Feb 24 2012

Das Cern, die Neutrinos und die Wissenschaft

Die vermeintlich spektakuläre Entdeckung von superluminaren Neutrinos ist vielleicht auf ein defektes Kabel zurückzuführen. Was und das über Wissenschaft und Wissenschaftler verrät.

Teilchenkollisionen am CERN

Als letzten Herbst die Meldung um die Welt ging, dass am europäischen Teilchenbeschleuniger CERN (Centre Européen de la Recherche Nucleaire in Genf) seien möglicherweise überlichtschnelle Neutrinos produziert (und im Gran Sasso Labor in den italienischen Apenninen gemessen) worden, dominierte unter Wissenschaftlern die Skepsis: Irgendwas müssen die doch falsch gemessen haben… Aber gerade weil alle Wissenschaftler gelernt haben, mit Vorverurteilungen vorsichtig zu sein, und allein schon die Idee des “was wäre wenn…” einen enormen Reiz hat, haben wohl die meisten – gerade jene, die nicht auf diesem Fachgebiet arbeiten – eine “Abwarten und Schauen”-Haltung eingenommen (eine schöne Übersicht der Reaktionen auf die Meldung findet sich bei relativ-kritisch.net). Währenddessen sahen sich jene Nicht-Wissenschaftler, die schon immer wussten, dass Einstein ganz falsch lag, in ihren Überzeugungen endlich bestätigt (aber das ist eine andere Geschichte).

Doch die Idee des “was wäre wenn…” (…das Resultat denn wirklich real wäre und sich bestätigen liesse!) hat auch ganze Legionen von Wissenschaftlern dazu animiert,  das ganze sehr ernst zu nehmen und sorgfältig ausgearbeitete Lösungsvorschläge bei Fachzeitschriften einzureichen und/oder auf Preprint-Servern hochzuladen (wie eine Suche nach “OPERA Neutrino” etwa auf arxiv.org oder ADS bestätigen wird). Von Problemen mit der Kalibration von GPS-Daten, vernachlässigten Bezugssystemen bis hin zu Neutrinos, die Abkürzungen über höhere Dimensionen nehmen – alles konnte gemäss diesen detailierten und komplexen Texten, in die sicher viele Stunden Arbeit eingeflossen sind, als mögliche Erklärung herhalten.

Nun ist eine weitere Erklärung hinzugekommen, die weit profaner ist als alles bisherige (und die vielleicht gerade deshalb richtig ist): Ein einfaches defektes Kabel könnte die beobachteten Verzögerungen (bzw. vermeintlichen Beschleuigungen der Neutrinos) bewirkt haben. Sollte sich das bestätigen, dann wirken all die komplexen Erklärungsversuche, die in der Zwischenzeit gemacht wurden, im Rückblick ziemlich lächerlich. Gewisse sind jetzt vielleicht versucht zu sagen: Wissen diese Wissenschaftler denn überhaupt, was sie tun? Sind diese grossen Geldbeträge, die in Projekte wie den Teilchenbeschleuniger LHC des CERN investiert wurden, in den Händen von Diletanten gelandet, die sich von einem defekten Kabel ins Bockshorn jagen lassen?

Zunächst einmal ist zu sagen, dass das ursprüngliche Resultat nie als felsenfeste “Gewissheit” verbreitet wurde – sondern als nüchterne Darstellung der Datenlage, mit Bitte an die restliche Wissenschafts-Welt, bei der Lösung des Rätsels behiflich zu sein. In der Publikation, in der die Ergebnisse der OPERA-Studie vorgestellt wurde (hier eine öffentlich zugängliche Version davon), ging es vornehmlich um den genauen Vorgang bei der Zeit- und Entfernungsmessung: mögliche Auswirkungen des Resultats auf unser physikalisches Weltbild wurden gar nicht diskutiert. Umso erstaunlicher ist es (oder vielleicht auch nicht…), dass die Entdeckung eines Fehlers im Versuchsaufbau in der Berichterstattung nun in der Regel nicht etwa begrüsst, sondern bisweilen mit leichtem Spott bedacht wird.

Doch aus meiner Sicht zeigt das die Wendung, die das ganze genommen hat, auch noch etwas ganz anderes: Die Ergebnisoffenheit der Forschung allgemein und die enorme Kreativität der involvierten Wissenschaftler. Die Sache ist doch die: Wir wissen nicht, wie die Welt wirklich beschaffen ist. All unser Wissen ist letztlich “Theorie”. Das heisst zwar nicht, dass alles, was heute gilt, morgen schon falsch sein kann: Naturgesetze ändern sich nicht, nur unsere Vorstellung von ihnen. Gravitation wird auf der Skala des Sonnensystems immer mit dem Quadrat zum Abstand abnehmen, denn das können wir direkt beobachten bzw. messen – aber vielleicht gilt diese Regel nicht unbeschränkt für Bereiche, in denen wir bisher (noch) nicht beobachtet haben. Die vorsichtige Extrapolation des Bekannten in neue, bisher unbekannte Bereiche liegt auch dem Neutrino-Experiment zu Grunde: aufgrund unseres Wissens über Naturgesetze würde man eigentlich erwarten, dass Neutrinos sich stets mit Lichtgeschwindigkeit bewegen (was auch schon durch andere Beobachtungen wie z.B. Neutrinos von der Supernova SN1987A bestätigt wurde) – doch niemand hat zuvor die Geschwindigkeit von Neutrinos direkt gemessen (und genau deshalb macht man das ja).

Immer dann, wenn sich die Welt anders verhält als wir erwartet hätten, wird es interessant. Dann nämlich öffnet sich uns ein Türchen, zu einer neuen Perspektive, einer neuen Art, die Welt zu sehen – etwas zu lernen, was wir vorher nicht wussten. Und gerade weil wir nicht wissen, wie diese Welt in ihrem Innersten wirklich ist, müssen wir in dieser Unwissenheit jeden solchen Hinweis (sofern er einigermassen solide ist) ernst nehmen – selbst wenn er allen bisherigen Annahmen zuwiderläuft, und selbst auf die Gefahr hin, dass unsere sorgfältig ausgearbeiteten Überlegungen ein paar Monate später durch ein defektes Kabel auf einen Schlag überflüssig werden. Ein Wissenschaftler, der nicht direkt mit der Messung am CERN und Gran Sasso involviert ist, hat keine Möglichkeit, das Funktionieren von Kabeln zu überprüfen – aber im Rahmen seiner Möglichkeiten kann er, in diesem Fall aus der Ferne, durchaus versuchen, zu einer Erklärung beizutragen.

Die vielen Vorschläge zeigen auch ganz klar auf, dass Wissenschaft nicht dogmatisch und “betriebsblind” ist, wie vielleicht gerne (meist von Nicht-Wissenschaftlern) behauptet wird. Niemand hatte im Fall der überlichtschnellen Neutrinos ein Problem damit, das ultimative Geschwindigkeitslimit der Lichtgeschwindigkeit für Neutrinos fallen zu lassen, sollte sich das Ergebnis bestätigen – das Problem lag immer darin, das Ergebnis in die bekannte Welt zu integrieren, und genau das wurde versucht – mit enormer Begeisterungsfähigkeit und Kreativität. Ein “Dogma” hätte angesichts eines solchen Ansturms (der sicherlich auch so zu erklären ist, dass Wissenschaftler unter einem enormen Druck stehen, sich profilieren müssen, um langfristig ihren Traumberuf zu behalten) keine Chance – es würde innerhalb kürzester Zeit zerpflückt. Nur das, was wirklich funktioniert kann sich in so einem Umfeld langfristig halten. Das stärkt das Vertrauen in das bestehend Wissen. Je mehr Experimente wir machen, je mehr Hirnzellen wir auf deren Deutung ansetzen, desto näher werden wir einem Verständnis der Welt, in der wir leben, kommen. Und genau so sollte es doch sein.

65 Kommentare

  • By CommanderTomalak, 26. Februar 2012 @ 15:13

    Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso ich in den Medien so einen herablassenden und amüsierten Tenor vorfinde, der die beteiligten Wissenschaftler ein bisschen als Idioten an die Wand stellt. Von denen hat keiner auch nur ansatzweise eine Ahnung, wie kompliziert dieses Experiment ist. Und die durchaus zurückhaltende Art der Kollaboration bei der Veröffentlichung selbst wird auch (fast) nirgends honoriert. Die einzigen, die eine riesen Sensation draus machen wollten, waren doch die Medien selbst. Sollen sie sich doch über sich selber lustig machen, das wär sowohl angemessener als auch mal was Neues…

  • By Alex, 27. Februar 2012 @ 10:31

    Wenn woanders alle so arbeiten würden wie die Medien es vorraussetzen, dann gäbe es keine Flugzeugabstürze, keine lecken Ölpipelines und keine havarierenden Öltanker etc.; aber das Bild des dusseligen Wissenschaftlers läßt sich nur allzu leicht beschwören…

    Gruß Alex

  • By Werner, 27. Februar 2012 @ 11:42

    Ich verstehe auch nicht, warum da jetzt darüber “gespottet” wird. Wer die ursprüngliche Meldung gelsen hat weiß, daß die überlichtschnellen Neutrinos gemessen wurden, aber nie als Fakt hingestellt wurden. Sondern daß das Ergebnis noch, unter anderem von anderen Stellen, verifiziert werden müsse. So arbeitet man doch korrekt wissenschaftlich. Man stellt eine These auf, oder findet heraus, und prüft dies bis man es entweder bestätigt oder widerlegt hat. Ist doch ganz normal.

  • By Olli, 27. Februar 2012 @ 12:50

    Es ist wirklich überflüssig den beteiigten Wissenschaftlern mit Hohn und Spott zu begegnen. Zumal deren damalige Ergebnisse lediglich einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden, damit andere Menschen diese auf Fehler kontrollieren können. Aber unsere Medien hetzen nun mal leider sehr gerne. Ich bin auf jeden Fall äußerst gespannt, was eine erneute Durchführung des Experiments (ich glaube im Mai soll es soweit sein) für Ergebnisse liefert.

  • By Daniel, 28. Februar 2012 @ 16:55

    Mal wieder ein quasi sinnfreier und selbstbeweihrauchender Artikel, wie man ihn kennt. Die Beobachtung der überlichtschnellen Neutrinos ist ja noch nicht abschließend geklärt.

  • By Der Beobachter, 28. Februar 2012 @ 17:16

    Man darf den Medien nicht vorwerfen dass sie sich so verhalten wie wir sie bezahlen. Nüchternheit lässt sich nicht verkaufen. Nur Sensation, Spott und Tragödie.
    Die Medien erfüllen unser verlangen nach Drama mit realen Inhalten. Das liegt aber an uns Konsumenten, und nicht an den Medien.

    Die Medien sollten aber ab und zu auch vor der eigenen Türe kehren. So berichtete vor einigen Wochen eine große österreichische Tageszeitung mit Fotos (!) von einem sensationellen Gorge Michael Konzert, das krankheitshalber garnicht stattfand.
    Natürlich würde auch dieser Umstand medial ausgeschlachtet, aller Dings von den anderen.

    So spielt das Leben. Die Spiele und der Pranger sind sehr alte gesellschaftliche Institutionen. Und wenn wir ehrlich sind wäre es ohne sie doch stink langweilig. :-)

  • By D., 28. Februar 2012 @ 17:56

    Auf die Gefahr hin ausgebuht zu werden, stellt sich mir das Ganze doch wesentlich profaner dar:
    1. Sind die Wissenschaftler wirklich für ihr Labor zuständig und überprüfen den Aufbau usw. oder wird das im “normalen” Fall nicht einfach von gelehrten Laborkräften erledigt und nur im Störungsfall guckt man noch mal nach, was denn nicht stimmt?
    Nicht umsonst haben viele Universitäten eine kleine Werkstatt anhängig.
    2. Ist es wirklich der Hang zur Innovation oder können wir uns den Antrieb der theoretischen Physiker (wie auch der Crackpots, übrigens) nicht ganz simpel erklären: Mit dem Wunsch, sich profilieren zu wollen. Wenn man auf den Gebiet der theoretischen Physik berühmt werden will ist eine Entdeckung wie das erste tachionische Teilchen (nichts anderes wäre ein überlichtschnelles Neutrino doch?) sehr willkommen. Wer als erstes eine Theorie, man könnte im Dienste der Werbung für die Öffentlichkeit auch sagen, eine “neue Physik”, dieser exotischen Teilchen ausarbeitet, hat seinen Platz in der Wissenschaftsgeschichte sicher. Wer dagegen sagt, “haha, das war wohl nichts, ich sags euch gleich, Messfehler”, der hat auch nichts zu gewinnen.

    In Übrigen scheint mir das Bedürfnis nach neuen, möglichst exotischen Reizen für Menschen normal zu sein. Reizentzug führt ja auch zu krankhaften Auswirkungen (Sensorische Deprivation, Hospitalismus (nicht aus der Mathematik ;-))), daher scheint mir der Hang zu Neuigkeiten, wie unwahrscheinlich sie auch sein, gewissermaßen “naturgegeben”.

    Abschließend vielleicht noch ein Wort: Als Science Fiction-Fans sollten wir ehrlich sein, wir haben uns eine Möglichkeit für Reisen schneller als das Licht vorgestellt und vielleicht war die Begeisterung über die vermeidliche Entdeckung auch diesen Motiv geschuldet. Natürlich nicht bei allen Kommentatoren, aber man darf schon dazu stehen.

    P.S.: Ich hoffe, dass ich, wenn auch in unzulänglicher Form, etwas neues eingringen konnte; oder aber, wenn schon nichts neues, so doch in ansehnlicher Form.

  • By D., 28. Februar 2012 @ 18:02

    @CommanderTomalak, 26. Februar 2012 @ 15:13

    Sollen sie sich doch über sich selber lustig machen, das wär sowohl angemessener als auch mal was Neues…

    Tun sie doch. Nur nicht unbedingt in der Tageszeitung, sondern eher in “Medienmagazinen” und/oder Satire-Shows.

  • By Atlan, 29. Februar 2012 @ 09:13

    ein mulmiges gefühl stellt sich ein, dass der kabeldefekt womöglich eine (von einer wissenschafts-mafia?) vorgschobene erklärung sein könnte, nach dem motto, DASS NICHT SEIN KANN, WAS NICHT SEIN DARF!

    unterm strich bleibt wieder mal, dass wissenschaft stets immer nur der letzte stand des irrtums ist.

  • By Matthias Meier, 29. Februar 2012 @ 09:48

    @Atlan: Wohl kaum. Eine solche “Mafia” könnte sich, wie im Artikel erwähnt, unmöglich halten, weil es viel zu viele Individuen gibt, die ein enormes persönliches Interesse daran haben, Fehler und Widersprüche im geltenden Weltbild aufzudecken. Und noch etwas: Wenn du das nächste Mal in ein Flugzeug steigst, solltest du mal über den Ausdruck “letzter Stand des Irrtums” nachdenken…

  • By Alex, 29. Februar 2012 @ 10:07

    Atlan erfüllt gerade meine Prophezeiung aus dem astronews-Forum wo ich sagte daß ich nun drauf warte daß jemand da eine riesige erschwörung wittert :-D

  • By CommanderTomalak, 29. Februar 2012 @ 12:43

    @D: Wieviele Großexperimente hast du schon selbst besichtigt? Also ich schon 2, nämlich CMS am CERN und KaTriN am KIT in Karlsruhe. Die Wissenschaftler legen dort allesamt selber Hand an. Die Leute, die dort die Kabel verlegen, sind zu einem großen Teil Physiker.

    Und den Hang, etwas Neues entdecken zu wollen auf reine Profilierungssucht zu reduzieren, wird der Sache absolut nicht gerecht. Wenn Wissenschaftler Profilneurotiker wären, würden die meisten ihren Job nach ein paar Jahren an den Nagel hängen, weil man eben nur in den allerseltensten Fällen viel Ruhm erntet ;) und das gilt für Theoretiker in ganz besonderem Maße. Was die Leute wirklich treibt, ist die Neugier. Das weiß ich aus eigener Erfahrung ;)

  • By Matthias Meier, 29. Februar 2012 @ 12:51

    @Tomalak: Ich wollte meinen Beitrag keinesfalls so verstanden haben, dass “Profilierungssucht” der einzige Motivationsgrund für Wissenschaftler sei, ganz im Gegenteil. Aber die Möglichkeit, sich beim Erkennen eines “Schlupflochs” zu profilieren (oder auch die Möglichkeit, ganz persönlich stolz darauf zu sein, dieses Schlupfloch entdeckt zu haben) würde jeden Versuch, der Welt “von oben herab” ein bestimmtes Weltbild aufzuzwingen sofort untergraben – wie ja gerade die Reaktion auf die schnellen Neutrinos gezeigt hat.

  • By D., 29. Februar 2012 @ 15:54

    @CommanderTomalak, 29. Februar 2012 @ 12:43:

    Wieviele Großexperimente hast du schon selbst besichtigt?

    Zugegebermaßen, Großexperimente eher weniger. Falls es so ablaufen sollte, kein Problem. Dann irre ich mich.

    Was, zweitens, die Profilierungssucht angeht, so muss du das missverstanden haben. Natürlich reine Profilierungssucht veranlasst niemanden dazu, eine Arbeit so jenseits der Öffentlichen Aufmerksamkeit wie theoretische Physik zu wählen (es sei denn, es stände wirklich sonst nichts zu Verfügung, aber wer ist schon in so einer Situation?). Aber bei der Frage, warum Physiker auf solche spektakulären Dinge warte, gibt es schon eine Antwort.

  • By Rarehero, 1. März 2012 @ 01:37

    @Atlan

    1. Warum sollte “das, was nicht sein darf” nicht sein dürfen? Das Beste, was Forschern und Forschungseinrichtungen geschehen kann, ist eine bahnbrechende Entdeckung. Alle kriegen Nobelpreise, sind weltberühmt und können haben bis ans Ende aller Tage mehr Fördergelder als sie verpulvern können. Warum sollte man es also vertuschen wollen? Damit du die Wahrheit nicht erfährst? Die Entdeckung der “Überlichtgeschwindigkeit” wäre die größte Entdeckung unserer Zeit gewesen, und diese zu vertuschen hilft niemanden weiter.

    2. Ein solches Experimente sieht nicht so aus, dass drei Forscher in einem Kellerloch vor sich hin experimentieren und nach Monaten, wenn man sie schon vergessen hat, wieder ans Tageslicht gekrochen kommen und ihre Ergebnisse präsentieren. Solche Experimente nehmen viel Zeit in Anspruch und werden von unzähligen Leuten betreut. Da ist ein ständiges Kommen und Gehen, bei dem sich etwas Derartiges nicht geheim halten lässt, nachdem es bekannt geworden ist.

    3. Und weil dies aber ein großer Betrieb ist, in dem auch Leute etwas zu sagen haben, die in einem schlechten Verschwöruings-Thriller mit Tom Hanks in der Hauptrolle die Bösen wären, könnte man eine solche bahnbrechende Entdeckung auch sehr einfach unter den Tisch kehren, ehe sie zur Veröffentlichung gebracht wird. Die Leute, die du nun vielleicht verdächtigst, die Wahrheit zu unterdrücken, hätten die Wahrheit von Anfang an unterdrückt. Die Ergebnisse wären niemals veröffentlicht worden.

  • By CommanderTomalak, 1. März 2012 @ 10:07

    @Bynaus: mein Kommentar bezog sich in keiner Weise auf deinen Artikel sondern auf D.’s Kommentar ;)

    @D: wie gesagt, das halte ich für Käse. Wenn man forscht, findet man _irgendwann_ auch mal was Spektakuläres. Dann ist die Frage, wie man damit umgeht. Und die CERN/Gran Sasso Kollaboration hat diesbezüglich alles richtig gemacht, sich nämlich nicht aus dem Fenster gelehnt, aber die Ergebnisse präsentiert. Und die Theeoretiker weltweit, die dann schonmal angefangen haben, nach Erklärungen zu suchen, haben auch alles richtig gemacht, denn das ist ihr Job. Wenn sich bei einer neuen Messung rausstellt, dass alles an dem Kabel lag – dann is halt so. Dann mindert das in keiner Weise die Leistung der beteiligten Wissenschaftler sondern demonstriert einfach nur, wie Wissenschaft funktioniert – was Bynaus in seinem Artikel ja auch treffend geschildert hat.

    http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1174

  • By D., 1. März 2012 @ 14:40

    wie gesagt, das halte ich für Käse.

    Dein gutes Recht. :-)

    Wenn man forscht, findet man _irgendwann_ auch mal was Spektakuläres.

    Das scheint mir etwas Zweifelhaft zu sein.
    1. Selbst wenn man irgendwann mal was spektakuläres findet, stellt sich doch immer noch die Frage, ob man selbst es findet, bzw. ob man dann noch lebt, wenn die Zeiträume größer werden.
    2. Noch Planck hatte man abgeraten, Physik zu studieren, weil schon alles erforscht sei. Auch wenn uns das heute ziemlich lächerlich vorkommt, muss es unter den Informationsstand von damals einmal plausibel erschienen sein… ;-)

    Und die CERN/Gran Sasso Kollaboration hat diesbezüglich alles richtig gemacht, sich nämlich nicht aus dem Fenster gelehnt, aber die Ergebnisse präsentiert.

    Wo habe ich das Gegenteil behauptet?

  • By D., 1. März 2012 @ 14:42

    Sorry, da habe ich wohl versäumt, einen -Tag ordentlich zu schließen. Asche auf mein Haupt.

  • By CommanderTomalak, 1. März 2012 @ 18:14

    Ich glaub du hast keine Vorstellung davon, wie schlecht verstanden viele Teile der Physik bisher noch sind. Das Standardmodell reproduziert zwar bisher fast alle experimentellen Messungen, die man vom Rechenaufwand her vertretbar vorhersagen kann, korrekt – es kann aber einige Dinge schlicht nicht erklären. Dazu gehört prinzipiell zum Beispiel die massive CP-Verletzung im frühen Universum und Neutrinooszillationen (–> und gerade deshalb hätte es keinen verwundert, wenn ausgerechnet bei den Neutrinos etwas völlig Unerwartetes gefunden wird!). Aktuell interessant ist zum Beispiel auch die Frage, ob es rechtshändige Neutrinos gibt, ob Neutrinos Majorana-Teilchen (ihre eigenen Antiteilchen) sind usw. Das sind grundlegende Fragen! Abgesehen davon sind viele Details der Hochenergiephysik einfach nicht berechenbar, weil die starke Kernkraft für Theoretiker ein Alptraum ist. Stichwort Selbstwechselwirkung der Gluonen, große Wechselwirkungskonstante und dadurch endlos viele Schleifenkorrekturen in der Störungstheorie nötig: das schafft kein Hochleistungs-Rechenzentrum der Welt! Das vorletzte Teilchen, das vom Standard-Modell vorhergesagt wurde (das Top-Quark) wurde zum Beispiel erst 1992 oder so tatsächlich gefunden, das Higgs-Teilchen fehlt bis heute. Bis 1980 ist man noch von 2 Teilchengenerationen ausgegangen statt von 3 (und wer weiß, obs noch mehr gibt? Ich halte es für wahrscheinlich).

    Und das sind nur die Baustellen in der Teilchenphysik. In der Festkörperphysik (in der ich unterwegs bin) gibts mindestens genau so viele. Erst vor wenigen Wochen hat es ein Theoretiker geschafft, das Grundprinzip der Hochtemperatur-Supraleitung in speziellen Keramiken zu erklären – das war bis dahin schlicht ein Rätsel! Und in Gebieten wie der Photonik wird auch andauernd was Neues entdeckt (wo man doch um 1900 schon dachte, ausgerechnet die Optik habe doch nun wirklich jeder verstanden).

    Was ich damit sagen will: in der Physik passiert andauernd etwas Spektakuläres, und angesichts der Tatsache, wie viel wir noch nicht wissen, erwarte ich in den nächsten Jahren auch noch ein paar Durchbrüche. Es ist den meisten Menschen nur herzlich egal.
    Sicher werden wir nicht wie in den 20ern bis 40ern des 20. Jh. am laufenden Band neue fundamentale Gesetze finden oder umwerfen, aber das heißt nicht, dass nix mehr passiert. Ich kann deine Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Sensationen also nicht unbedingt verstehen.

  • By D., 2. März 2012 @ 00:01

    Ich kann deine Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Sensationen also nicht unbedingt verstehen.

    Wir sind uns aber einig, dass mit einer “neuen Physik” nicht gerechnet wird? Ein Neutrino schneller als das Licht wäre wirklich eine gewaltige Sensation.

  • By Denis, 2. März 2012 @ 16:53

    @CommanderTomalak

    Danke mal für die Einschätzung und den Ausblick. So hat man nicht mehr immer nur das Gefühl, dass sich nichts ändert und alles immer nur neu durchgekaut wird, bei dem sich die Beteiligten immer nur mit Unwissen übertrumpfem wollen. Es erstaunt mich sowieso, dass es noch immer nur Einzelne sind, die was ausschlaggebenes Leisten, obwohl durch das Internet es ja nicht mehr ganz so schlimm ist. Aber das wird alles immer mehr ‘ne Gruppendynamik erreichen denke ich, wobei es dann auch da wieder einen Punkt, eine Person geben wird, die wieder verbindet..

    Überlichtgeschwindigkeit gibt es doch defakto, es is nur ein Effekt und vom Standort des Beobachters abhängig, z.B. Jets – man siehts ja sehr gut an dem Experiment :)

  • By Matthias Meier, 2. März 2012 @ 17:28

    @Denis: Überlichtgeschwindigkeit in dem Sinne, dass sich Materie oder Information schneller als mit c ausbreiten würde, gibt es nicht. Wenn du mit “Jets” galaktische Jets meinst: das sind bloss perspektivische Effekte – das Gas dort bewegt sich stets langsamer als c relativ zu seiner Umgebung.

  • By CommanderTomalak, 4. März 2012 @ 13:47

    > Wir sind uns aber einig, dass mit einer “neuen Physik” nicht gerechnet wird?

    Doch wird es, schwer sogar. Ein guter Punkt, den ich oben noch glatt vergessen hab, ist die dunkle Materie bzw. seit neuestem auch noch die dunkle Energie. Beide Dinge wurden postuliert, um Dinge zu erklären, die wir uns nicht erklären können. Ersteres hängt mit der Drehbewegung von Galaxien zusammen: äußere Teile bewegen sich schneller als innere, wie bei einer Kreisscheibe. Vom Prinzip Zentripetalkraft = Gravitationskraft würde man aber erwarten, dass die Drehgeschwindigkeit nach außen abnimmt. Entweder ist in quasi allen galaktischen Systemen mehr Masse vorhanden, als wir sehen können (dunkle Materie, die auch schon ziemlich neue Phyik wär), oder wir haben die Gravitation schlicht noch nicht verstanden (darüber hat Bynaus hier glaub ich auch irgendwann mal nen Artikel geschrieben). Das wiederum würde bedeuten, dass die Relativitätstheorie erweitert werden muss. Die dunkle Energie “behebt” ein ähnliches Problem: unser Universum scheint sich beschleunigt auszudehnen. Das würde entweder bedeuten, dass im Universum ein hoher Strahlungsdruck herrscht (den wir nicht messen könnten) – oder die Relativitätstheorie erklärt doch nicht alles. In jedem Fall ist vermutlich was ganz Grundlegendes noch nicht verstanden worden. Warum also keine überlichtschnellen Neutrinos? Wir haben ihre Massen immer noch nicht messen können. Vielleicht haben sie ja eine negative? ;)

    Andere Möglichkeit für “neue” Physik: Supersymmetrie, von der ich allerdings kein großer Fan bin, da jegliche experimentelle Evidenz fehlt und alle supersymmetrischen Theorien ein instabiles Proton vorhersagen – das bisher allerdings als _ziemlich_ stabil gilt. Etwas anderes (wovon ich noch viel weniger Fan bin) wär die Stringtheorie. Bis wir für die experimentelle Nachweismethoden finden, dürften nach optimistischen Schätzungen aber noch 10.000 Jahre vergehen.

    Ganz allgemein wird davon ausgegangen, dass wir irgendwann eine große vereinheitlichte Theorie finden werden. Bisher haben wir nur die EM- und die schwache Wechselwirkung vereinigt. Die starke Wechselwirkung sträubt sich noch ein wenig für eine “wirklich” vereinheitlichte Theorie, weil sie eine SU(3)-Symmetrie hat, die nicht zur elektroschwachen SU(2)xU(1) gebrochen werden kann. Daher versucht man seit vielen Jahren, eine Theorie auf der Basis einer SU(5) oder SO(10)-Symmetrie zu finden, die alle 3 Wechselwirkungen beinhaltet – und dadurch automatisch neue Eichbosonen und Wechselwirkungen vorhersagt. All das wäre “neue Physik”! Und eigentlich will man in diesen Formalismus noch die Gravitation einbinden. Für die hat man bisher aber noch keine quantenfeldtheoretische Beschreibung gefunden! Wem das gelingt, dem ist der Nobelpreis sicher! Das wär dann eine Theory of Everything. Und erfahrungsgemäß sagen alle “neuen” Theorien, die mehrere alte Theorien beinhalten, ganz neue Effekte voraus. Es wäre also geradezu töricht davon auszugehen, dass wir keine neue Physik mehr finden werden. Ansätze und Anlass, daran zu forschen, gibt es zuhauf. Ansonsten würde sich ja kein Mensch mehr damit beschäftigen ;)

    @Denis: es ist durchaus so, dass wirklich bahnbrechende Sachen hauptsächlich von Teams und Kollaborationen gefunden werden. Im experimentellen Bereich ist es fast nicht mehr möglich, allein im maximal zimmergroßen Labor nach neuer Physik zu suchen. Und Theoretiker sind vor allem auf wahnsinnig viel Rechenkapazität angewiesen, sodass auch die dazu gezwungen sind, sich zusammenzurotten und die vorhandenen Kapazitäten gemeinsam sinnvoll zu nutzen. Als Einzelgänger ist man in der Physik falsch, auch wenn es natürlich immer ein paar schillernde Personen gibt, die ein wenig hervorstechen.

  • By Nicht ganz neu hier, 4. März 2012 @ 19:12

    Hallo.
    [quote]Wissen diese Wissenschaftler denn überhaupt, was sie tun? Sind diese grossen Geldbeträge, die in Projekte wie den Teilchenbeschleuniger LHC des CERN investiert wurden, in den Händen von Diletanten gelandet, die sich von einem defekten Kabel ins Bockshorn jagen lassen?[/quote]
    Du solltest dich mal mit den Verhältnissen beschäftigen. Gelder für Forschungen und Ähnliches sind ein kleiner Witz gegen nahezu alles Andere.
    Was die Staaten an Summen verbrennen mit der Rüstungsmaschinerie…wir könnten schon den Mars begrünt haben.

  • By Matthias Meier, 4. März 2012 @ 19:15

    Du hast völlig recht – trotzdem sind die Summen, die in Grossprojekte wie LHC gesteckt werden, verglichen mit anderen Projekten in der Wissenschaft natürlich schon bedeutsam, das heisst, sie machen einen wichtigen Teil des zur Verfügung stehenden Geldes (selbst wenn dieses, sagen wir im Vergleich zum Geld, das für Rüstung oder andere “unproduktive” Dinge wie Hobbies zur Verfügung steht, klein sind) aus. Ich kenne mich mit diesen “Verhältnissen” in der Grundlagenforschung leider nur allzu gut aus…

  • By D., 5. März 2012 @ 23:20

    In jedem Fall ist vermutlich was ganz Grundlegendes noch nicht verstanden worden.

    Es besteht natürlich (oder vermutlich) immer die Möglichkeit, eine neue theoretische Grundlage einzuführen und diese Verteidigen zu wollen.
    Dennoch stellt ein neues Experiment einen hervorragenden Anlass dar, neue, möglicherweise auch nur theoretisch motivierte, Ideen einzubringen.
    Grundsätzlich hast du schon recht, dass sich theoretisch jederzeit eine wissenschaftliche Sensation ereignen könnte.

    Vielleicht sollten wir kurz die Ausgangssituation noch mal betrachten, ich schrieb, “Ist es wirklich der Hang zur Innovation oder können wir uns den Antrieb der theoretischen Physiker (wie auch der Crackpots, übrigens) nicht ganz simpel erklären: Mit dem Wunsch, sich profilieren zu wollen. Wenn man auf den Gebiet der theoretischen Physik berühmt werden will ist eine Entdeckung wie das erste tachionische Teilchen (nichts anderes wäre ein überlichtschnelles Neutrino doch?) sehr willkommen.” (Ich möchte hier auf folgende Stelle im Ausgangsartikel verweisen, “(der sicherlich auch so zu erklären ist, dass Wissenschaftler unter einem enormen Druck stehen, sich profilieren müssen, um langfristig ihren Traumberuf zu behalten)”, das war eine ausreichende und vorsichtige Formulierung und machte meinen Kommentar überflüssig), worauf du schriebst, “Wenn Wissenschaftler Profilneurotiker wären [*Was ich nicht geschrieben habe!*], würden die meisten ihren Job [..] an den Nagel hängen, weil man eben nur in den allerseltensten Fällen viel Ruhm erntet[...]. Was die Leute wirklich treibt, ist die Neugier.”

    Ich denke rückblickend, das meine Formulierung vielleicht suboptimal war. Natürlich wird jemand, dem reine Profilierungssucht treibt, sich nicht oder nur fälschlicherweise in die Naturwissenschaften verirren (je nach Geschmack und Talent kann er in anderen Wissenschaften, als Künstler, in einem “Medienberuf” oder als Prominenter/Politiker viel mehr “Ruhm” erlangen). Dennoch stellt so eine Entdeckung wie bei den Neutrinos eine hervorragende Grundlage zum “Theoretisieren” dar.

    @Nicht ganz neu hier, 4. März 2012 @ 19:12

    Du solltest dich mal mit den Verhältnissen beschäftigen. Gelder für Forschungen und Ähnliches sind ein kleiner Witz gegen nahezu alles Andere.

    1. Ist das ganz eindeutig nicht die Meinung des Autors, deshalb ist dieser Angriff ziemlich fruchtlos.
    2. (Ich spiele mal den Advocatus Diaboli) Welche Ausgaben meinst du denn konkret. Okay, die Rüstungsausgaben. Aber andere Ausgaben wie für Soziales (etwa Unterstützungen für Öffentliche Wohlfahrt), Infrastruktur (Straßen, staatliche Postdienste z. B.) oder Justiz, ja auch konkrete Forschungsprogramme im Bereich Medizin oder ähnliche scheinen mir doch eindeutig einen unmittelbareren und auch leichter öffentlich vermittelbaren Nutzen für “die Allgemeinheit” zu haben als Grundlagenforschung. Auch ist das Risiko dabei eine Straße zu bauen sicherlich kleiner, denn bei Forschungsvorhaben kann es immer vorkommen, dass sie keine oder unzureichende Ergebnisse hervorbringen. ;-)

  • By CommanderTomalak, 6. März 2012 @ 11:27

    > Dennoch stellt so eine Entdeckung wie bei den Neutrinos eine hervorragende Grundlage zum “Theoretisieren” dar.

    Sicher, und das ist wie gesagt einfach deren Job. Man muss das, was beim Theoretisieren rauskommt, nur richtig einordnen – nämlich als Versuch, eine bisher unverstandene Entdeckung in das bisherige Weltbild einzuordnen und ggf. bisherige Vorstellungen zu überdenken. Das ist der normale Erkenntnis-Prozess in der Wissenschaft und völlig legitim.

  • By Atlan, 7. März 2012 @ 09:58

    physik als reine “grundlagenforschung ist im grunde wissenschaftsphilosophie. wer glaubt, dass staaten milliardengelder für philosopie ausgeben, glaubt auch, dass in hundekuchen hunde verbacken sind.

    geldgeber/staaten haben INTERESSEN und die sind wirtschaftlicher und/oder miltiärischer natur. meistens beides. das das beim CERN anders sein sollte, glauben nur naive gemüter.

  • By Atlan, 7. März 2012 @ 13:19

    p.s.: ich empfehle wärmstens mal das provokant, mutig und sehr erfrischend zu lesende buch “Vom Urknall zum Durchknall – die absurde Jagd nach der Weltformel” von alexander unzicker.

    wenn auch nur ansatzweise zutrifft, was der autor dort betr. das aktuelle theoriengebäude der teilchenphysik anprangert, stehen einige zugrunde liegenden annahmen, etwa der angeblich so eleganten standardtheorie, wohl auf sehr wackeligem boden.

    ich will ja garnicht alles das bezweifeln, was geniale forscherhirne der letzten hundert jahre dazu hervorgebracht haben, aber das buch hat mich zumindest doch sehr verunsichert…

  • By Matthias Meier, 7. März 2012 @ 13:30

    Grundlagenforschung ist ganz automatisch im Interesse jeder technologisch hochentwickelten Gesellschaft. Denn sie ermöglicht es intelligenten Menschen, ihr Potential zu entwickeln, sie schafft Arbeitsplätze im Super-Hightech-Bereich, sie erfordert die Entwicklung neuer Techniken und Prinzipien, die irgendwann Eingang in die Technologie des Alltags finden. Das alles ist absolut im Interesse der geldgebenden Staaten – es braucht keine “versteckten” wirtschaftlichen oder gar militärischen Interessen!

    Unzicker ist alles andere als eine vertrauenswürdige, kompetente Quelle, wo man getrost sein Gehirn abgeben und gegen grenzenloses Vertrauen eintauschen darf. Siehe z.B. diese Rezension von Florian Freistetter: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/durchgefallen-vom-urknall-zum-durchknall.php#comment145130 (inklusive Links zu Büchern, die auf kompetenter Basis die Probleme der modernen Physik erörtern…).

  • By Atlan, 7. März 2012 @ 13:44

    au weia! 1 meinung EINES rezensenten. ist DER (freistetter) deshalb schon die päpstliche instanz?

  • By Matthias Meier, 7. März 2012 @ 16:24

    Hast du die Rezension aufmerksam gelesen? Text haben Inhalte!

  • By Nicht ganz neu hier, 7. März 2012 @ 23:19

    1. Ist das ganz eindeutig nicht die Meinung des Autors, deshalb ist dieser Angriff ziemlich fruchtlos.

    Das war ein Angriff?… ;)

  • By Denis, 8. März 2012 @ 02:05

    @Atlan
    Da Politiker ja doch aber nicht alles wissen bewilligen sie auch Milliardenausgaben für Grundlagenforschung oder Philosophie. Wenn in dem Buch wirklich das Sekte und Mafia vorkommt hat es doch mit Physik nichts mehr zu tun, das sind doch rein gesellschaftliche Begriffe.. :)

  • By MTom, 8. März 2012 @ 13:25

    Ich teile die Rechtfertigung von Wissenschaft aus ihrem Nutzen heraus grundsätzlich nicht. Der Mensch hat nun einmal einen Wissensdrang, ein Interesse, zu erfahren, wie die Welt entstanden ist. Grundsätzlich interessieren die Menschen gerade grundlegende Themen. Und ich denke sollte irgendein Politiker die Abschaffung von “Wissenschaft aus Neugier” probagieren, würde er das politisch nicht überleben.
    Gruß MT

  • By D., 8. März 2012 @ 19:17

    @Atlan, 7. März 2012 @ 09:58

    physik als reine “grundlagenforschung ist im grunde wissenschaftsphilosophie.

    Entschuldige bitte, aber das ist Quatsch. Physik ist “Naturphilosophie”. So wurde das, was Kepler, Newton usw. damals gemacht haben, zeitgenössisch bezeichnet und so wird diese Disziplin noch heute traditionell an einigen Universitäten bezeichnet. Heute hat sich seit damals im Grunde nur das Wort geändert, weil sich das, was die meisten Leute sich unter “Philosophie” vorstellen, geändert hat.
    Wissenschaftsphilosophie, so könnte man vielleicht Wissenschaftsethik und Wissenschaftstheorie bezeichnen, zwei Fächer, die sich durchaus an Universitäten finden.

    wer glaubt, dass staaten milliardengelder für philosopie ausgeben, glaubt auch, dass in hundekuchen hunde verbacken sind.

    (Ich spiele meine Rolle mal weiter, sonst wird es langweilig)
    1. Der Staat ist sehr wohl bereit, “Miliardengelder” für Philosophie auszugeben. Bedenke, dass an den meisten Universitäten philosophische Fakultäten beheimatet sind und dass diese größtenteils durchaus von Staatsmitteln getragen werden (nur wenige Unis haben eigenständige Kapitalmittel und Drittmittel für Philosophie findet sich auch nicht immer).
    2. Dein “Argument” basiert also auf folgenden – zugegebermaßen wohldurchdachten und geschickten Manöver – erst deutest du die wissenschaftliche Grundlagenforschung in ein neues Wort um (‘Wissenschaftsphilosophie’), was falsch ist, siehe oben, dann nutzt du die Konnotation des Wortes (“Philosophie als unpraktische Tätigkeit, die keinen Nutzen bringt”) sowie die Unterstellung, der Staat tue nichts ohne sich dabei einen militärischen oder wirtschaftlichen Nutzen zu versprechen (Zitat: “geldgeber/staaten haben INTERESSEN und die sind wirtschaftlicher und/oder miltiärischer natur.”) aus, um damit zu implizieren oder abgeschwächt anzudeuten, dass hinter CERN mehr stecken muss als rein “wissenschaftlicher” Erkenntnistrieb.
    Soweit, so “wahr”. Ich gebe allerdings folgendes zu bedenken:
    (Ich klammer mal den Einwand aus, dass am Interesse an neuen, wirtschaftlich verwertbaren Erkenntnissen an sich nichts schlechtes ist, darin sind wir uns möglicherweise einig.)
    2.1 “Den Staat” als ein einziger Akteur gibt es nicht. Vielmehr nehmen ganz verschiedenen politische Parteien, Wählerbewegungen und Lobbygruppen immer Einfluss auf das politische Geschehen. Manche davon verfolgen konkrete Ziele, wollen z. B. ihre wirtschaftliche Lage verbessern oder ein bestimmtes Projekt vorantreiben oder verhindern, andere wiederum haben mehr abstrakte oder “ideologische”/idealistische Absichten, wollen z. B. die Solidarität unter den Leuten fördern oder dass eine bestimmte weltanschauliche Haltung subventioniert wird (beispielsweise eine Religion).
    Da viele einflussreiche Personen, die hoche Ämter in Staat, Kirche und Wirtschaft einnehmen früher einmal an einer Universität studiert haben, versteht es sich von selbst, dass die Förderung der “wissenschaftlichen Wahrheitssuche” eine gewisse Lobby besitzt. Solche Lobby können sehr wohl den Staat dazu animieren, größere Ausgaben ohne Rücksicht auf den möglichen Nutzen dieser Investition zu tätigen. (;-))
    Warum schließt du aus, dass das hier der Fall war?
    2.2. Es ist sehr wohl möglich, dass sich “der Staat” oder eine bestimmte relevante Gruppe von Politikern, bzw. ihren Wählern, einen Nutzen von CERN versprochen hat. Oft fallen von Grundlagenprojekten wie dem Apollo-Programms nebenbei nützliche Dinge ab, in diesen Fall z. B. gewisse Fortschritte auf den Gebiet der Miniaturisierung.
    Dieser Faktor lässt sich vielleicht gut als PR einsetzen, aber da im Vorfeld nie genau weiß, wie solche Projekte ablaufen, weiß man natürlich auch nicht, ob was nützliches dabei abfällt. Man weiß auch nicht, ob man die selben Technologien nicht billiger durch spezielle Forschungsvorhaben oder einzelne Erfinder bekommt.

    @Nicht ganz neu hier, 7. März 2012 @ 23:19:
    Entschuldige bitte, meine Wortwahl sollte nichts unterstellen.

    @Denis, 8. März 2012 @ 02:05
    Wie willst du “die Gesellschaft” von “Politik” trennen? Es kann sehr wohl sein, dass die Politik bestimmte gesellschaftliche Gruppen oder Moden subventioniert. Dazu gibt es einige historische Beispiele, wie das Mäzenatentum der früheren Fürsten.

    @MTom, 8. März 2012 @ 13:25:

    Und ich denke sollte irgendein Politiker die Abschaffung von “Wissenschaft aus Neugier” probagieren, würde er das politisch nicht überleben.

    (Ich spiele mal weiterhin den Advocatus Diaboli)
    Das ist aber kein untrügliches Zeichen dafür, dass der Politiker damit nicht recht hätte. Immerhin haben “die Menschen” auch einen Drang nach Hoffnung, Trost und Sicherheit und diese fanden sie, wenn nicht in politischen Ide[e](ologien), im Glauben. Dennoch würde heute niemand auf die Idee kommen, zu fordern, deshalb eine (bestimmte) Religion mit Hilfe von Steuergeldern zu fördern. So es der Fall ist, wird es grade von den Anhängern des “wissenschaftlichen Fortschritts” als Misstand gegeißelt.
    Es gibt aber keinen einzigen Grund, warum man die menschliche Neugier höher priorisieren sollte als den menschlichen Dran nach Hoffnung, Trost und den Wunsch, selbst Teil von etwas größeren, andauernden zu sein.
    Insofern könnte genau dieses Argument auch für genau das Gegenteil genutzt werden.

    In Übrigen ist es keineswegs klar, dass sich die menschliche Neugier ausgerechnet an die Physik um Beantwortung ihrer Fragen wendet. Ebensogut könnte jemand sich mit seinen Fragen nach der Herkunft an die Biologie wenden (selbst der ärgste Determinist, der alles aus physikalischen Bewegungsgesetzen ableiten und sich dabei durch keinen Zufall stören lassen will, muss zugeben, dass diese Person dort besser aufgehoben ist als im Physiksaal) oder an die Geschichte, vielleicht sogar die Wissenschaftsgeschichte. Für eine Erklärung der Phänomene seines Alltags könnte er sich eher an die Chemie oder Medizin statt an die Physik (zumal Hochenergiephysik!) wenden. Er könnte sich an die Philosophie wenden.

    Und er könnte sogar, das ist natürlich die umstrittenste Behauptung, sich an eine bestimmte Religion wenden, um sich genau diese Fragen zu beantworten. Dort bekommt er neben der Erklärung auch das Bedürfnis nach Trost etc. befriedigt. Ein guter Deal also? ;-)

  • By Denis, 8. März 2012 @ 20:12

    Physik macht was für unsere Gesellschaft und Politik macht was für unsere Gesellschaft, da braucht man nichts trennen. Es ist nur dumm querbeet über alle Felder hinweg zu argumentieren, da wird man nie fertig – und das hat der Unzicker gemacht.

  • By CommanderTomalak, 9. März 2012 @ 10:43

    Menno, ich will auch schöne Quotes machen. Welche Tags braucht man dafür?

    > So es der Fall ist, wird es grade von den Anhängern des “wissenschaftlichen Fortschritts” als Misstand gegeißelt.

    Damit verlassen wir etwas das Thema, deshalb halte ich mich kurz: Ich fühle mich angesprochen. Und zwar weil es so ist. Das Problem bei der Nummer ist die Tatsache, dass es viele verschiedene Religionen gibt, die alle völlig unterschiedliche Vorstellungen haben, der Staat aber in erster Linie die alteingesessenen Methusalems (nämlich die katholische und evangelische Kirche) massiv fördert (-> allein schon durch den Status als Gesellschaft öffentlichen Rechts). Entweder, diese Privilegien werden allen Glaubensrichtungen zuteil (was unpraktikabel bis absurd wird), oder keinen. Zumal es mehr als genug Leute gibt, die von der Kirchenförderung nicht die Bohne profitieren – dagegen hab ich schon lang keinen Menschen mehr ohne Computer oder Handy getroffen. Spot the difference ;)

  • By D., 9. März 2012 @ 14:19

    Menno, ich will auch schöne Quotes machen. Welche Tags braucht man dafür?

    Im Prinzip nur “

    </ blockquote" ggf., falls man meint, ein Quote sollte auch kursiv sein, ein "” selbstredend ohne Leerzeichen.
    Ich bin das aus anderen Blogs jetzt schon so gewohnt, dass ich automatisch davon ausgegangen bin, es auch hier zu dürfen, daher noch mal an Bynaus:
    @Bynaus: Lange war HTML in deinen Kommentarbereichen verboten, jetzt darf man die doch einsetzen oder ist das nur ein technischer Fehler?

    Der Rest kommt später…

  • By Matthias Meier, 9. März 2012 @ 14:47

    @D. Ja, mit dem Umstieg auf WordPress ist das nun möglich. Eigentlich wollte ich schon lange mal die erlaubten Tags beim Kommentarfeld angeben… Kommt noch!

  • By Nicht-Wissenschaftler, 10. März 2012 @ 09:51

    Warum tun eigentlich alle so, als ob es definitiv so sei, dass die Neutrinos sich nicht mit Überlichtgeschwndigkeit bewegt haben? Die Sache ist doch noch nicht engültig geklärt.

  • By CommanderTomalak, 10. März 2012 @ 12:47

    Warum tun eigentlich alle so, als ob es definitiv so sei, dass die Neutrinos sich nicht mit Überlichtgeschwndigkeit bewegt haben? Die Sache ist doch noch nicht engültig geklärt.

    Sagen wir mal so, es macht jetzt nur vorerst noch keinen Sinn, weiter rum zu “theoretisieren”, wenn sich die Evidenz erstmal erledigt hat. Ich bin gespannt auf die nächste Messung, aber da erwarte ich (rein subjektiv und persönlich) ein anderes Ergebnis. Prima Gelegenheit, Wetten anzunehmen ;)
    http://xkcd.com/955/

  • By Nicht-Wissenschaftler, 12. März 2012 @ 18:19

    Sagen wir mal so, es macht jetzt nur vorerst noch keinen Sinn, weiter rum zu “theoretisieren”, wenn sich die Evidenz erstmal erledigt hat. Ich bin gespannt auf die nächste Messung, aber da erwarte ich (rein subjektiv und persönlich) ein anderes Ergebnis. Prima Gelegenheit, Wetten anzunehmen ;)
    http://xkcd.com/955/

    Spricht die ausgesprochen geringe Differenz zwischen der Geschwindigkeit der gemessen Neutrinos und der Lichtgeschwindikeit eigentlich für einen Messfehler? Mit anderen Worten: Wäre die mögliche Überlichtgeschwindkeit der Neutrinos plausibler, wenn eine Geschwindigkeit gemessen worden wäre, die sagen wir mal mindestens 5% über c und damit deutlich über jener liegen würde?

  • By CommanderTomalak, 12. März 2012 @ 19:41

    Nein. Wenn man mit einer gewissen Genauigkeit misst, und dann ein Ergebnis bekommt, das 4 bis 5 mal so groß wie die Genauigkeit vom erwarteten Wert abweicht, dann kann man dieses Ergebnis schon ernst nehmen, solange keine systematischen Effekte (wie hier) das Ergebnis verfälschen. Wenn du mit einem (gut geeichten) Maßstab eine Länge abmessen solltest, würden dir 5mm deutlich auffallen – als Vergleich.

    Und da die Lichtgeschwindigkeit in der Relativitätstheorie eine ziemlich harte Geschwindigkeitsgrenze ist, wäre jeder noch so kleine Bruchteil darüber physikalisch eine Sensation.

    Und von wegen geringe Differenz: Ich hab grad mal überschlagen. Mit der bisher gemessenen Geschwindigkeit v ~ (1 + 5 * 10^{-6}) * c – sprich 40ns auf 750km, für die das Licht 2μs gebraucht hätte – hätten die Neutrinos von der Supernova 1987a (Entfernung 150.000 Lichtjahre) ein dreiviertel Jahr eher da sein müssen als ihr Licht. Das wär sehr gut messbar gewesen. Gemessen wurde aber, dass sie nur drei Stunden früher da waren – was daran liegt, dass bei einer Supernova-Explosion der Neutrino-Burst auch ca. 3h vor dem Strahlungsausbruch erwartet wird, was damalige Modelle gut bestätigt hat, wenn man annimmt, dass die Neutrinos praktisch mit c unterwegs waren. Was bei diesen hohen Energien auch sehr realistisch ist. Das ist der Grund, wieso ich schwer drauf wette, dass bei einer erneuten Messung eine Geschwindigkeit gemessen wird, der maximal c beträgt.

  • By CommanderTomalak, 12. März 2012 @ 19:50

    Nachtrag: ich meinte 2 Millisekunden, nicht Mikro. Hab mich nur verschrieben, die Rechnung stimmt.

  • By D., 17. März 2012 @ 00:33

    Ist zwar ein bisschen her, aber ich will das “dialektische Duell” mal wieder aufnehmen…
    @CommanderTomalak, 9. März 2012 @ 10:43

    Ich fühle mich angesprochen. Und zwar weil es so ist.

    Ich habe dich zwar nicht im Speziellen ansprechen wollen, aber wenn es so ist, will ich dir auch antworten.

    Das Problem bei der Nummer ist die Tatsache, dass es viele verschiedene Religionen gibt, die alle völlig unterschiedliche Vorstellungen haben, der Staat aber in erster Linie die alteingesessenen Methusalems (nämlich die katholische und evangelische Kirche) massiv fördert (-> allein schon durch den Status als Gesellschaft öffentlichen Rechts).

    Verhält es sich hier aber sehr wohl analog.
    1. Es gibt sehr viele verschiedene Wissenschaften, z. B. Medizin, Chemie oder auch Sumerologie, von denen der Staat einige nach willkürlichen Kriterien mehr fördert als andere. Warum beispielsweise mehr Geld in ein Gebiet wie “Hochenergiephysik” stecken, wenn es auch intellektuell hoch anregende Forschungsprojekte im Bereich der Sumerologie oder der Medizin gibt?
    Von einem abstrakten Blickwinkel aus gibt es dafür keinen Grund. Wenn man aber etwas konkreter wird, dann scheint mir die Bevorzugung der Hochenergiephysik ebenfalls nur sehr unzureichend begründet zu sein.
    1.1. Betrachtet man das Ganze vom Blickwinkel der “Nützlichkeit” aus, so ergibt sich, dass die Hochenergiephysik im Vergleich zur Medizin, Informatik oder zur Chemie relativ unnütz ist. Sie kann weder Krankheiten kurieren, noch Arbeitet sie an der Erschaffung neuer Verfahren oder Materialien, die die Produktion von Waren vereinfachen können. Ihr wirklicher Nutzen besteht in der Erweiterung unseren Wissens in ihrem Gebiet.
    Ihr voraussichtlicher Nutzen ist damit geringer als der dieser Wissenschaften und man sollte daher diesen den Vorzug geben. ;-)
    1.2. Nun könnte man natürlich sagen, “Gut. Was technische oder handwerkliche Kunstwerke angeht, hilft die Hochenergiephysik” nicht wirklich weiter. Aber nur sie ist in der Lage, uns die Antwort auf die Letzte Frage nach der Entstehung der Welt zu geben. Und die Beantwortung dieser Frage befriedigt sehr viel mehr als die Beantwortung von Fragen über den Lebenszyklus von Zellen oder über Chemie oder über die alten Sumerer.”
    Dem möchte ich folgendes entgegnen: Es ist erstens immer noch ziemlich willkürlich, die Frage nach der Entstehung der Welt als besonders wichtig zu bezeichnen. Viele Leute in ihren Alltag werden sich diese Frage gar nicht mehr stellen und stattdessen praktischeren Fragen eine höhere Priorität einräumen. Zweitens kann für einen passionierten Geschichtsfan die Beantwortung der Frage, wie die Menschheit so geworden ist, wie sie heute ist sehr viel dringender sein als die Beantwortung einer Frage über sowas abstraktes wie das Universum. Und diese Frage beantwortet nun mal nicht die Physik. Letztlich ist es auch fraglich, ob die Physik überhaupt in der Lage sein wird, eine letzte Theorie über die Entstehung des Universums zu beweisen. Je nachdem, wie unwahrscheinlich man den Erfolg einschätzt, ist es auch unsinnig, solche Forschungen zu finanzieren statt erst mal andere Probleme zu lösen.
    2. (Man gönne mir meinen Spaß an abwegigen Argumentationen.)
    Neben anderen wissenschaftlichen Disziplinen, die auch förderungswürdig, ja vielleicht förderungswürdiger wären, gibt noch einige “alternative Wissenschaften”, die ebenfalls nicht staatlich gefördert werden.
    Beispielsweise die sog. “Innenwelttheorie”, deren Anhänger zur Untermauerung ihrer Theorie inzwischen eine eigene Axiomatik der Geometrie vorgeschlagen haben. Diese Leute könnten in Rahmen ihrer “Wissenschaft” bestimmt auch zu interessanten Ergebnissen kommen, wenn man ihrer Forschung mehr Unterstützung zukommen lassen würde. Hat der Staat auch hier nicht einfach die ältesten Methusalems unterstützt? ;-)

    Zumal es mehr als genug Leute gibt, die von der Kirchenförderung nicht die Bohne profitieren – dagegen hab ich schon lang keinen Menschen mehr ohne Computer oder Handy getroffen. Spot the difference

    Es gibt auch Leute, die von “Computer oder Handy nicht die Bohne profitieren”, es aber gar nicht merken. :-p
    Davon mal abgesehen, darf man die Wissenschaft und Technik nicht in einem so direkten Zusammenhang sehen, wie oft suggeriert wird.
    Ich will für diese Behauptung einige Beispiele ins Feld führen:
    1. Der Kompass war schon lange entwickelt, ehe man eine vollständige Theorie des Elektromagnetismus besass. Vorausgesetzt, wir besitzen überhaupt jetzt eine. ;-)
    Auch die Dampfmaschine wurde bereits erfunden, bevor sie wissenschaftlich erklärt werden konnte.
    2. Ist es meines Wissens bis heute nicht möglich, alle chemischen Eigenschaften eines Stoffes quantenmechanisch herzuleiten. Daher ist es in der Materialforschung teilweise immer noch üblich, Versuch und Irrtum einzusetzen anstatt “wissenschaftlicher” Theorien.
    Manchmal müssen die etablierten Theorien sogar in Frage gestellt werden, um interessante praktische Entdeckungen zu machen. der Nobelpreis 2011 an D. Shechtman für die Quasikristalle zeigt. Auch der der Entdeckung des Graphen spielten theoretische Überlegungen nur eine untergeordnete Rolle.
    3. Bevor der Funkverkehr erfunden wurde, gab es zwar schon die maxwellsche Theorie, die eine sich fortpflanzende EM-Welle beschreibt, doch war diese meines Wissens lediglich als theoretische Lösung der Formeln verstanden worden, die keine physikalische Realität beschreibt.
    4. Die meisten Erfindungen wie die Glühbirne von Thomas Edison oder der Computer von Pascal (und auch einige weitere Entwicklungen in der Computertechnik) erfolgten Abseits des akademischen Betriebes und oft auch nicht in der Absicht, die Wissenschaft voranzubringen, sondern in der ein Problem auf eine technische Weise zu lösen.

    Wenn du also mit dieser Bemerkung darauf hinaus wolltest, dass wir der Wissenschaft Handys und Computer verdanken, so kann man dies durchaus in Frage stellen. Wir wissen ja auch nicht genau, welche Erfindungen nicht ohne wissenschaftlichen Hintergrund, vielleicht per Versuch und Irrtum, vielleicht aber auch durch praktische Erfahrung im Umgang mit der Technik, nicht ohnehin gemacht worden wären.
    Es ist jedenfalls noch niemanden gelungen, eine Maschine zu erfinden, die Maschinen erfindet, aber es gibt auch kein Modell, das das Erfinden von Maschinen beschreibt. ;-)
    Wenn du dagegen meinst, dass Computer und Handys nur vom Hintergrund der modernen Wissenschaft verstanden werden können, so stimmt auch das nicht unbedingt. Schließlich kommen Elektroniker auch mit einfacheren Modellen aus. ;-)

    Ich hoffe auf eine gute Entgegnung. :-D

  • By CommanderTomalak, 19. März 2012 @ 12:51

    1. Es gibt sehr viele verschiedene Wissenschaften, z. B. Medizin, Chemie oder auch Sumerologie, von denen der Staat einige nach willkürlichen Kriterien mehr fördert als andere.

    Aber er fördert sie mehr oder weniger alle. Ich gebe dir Recht, dass es äußerst schwierig ist, belastbare Kriterien zu finden, nach denen die Höhe der Förderung bestimmt werden sollte. Aber bei den Kirchen findet eine solche Abwägung m.W. überhaupt nicht statt, indem praktisch nur die zwei großen Kirchen subventioniert werden, und die dafür massiv.

    Neben anderen wissenschaftlichen Disziplinen, die auch förderungswürdig, ja vielleicht förderungswürdiger wären, gibt noch einige “alternative Wissenschaften”, die ebenfalls nicht staatlich gefördert werden.

    Abwegig, in der Tat ;) Diese alternativen Wissenschaften haben bis heute kein Modell hervorgebracht, das mehr erklären könnte, als die etablierten. Abgesehen davon entziehen sich die meisten dieser Anhänger einer echten wissenschaftlichen Diskussion relativ hartnäckig – zumal die wenigsten von ihnen hauptberuflich Wissenschaftler sind – und disqualifizieren sich für eine staatliche Förderung selbst. ;) aus gutem Grund muss man mindestens 5 Jahre lang studieren, und sich dann mit den Geldgebern und anderen Interessenten überhaupt streiten zu können, wer am Ende gefördert wird und wer mit – oft durchaus interessanter Forschung! – vielleicht auch ganz leer ausgeht. Die Hirnfürze von Leuten staatlich zu unterstützen, die von Wissenschaft keine Ahnung haben, sich aber nachts daheim lustige Theorien ausgedacht haben, die bestenfalls für philosophische Diskussionen taugen, aber nicht um irgendein wissenschaftliches Problem zu lösen, ist mit der Situation bei verschiedenen Kirchen nichtmal in fernster Analogie zu vergleichen. Dort spielt es nämlich keine Rolle, mit welchen abstrusen Mitteln den Menschen dort Trost gespendet wird, solang es funktioniert. Und dann können sie sich ihr Geld auch bitte direkt von den Leuten holen, die der Meinung sind, dass sie das brauchen, und den Rest in Ruhe lassen.

    Davon mal abgesehen, darf man die Wissenschaft und Technik nicht in einem so direkten Zusammenhang sehen, wie oft suggeriert wird.

    Ich gebe dir vielleicht Recht, dass man es vielleicht irgendwann mal geschafft hätte, drahtlose Kommunikation zu erfinden, ohne eine Ahnung von Quantenmechanik zu haben. Halbleiter-Hochtechlologie (wie sie auch in Handys in großem Maßstab im Einsatz ist) wär ohne Grundlagenforschung allerdings niemals möglich gewesen. Dazu bauen die Bauteile, die man da mit hochkomplizierten Verfahren in theoretisch wie praktisch massiv erforschte Halbleiter-Systeme einbaut, viel zu sehr auf Effekten auf, die man mit try-and-error nicht verstanden hätte. Oder zumindest 500 Jahre länger dafür gebraucht. Die Vergleiche mit Kompass und Dampfmaschine hinken höllisch ;)

    Daher ist es in der Materialforschung teilweise immer noch üblich, Versuch und Irrtum einzusetzen anstatt “wissenschaftlicher” Theorien.

    Aber dank theoretischer Überlegungen weiß man oft genug zumindest, wo man anfangen soll und in welche Richtung es gehen wird.

    Auch der der Entdeckung des Graphen spielten theoretische Überlegungen nur eine untergeordnete Rolle.

    Das mag bei der Entdeckung so gewesen sein (keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, was du sagst), bei der Nutzung dieses Stoffes wird das aber nicht funktionieren. Wenn man nicht wüsste, was eine relativistische Dispersion ist, würde man das Verhalten der Elektronen in diesem Stoff nicht verstehen, und mit extremer Wahrscheinlichkeit auch nicht nutzen können.

    Es gibt auch Leute, die von “Computer oder Handy nicht die Bohne profitieren”, es aber gar nicht merken. :-p

    Indirekt kommt niemand in der westlichen Welt mehr daran vorbei, sofern er nicht im Wald lebt. Ein nicht ansatzweise erschöpfendes Beispiel: Egal, was man kauft, man profitiert allein schon aufgrund elektronisch gesteuerter Logistik von niedrigeren Preisen.

    Wenn du dagegen meinst, dass Computer und Handys nur vom Hintergrund der modernen Wissenschaft verstanden werden können, so stimmt auch das nicht unbedingt. Schließlich kommen Elektroniker auch mit einfacheren Modellen aus.

    Und was meinst du, wo die einfacheren Modelle herkommen? Ohne Leute, die sich auch mit den komplizierteren (wissenschaftlichen) Details auskennen, würden die Elektroniker, die das dann “nur noch” anwenden, ziemlich doof dastehen. Ich kenn mich zufällig gerade mit Halbleitertechnik relativ gut aus, und da steckt schon ein ganzer Haufen Physik mit drin. Die Miniaturisierung ist schon lange in Bereiche vorgedrungen, in denen die klassische Physik schlicht versagt und mit “probieren wir mal das, ach nee, tut net, vielleicht doch anders” kommt man hier keinen Meter mehr weiter. Die Festplatte in deinem Computer hätte nichtmal 10% so viel Speicherplatz, wenn in den 80ern bei lupenreiner Grundlagenforschung der GMR-Effekt enteckt worden wäre. Und ganz neue Richtungen, in die man gerade forscht, um bessere, energiesparendere Bauteile zu entwickeln, würden ohne Grundlagenforschung nichtmal existieren, weil man zum Beispiel nicht wüsste, dass die Phase der Wellenfunktion im makroskopischen Bose-Einstein-Kondensat eines Supraleiters überhaupt dazu taugt, damit Informationsverarbeitung zu betreiben. Man wüsste nämlich nichtmal, dass es das gibt. Man würde Supraleiter auf ewig für nützlich erachten, um damit große Ströme verlustfrei zu transportieren, würde aber das volle Potential nie erkennen.

    Du übersiehst, dass vielleicht nicht alle Fortschritte ein direkter Spin-Off der Grundlagenforschung sein mögen, dass aber viele Entdeckungen und vor allem auch Weiterentwicklungen mit dieser dann Hand in Hand gehen müssen, um wirklich erfolgreich zu sein. Wenn man nicht verstanden hat, warum etwas funktioniert, wird man nie in der Lage sein, das Potential einer Technologie voll auszuschöpfen. Der aktuelle Stand der Technik wäre ohne Grundlagenforschung schlicht nicht vorstellbar, und ich verstehe nicht, wieso du das anders zu sehen scheinst. Um den Bogen zurück zur Ausgangslage zu schlagen: gerade dadurch, dass mittlerweile jeder zumindest indirekt von den Vorteilen einer technisierten Gesellschaft profitiert, halte ich eine staatliche Förderung von Grundlagenforschung nach wie vor für legitimer, als die Förderung von Kirchen.

  • By D., 19. März 2012 @ 15:46

    Die ausführliche Antwort schreibe ich, wenn ich mehr Muse dazu finde. Ich finde das “rhetorische Kräftemessen” bis hier eigentlich sehr angenehm. Ich hoffe, dir geht es da auch so? Ich wollte nur schon einige Punkte kommentieren:
    “Die Vergleiche mit Kompass und Dampfmaschine hinken höllisch”

    Damit hast du eigentlich ein gutes Beispiel aufgegeben. Die Dampfmaschine sollen nämlich schon die alten Griechen gekannt haben, aber erst in der Neuzeit stand die Hilfstechnologie zu Verfügung, um die Kraft der Maschine auch tatsächlich sinnvoll Einsätzen zu können.

    “Aber bei den Kirchen findet eine solche Abwägung m.W. überhaupt nicht statt, indem praktisch nur die zwei großen Kirchen subventioniert werden, und die dafür massiv.”

    Das gilt hier in Deutschland. In den USA aber z. B. werden “religiöse Vereine” (Kirchen etc.) einfach steuerlich begünstigt und schon das Aufstellen von z. B. eine Krippe auf Gemeindegrund kann Klagen von Bürgerrechtlern nach sich ziehen… ;-)
    Wie es in der Schweiz z. B. aussieht, weiß ich nicht. Frankreich hat sogar noch mal ein anderes Modell…

    “Diese alternativen Wissenschaften haben bis heute kein Modell hervorgebracht, das mehr erklären könnte, als die etablierten.”

    Wieso sollte sie das auch?
    Es gab in der Wissenschaftsgeschichte durchaus schon Fälle, in denen eine gute Idee anfangs nicht mehr erklären konnte.
    Und z. B. die Berechnung der exakten Ausmasse der Hohlkugel, in der wir uns gemäß der alternativen Axiomatik befinden, das ist etwas, das die etablierte Wissenschaft mit besten Willen nicht leisten könnte. ;-)

    In Übrigen hat z. B. Darwin auch niemals Biologie studiert und hat dennoch eine Theorie geschaffen, die heute als genial gilt. Natürlichen haben Dilettanten oft (leider) nicht die Zeit, ihren Ideen eine hinreichend präzise Formulierung zu geben, oder entscheidende Tatsache zur Kenntnis zu nehmen. Das heißt aber nicht, dass die Theorie nicht dennoch einen gewissen Wert haben könnte. ;-)

  • By CommanderTomalak, 19. März 2012 @ 20:37

    Ich finde das “rhetorische Kräftemessen” bis hier eigentlich sehr angenehm. Ich hoffe, dir geht es da auch so?

    Ich kenne Bynaus aus dem Sci-Fi-Forum, und da wird mit anderen Kalibern um sich geschossen, deswegen weiß ich durchaus, dass eine unangenehme Diskussion ganz anders aussieht *g*

    Wieso sollte sie das auch?
    Es gab in der Wissenschaftsgeschichte durchaus schon Fälle, in denen eine gute Idee anfangs nicht mehr erklären konnte.

    Eine Theorie, die nicht mehr erklären kann als ihr Vorgänger, hat keine Berechtigung, alles als falsch zu erklären, was bisher gelehrt wurde. In der Wissenschaft entscheidet das Experiment, und ob eine Theorie in der Lage ist, dieses mit möglichst wenigen Annahmen zu reproduzieren. Wer sich um diesen Grundsatz nicht schert, soll nicht so tun, als ob er gerade eine wissenschaftliche Theorie entwickelt hätte^^
    Abgesehen davon kenne ich keine einzige (sinnvolle) Theorie, die in die Welt geworfen wurde und nicht mindestens innerhalb weniger Jahrzehnte neue Erklärungen möglich gemacht hat. Kannst du mir eine nennen?

    Und z. B. die Berechnung der exakten Ausmasse der Hohlkugel, in der wir uns gemäß der alternativen Axiomatik befinden, das ist etwas, das die etablierte Wissenschaft mit besten Willen nicht leisten könnte. ;-)

    In den Zuständigkeitsbereich einer Theorie fallen ja auch nicht die Parameter einer anderen ;)

    Natürlichen haben Dilettanten oft (leider) nicht die Zeit, ihren Ideen eine hinreichend präzise Formulierung zu geben, oder entscheidende Tatsache zur Kenntnis zu nehmen. Das heißt aber nicht, dass die Theorie nicht dennoch einen gewissen Wert haben könnte. ;-)

    Ich sags nur ungern, aber die Wissenschaft ist mittlerweile zu kompliziert geworden, um im Alleingang und ohne Vorkenntnisse alles über den Haufen zu schmeißen. Und das liegt hauptsächlich daran, dass ihr mittlerweile sehr viele Menschen einen großen Teil ihres Lebens gewidmet und einen immensen Beitrag zum heutigen Bild beigesteuert haben. Da wurde schon so oft kritisch drauf geschaut, dass man langsam akzeptieren sollte, dass zumindest die Grundlagen Hand und Fuß haben. Und sollte man anderer Meinung sein, bestehe ich darauf, dass man zumindest Ahnung hat, wovon man gerade redet.

  • By heraklit, 20. März 2012 @ 09:34

    Die Chemie ist glaube ich ein gutes Beispiel. Mann kann hier große Felder mit Analogien und Symmetriebetrachtungen abdecken. Um die Wasserlöslichkeit eines Stoffes abzuschätzen, reicht ein flüchtiger Blick auf die Strukturformel, und wenn man zum Beispiel weiß, dass Ester durch Basen gespalten werden, kann man sich denken, dass es mit dem Stickstoffanalog Amid genauso geht.
    Auch an mesomere Effekte und Aromatizität kann man sich gewöhnen, ohne zu verstehen was das ist.
    Allerdings würde man ohne prinzipiellere Kenntnisse der Elektronenhüllen niemals erklären können, dass z.B. das Cubanmolekül
    (kinetisch) stabil ist,und auch die unterschiedliche Reaktivität des 02- Moleküls in seinen beiden Zuständen (eigentlich drei, zwei Singulett- und ein Triplett), ist ziemlich verunsichernd.

    Ich finde es aber grundsätzlich richtig, mit “Briefmarkensammeln” und “Herumspielen”, wie dem Bauen von Medikamentenanaloga mit funktionellen Gruppen, die in Wasser sofort hydrolysiert würden,
    meine Erfindung:Pentacyanosulfanyl- Pentafluorsulfanyl existiert ja wirklich anzufangen, Hauptsache die Bevölkerungsmehrheit interessiert sich überhaupt für Wissenschaft.
    Die mathematischen und theoretischen Grundlagen können dann folgen,
    und dann hat sich die Wunschliste der Dinge, die man ausprobieren möchte, soweit in Richtung Realität bewegt, dass man wie von selbst zur Forschung kommt-jedenfalls einige.
    Ich zum Beispiel habe Physik studiert (6 Wochen) :), obwohl die Chemie mein viel größeres Faible ist, weil ich glaubte, dass die größten Durchbrüche sich ergeben, wenn man über den Tellerrand hinausblickt.

  • By CommanderTomalak, 20. März 2012 @ 09:56

    weil ich glaubte, dass die größten Durchbrüche sich ergeben, wenn man über den Tellerrand hinausblickt.

    Genau so ist es auch :)

  • By D, 21. März 2012 @ 22:24

    @CommanderTomalak, 19. März 2012 @ 20:37

    und da wird mit anderen Kalibern um sich geschossen, deswegen weiß ich durchaus, dass eine unangenehme Diskussion ganz anders aussieht *g*

    Naja, aber wie du mitbekommen haben wirst, oder vielleicht nicht, spiele ich hier nur den Advocatus Diaboli, vertrete die Position, die ich hier verteidige, also sowieso nicht ernsthaft, sondern nur als eine Art Spiel. Deshalb ist die Frage hier etwas essenzieller. Ich denke, ich breche mein Spiel hier allmählich ab, zwar könnte ich es bestimmt noch ein Stückchen weitertreiben, aber offengesagt, wäre eine Einarbeitung in die Details für ein Spiel wohl etwas over the top. Andererseits ist das Thema interessant…

    Eine Theorie, die nicht mehr erklären kann als ihr Vorgänger, hat keine Berechtigung, alles als falsch zu erklären, was bisher gelehrt wurde.

    Das ist doch ein ziemlich vages Kriterium. Konnte das Kopernische Weltbild anfangs mehr erklären als Geozentrische? Es gibt einige wissenschaftshistorische Hinweise, das der Fall so einfach nicht lag.

    Konnte Darwin mehr erklären? Oder lag der Vorteil seiner Theorie einfach darin, dass sie von einfacheren Annahmen ausging?

    Kannst du mir eine nennen?

    Über mehrere Jahrzehnte? Das ist in der Tat eine gute Frage. Ich fürchte, nein.

    In den Zuständigkeitsbereich einer Theorie fallen ja auch nicht die Parameter einer anderen

    Grundsätzlich ist das richtig. Aber beurteilt man eine Theorie nicht letztlich durch den Vergleich mit einer anderen Theorie? ;-)

    Und sollte man anderer Meinung sein, bestehe ich darauf, dass man zumindest Ahnung hat, wovon man gerade redet.

    Die Ausbildung in den Wissenschaften zielt aber auf das Arbeiten in einem bestimmten Feld der Forschung ab. Das kann zu einer Form der Betriebsblindheit gegenüber alternativen Grundlagen führen.

    @CommanderTomalak, 19. März 2012 @ 12:51
    “Abwägung m.W. überhaupt nicht statt, indem praktisch nur die zwei großen Kirchen subventioniert werden, und die dafür massiv.”

    Nun. Damit hast du zwar grundsätzlich recht. Allerdings lässt sich dafür noch ein Argument ins Feld führen. Die Tradition und die Anerkennung durch andere Autoritäten, wie etwa den Staat, machen eine Institution oder eine Gruppe in den Augen der meisten Menschen erst richtig glaubwürdig. Insofern hilft auch das einseitige Fördern bereits bestehender Kirchen ihnen dabei, Hoffnung und Trost spenden zu dürfen.
    Das ist natürlich gegenüber denen, die schon für einen Kult jüngeren Entstehungsdatums gewonnen werden konnte diskriminierend.

    Ich gebe dir vielleicht Recht, dass man es vielleicht irgendwann mal geschafft hätte, drahtlose Kommunikation zu erfinden, ohne eine Ahnung von Quantenmechanik zu haben.

    Hängt davon ab, wie du “drahtlos” definierst, dürfte das historisch relativ unstrittig sein. ;-)

    Du hast natürlich recht, dass z. B. die Funktechnik massiv von der Entwicklung der elektronischen Theorie profitierte. Dennoch ist zu fragen, ob ad-hoc-Hypothesen nicht für wesentliche Anwendungsgebiete ausreichen?

    Aber dank theoretischer Überlegungen weiß man oft genug zumindest, wo man anfangen soll und in welche Richtung es gehen wird.

    Das ist natürlich absolut richtig. Manchmal aber weisen Theorien auch in die falsche Richtung.

  • By Atlan, 22. März 2012 @ 11:34

    “es gibt keine WAHRHEITEN, sondern nur BRAUCHBARKEITEN” hat ein berühmter physiker mal gesagt.(wer es war, ist mir leider entfallen, sorry. bohr oder dirac? ich weißes nicht mehr…egal). damit hat er auch bereits ALLES über die menschliche sicht der dinge und wahrnehmung der wirklichkeit gesagt. insbesondere auch über die menschliche vermessenheit bzw. die historischen irrtümer der wissenschaft in ihrer jeweiligen epoche.

    beipiel: nehmen wir das geoezentrische weltbild des mittelalters. obwohl wir heute wissen, dass es nicht wahr ist, war es doch für die erklärung der welt völlig brauchbar ausreichend. theoretisch sogar heute noch – obwohl es falsch ist!
    wenn ich z.b. heute noch behaupte, dass die sonne sich um die erde dreht, würde es skeptikern schwer fallen, das mit ihren eigenen worten mal eben so zu widerlegen (dass es bei wikipedia anders geschrieben steht, zählt nicht…), denn ich bräuchte ja nur aufzufordern den lauf der sonne zu verfolgen. “schaut über eure köpfe! die sonne geht auf, sie geht unter und ich selbst bewege mich kein bischen. ergo kreist sie um die erde!”
    mit diesem überholten modell ist doch fast alles erklärbar! tag, nacht, kühle, wärme, womöglich auch jahreszeiten usw. für landwirte wäre das doch schon mal völlig ausreichend. was will man mehr?

    das modell ist sehr gut BRAUCHBAR, ohne deshalb WAHR zu sein! eine modell/eine theorie muss ja nicht stimmen und trotzdem erklärt sie mir die welt völlig plausibel. DAS hat besagter physiker mit diesem kleinen, fiesen – im übrigen nicht widerlegbaren – satz (s. o.!)gemeint.

  • By CommanderTomalak, 23. März 2012 @ 07:54

    Naja, aber wie du mitbekommen haben wirst, oder vielleicht nicht, spiele ich hier nur den Advocatus Diaboli, vertrete die Position, die ich hier verteidige, also sowieso nicht ernsthaft, sondern nur als eine Art Spiel.

    Ich habe vielleicht unterschätzt, wie konsequent du das als Spiel betreibst ;)

    Das ist doch ein ziemlich vages Kriterium. Konnte das Kopernische Weltbild anfangs mehr erklären als Geozentrische? Es gibt einige wissenschaftshistorische Hinweise, das der Fall so einfach nicht lag.

    Lag es tatsächlich nicht, weil der gute Kopernikus sich geweigert hat, von perfekten Kreisbahnen abzusehen und so erst wieder zusätzliche Annahmen machen musste. Spätestens mit Kepler hatte sich das dann aber erledigt. Und dann konnte das Weltbild wirklich mehr mit deutlich weniger Parametern. Und Newton hat das Ganze mit dem Gravitationsgesetz dann zementiert.

    Die Ausbildung in den Wissenschaften zielt aber auf das Arbeiten in einem bestimmten Feld der Forschung ab. Das kann zu einer Form der Betriebsblindheit gegenüber alternativen Grundlagen führen.

    Naja, zumindest in den ersten 2 Jahren kann (und muss) man sich wirklich intensiv mit den Grundlagen beschäftigen, und das würde schon ausreichen, um seiner eigenen Idee erstmal eine exakte Formulierung zu verpassen. Und vielleicht stellt man dann von ganz alleine fest, dass zum Beispiel im Fall der Hohlwelt-Theorie das ganze Weltbild einfach nur eine Koordinateninversion am Erdmittelpunkt und damit einfach nur eine andere Anschauung derselben Physik darstellt, die allerdings keinen Mehrwert bietet und nur zusätzliche Annahmen braucht (etwa, warum ausgerechnet die Erde die allumspannende Hohlkugel sein soll und nicht irgendein anderer der 100 Milliarden Planeten im Universum; außerdem braucht man eine Form der Lorentz-Transformation, die genau die Eigenschaft der Geometrie wieder rausrechnet, die man mühevoll reingesteckt hat, um den tatsächlich gemessenen Verlauf der Planeten und Gestirne zu erhalten). Auffällig ist halt, dass unter den Leuten mit einer alternativen Grund-Idee praktisch keine ausgebildeten Wissenschaftler dabei sind. Betriebsblindheit mag als Ausrede für einen – vielleicht auch großen – Teil der Wissenschaftler herhalten. Aber doch nicht für alle! Das sind nämlich grundsätzlich kritisch denkende Menschen, das übersehen die meisten Crackpots völlig.

    Dennoch ist zu fragen, ob ad-hoc-Hypothesen nicht für wesentliche Anwendungsgebiete ausreichen?

    Um bei der High-Tech zu bleiben: nein. Man nutzt dort hauptsächlich Dinge aus, von denen man ohne Grundlagenforschung nichtmal wüsste, dass es sie gibt. Die Bandlücke eines Halbleiters zum Beispiel. Das war am Anfang reiner Forscher-Spaß, bis man erkannt hat, dass man damit Solarzellen, LEDs, Feld-Effekt-Transistoren etc. bauen kann. Dann haben Leute damit angefangen, die Bandlücke in zusammengesetzten Halbleitern zu verändern. Klang erstmal nach Spielerei. Heute ist das Ergebnis in Form von High Electron Mobility Transistoren (HEMT) aus GaAs in jedem Handy drin.

    mit diesem überholten modell ist doch fast alles erklärbar! tag, nacht, kühle, wärme, womöglich auch jahreszeiten usw. für landwirte wäre das doch schon mal völlig ausreichend. was will man mehr?

    Mit dem Modell sind Jahreszeiten oder generell die Veränderung der Sonnenbahn im Laufe des Jahrs zum Beispiel schonmal nicht oder nur ganz ganz schlecht erklärbar, ohne hanebüchene Annahmen machen zu müssen ;) abgesehen davon besteht der Reiz einer weiterentwickelten Theorie doch darin, dass sie mehr erklären kann oder vielleicht weniger Annahmen benötigt. Für den Landwirt ist die Annahme, dass die Erde die Sonne umkreist genauso brauchbar wie die gegenteilige. Warum soll er dann nicht gleich die nehmen, die für Wissenschaftler auch die brauchbarere ist? ;)

    Im Übrigen hast du da den Grundkanon des Konstruktivismus zitiert, und ich hab so meine Zweifel, ob das wirklich ein Physiker von sich gegeben hat. Was damit gemeint ist, hat aber durchaus nicht Unrecht: objektive Wahrheit ist von subjektiven Betrachtern nicht feststellbar, also muss jedes Modell, das man subjektiverweise aufstellt, anhand seiner Brauchbarkeit gegenüber anderen bewertet werden. Aber genau dessen ist sich die Wissenschaft doch völlig bewusst. Und deshalb werden Theorien auch anhand ihrer Brauchbarkeit bewertet ;)

  • By Atlan, 23. März 2012 @ 15:02

    bei aller anerkennung und sympathie für die erwiderungen, glaube ich, dass einige überhaupt nicht verstanden haben, was ich mit meinem zitat ausdrücken wollte und auch nicht begreifen wie respektslos tiefgründig und universell gültig es ist. (die zweifel betr. den ursprung des zitats sind übrigens unbegründet! ich meine, dass ich es sogar mal in der “bild der wissenschaft” gelesen habe. dass ich den “weisen” physiker vergessen habe, wurmt mich ja selber…).

    ich will auch hier keine never ending story daraus machen – ich weiß, dass viele leser es sehr gut verstanden und womöglich auch immer schon so gefühlt/gedacht haben. es lohnt nicht und führt auch zu nichts, diese sichtweise durch immer neue postings relativieren zu wollen.

    es gibt ja noch einige andere, in ihrer logischen konsequenz “hammerharte” sichtweisen/zitate, die den homo sapiens sapiens spontan schwer ins grübeln bringen können, aber das würde hier den rahmen des eigentlichen themas völlig sprengen. insofern können wir unsere kleine philosophische exkursion – was mein zitat betrifft – gern schließen.

  • By Denis, 1. April 2012 @ 15:42

    Ich weiß, dass ich diesen Satz schon seit einiger Zeit öfter mal sage, aber ob er von denen ist, weiß ich jetzt auch nicht. Aber es ist ja mal davon abhängig wieviel Wahrheit vertragen wird. Brauchbarkeit ist etwas zukunftsgewandtes, Wahheit etwas zurückliegendes, sieht jemand Wahrheit als Zukunft an, so ist er selber dran schuld. Und damit sollte es reichen.

  • By Atlan, 18. April 2012 @ 10:55

    hier mal was nachdenkliches zum aktuellen stand der kosmologie…

    http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

  • By Der Beobachter, 23. April 2012 @ 16:49

    Ich hab in einem aktuellen Artikel gelesen, dass bei den laufenden Untersuchungen noch weitere potentielle Fehlerquellen aufgetaucht sind. So zB eine falsch gehende Atomuhr, die das Messergebnis jedoch in Richtung langsamerer Neutrinos verfälschte und den Effekt der fehlerhaften Steckverbindung mehr als aufwiegen sollte.
    Es ist also noch alles offen, es muss einfach nochmal genauer gemessen werden.
    Und dann woanders nochmal.
    Und dann nochmal.

    Und dann wissen wirs.

    :-)

  • By Denis, 3. Mai 2012 @ 00:17

    Dafür wurde ein neues Baryon entdeckt. http://www.astronews.com/news/artikel/2012/04/1204-037.shtml

  • By tbirty, 23. Dezember 2012 @ 17:30

    Vieleicht bekomme ich hier eine befriedigende Antwort:
    Vor kurzem ging eine Meldung durch die Presse, das das Hubbleteleskop
    eine Sternengruppe in etwa 12,.. irgendwas Mrd LJ gefunden hat und da
    das Weltall nach gängiger Meinung ca. 13,7 oder so Mrd LJ alt ist.
    Also ein Blick bis “kurz” nach dem Urknall.
    Soweit die Meldung und soweit habe ich das wohl auch verstanden.
    Aber wenn das Hubble in dieser Richtung 12, irgendwas weit gucken
    konnte, und man das Hubble jetzt um 180 ° dreht und dann vieleicht nochmal 6 Mrd LJ schauen kann, müsste dann das Weltall nicht älter
    als 13-15 Mrd Jahre sein ?

  • By Matthias Meier, 24. Dezember 2012 @ 14:26

    Das hat zwar nichts mit dem Thema hier zu tun, aber seis drum: Ich nehme an, du meinst, es könne nicht älter sein, weil sonst die Lichtgeschwindigkeit überschritten werde. Tatsächlich wäre das kein Problem: denn gemäss der Relativitätstheorien kann sich zwar nichts mit Überlichtgeschwindigkeit DURCH den Raum bewegen, aber es wäre kein Problem, wenn der Raum selbst sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt. Man denkt sogar, dass es eine frühe Phase der “Inflation” gegeben hat, in der sich der Raum extrem schnell ausgedehnt hat, viel schneller als mit Lichtgeschwindigkeit. Heute beträgt die Expansionsgeschwindigkeit etwa 74 km/s pro Megaparsec (1 Megaparsec = 3.26 Mio Lichtjahre). Das heisst, wenn man zwei Punkte auswählt, die weit genug voneinander entfernt liegen, dann dehnt sich der Raum zwischen ihnen mit Überlichtgeschwindigkeit aus.

    In Wirklichkeit ist die Sache noch etwas komplizierter, weil in der Kosmologie verschiedene Entfernungsmasse verwendet werden: Meint man die gegenwärtige Entfernung? Die Entfernung zur Zeit, als das Licht ausgesandt wurde? Die Zeit, die das Licht unterwegs war, seit es ausgesant wurde? Wenn du englisch kannst, kann ich dir diese Seite hier empfehlen, die solche Fragen zu beantworten versucht: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm

  • By Atlan, 17. Januar 2013 @ 13:10

    wir müssen unterscheiden zw. lichtjahren als distanz und jahren als zeitmessung/alter. sollte das universum vor ca. 13,7 mrd. jahren mit einem knall begonnen haben, können wir faktisch auch nur bis dort zurückschauen. aufgrund der (angenommenen) “inflation” hat sich das all aber kurz nach dem urknall überlichtschnell irrsinnig aufgebläht und damit die 1:1-relation zw. lichtjahren als entfernung und weltalter in jahren aufgehoben. nach seriösen schätzungen soll das all heute ein ausdehnung von 40-50 mrd. lichtjahren haben! wers glaubt…

  • By Matthias Meier, 17. Januar 2013 @ 14:20

    Die Inflation hat damit direkt nichts zu tun – sie muss stattgefunden haben lange bevor das Universum “durchsichtig” für Licht wurde, und ihre Effekte lassen sich deshalb direkt nicht beobachten (nur indirekt: etwa in der Homogenität des Mikrowellenhintergrundes – aber das nur am Rande). Die postulierte “Aufblähung” des Universums in der Inflation ist auch sehr, sehr viel gewaltiger als alles, was danach kam: man schätzt, dass jeder Raumbereich von der Grösse einer Grapefruit damals in Sekundenbruchteilen auf die Grösse des heute beobachtbaren Universums aufgebläht wurde!

    Die Grösse von 40 Mrd Lichtjahren für das beobachtbare Universum (den Teil des Universums, aus dem uns Licht erreichen kann) stammt aus einer ganz anderen Überlegung: Frühe Galaxien, die ihr Licht vor, sagen wir, 13 Mrd Jahren abgestrahlt haben, und damals schon so weit von uns entfernt waren, dass dieses Licht erst heute bei uns ankommt – diese Galaxien sind durch die Expansion des Raumes mittlerweile auf noch viel grössere Distanzen gewandert. Das fernste und älteste Licht, das wir sehen können, stammt also von Galaxien, die heute (dank der Raumexpansion) ca. 40 Mrd Lichtjahre weit entfernt sind.

  • By Atlan, 21. Januar 2013 @ 11:53

    oder so, ja! :))
    obwohl man über die inflation eigentlich im konjunktiv schreiben müsste, denn es ist lediglich eine theorie, die m. w. alan guth vorgeschlagen hat, weil man (damals) nichts besseres zur erklärung einiger phänomene (z. b. unvollständiger temparaturausgleich aller raumbereiche) parat hatte. kann so gewesen sein, muss aber nicht. gibt wohl auch andere theorieansätze…

  • By Matthias Meier, 21. Januar 2013 @ 12:34

    “Lediglich eine Theorie” ist in der Wissenschaft eine sehr irreführend Aussage. Die Inflation ist eine Idee wie viele andere auch, und sie erklärt bestimmte Beobachtungen auf elegante Weise. Es gibt auch einige Dinge, die man mit Hilfe der Inflation vorausgesagt und mit Beobachtungen bestätigen konnte, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29#Observational_status

    Allerdings werden natürlich auch Alternativen diskutiert.

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