28

    @Dater: Ich genehmige diesen Kommentar ausnahmsweise – allerdings mit der dringenden Bitte und dem Hinweis, dass ich die Regeln des Anstands und der rationalen Diskussion auf dieser Seite eingehalten sehen möchte. Persönliche Angriffe und Schmähungen gegen andere Diskutanten sind kein adäquates Mittel der Diskussion und disqualifizieren den, der sie ausführt (und damit auch sein Anliegen). In diesem Sinne fordere ich dich auf, dich im Ton zu mässigen und für deine Behauptungen Quellen zu bringen, die die Diskussion voranbringen könnten.

  • By Doloria, 22. Februar 2012 @ 20:16

    Egal, wie sehr hier auch versucht wird „pro Fleischkonsum“ zu argumentieren… ich finde (auch hier) kein einziges Argument, dass die derzeitige und gerade steigende Massentierhaltung rechtfertigt und genau darum geht es doch im Artikel!

  • By Alex, 23. Februar 2012 @ 10:44

    @Doloria:
    Ich finde es einigermaßen unverschämt einfach zu behaupten es wäre kein Argument genannt worden, das sind sie sehr wohl. So argumentiert man nicht. Gehen Sie auf die genannten Ansichten ein oder lassen Sie es.
    Genausogut könnte man schreiben „Es ist kein Argument gegen Massentierhaltung genannt worden“. Blob. Sowas hilft doch keinem weiter.

  • By UMa, 23. Februar 2012 @ 17:17

    Ich möchte mich für die guten Komentare, vor allem von heraklit bedanken.

  • By Fred, 20. April 2012 @ 13:03

    Wenn man ein ethisches argumentieren will, dass man kein Fleisch essen sollte, muss man das Prinzip betrachten.

    Die Frage ist: Ist es ethisch vertretbar, dass Menschen, aus einem vermeidbaren Grund, Tiere töten?

    Die Antwort ist ja.

    Ob Straßenverkehr, Schiffsverkehr, Bebauung oder Landschaftskultivierung überall tötet Technologie Tiere. Sogar bei der Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel sterben millionen Tiere in Erntemaschinen.

    All das ist Luxus, all das könnten wir unter drastischer Reduktion unseres Lebensstils auf Subsistenzniveau verhindern.

    Werden wir aber nicht, zu mindest nicht, so lange unsere Energieversorgung das zulässt.

    Ich finde es scheinheilig Empathie für die Tiere, die gegessen werden zu fordern, gleichzeitig aber völlig d’accord zu sein mit den toten Tieren, die aus dem eigenen Lebensstil resultieren.

  • By Werner, 20. April 2013 @ 20:39

    Ich habe hier einige, zum Teil neue und überraschende, Argumente für den Fleischkonsum, gelesen. Es ist mir müßig noch weitere Buchstaben in die zweite Waagschale zu werfen.
    Letztlich ist es eine Entscheidung die von vom Gefühl diktiert wird.
    Der eine hat es, der andere nicht.

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