Jan 14 2011

Warum China scheitern wird

China, hört man immer wieder, wird schon bald die USA an der Spitze der Welt ablösen. Aber das ist aus einer ganzen Reihe von Gründen unwahrscheinlich.

Man darf sich keinerlei Illusionen hingeben: China war Jahrhunderte, ja sogar Jahrtausende lang die Weltmacht des Planeten. China hatte schon Städte, komplett mit Abwassersystemen, Geld, Gesetzen und Bürokraten, als sich in Europa die Barbaren noch gegenseitig die Köpfe einschlugen. China baute, knapp ein Jahrhundert bevor die Europäer ihre ersten ozeantauglichen Nussschalen nach Amerika schickten, gewaltige Schatzflotten aus 300 m langen Schiffen, die im ganzen ostasiatischen Raum Handel trieben, Tributzahlungen einfuhren und bis nach Ostafrika und Australien (oder sogar Amerika, wie von einigen behauptet?) vordrangen.

China kennt aber auch nur zwei politische Zustände: Kaiserreich oder Königreiche. In seiner langen Geschichte hat China den Zyklus, beginnend mit zersplitterten, sich bekämpfenden regionalen Königreichen, gefolgt von Eroberungskriegen, Bündnissen bis schliesslich hin zum Aufstieg eines grossen Kaiserreiches, das sich zunächst die meisten kleinen Reiche einverleibt, aber nach einiger Zeit wieder zerbricht, unzählige Male durchlaufen. Zurzeit befindet es sich in der Kaiserreich-Phase, hat bis auf Taiwan alle historischen Gebiete unter Kontrolle und kontrolliert sogar Regionen darüber hinaus: nie in seiner Geschichte gebot Peking über ein grösseres Gebiet als heute.

„Als China die Welt entdeckte“ ist ein Buch von Gavin Meinzies, in dem er die These aufstellt, China habe mit den Schatzflottenschiffen praktisch die ganze Welt befahren. Während ich ihm nicht alle Reisen, die er in diesem Buch belegen will, abkaufe, halte ich es für nicht ganz ausgeschlossen, dass einige chinesische Schiffe den amerikanischen Kontinent vor den Europäern erreicht haben. Mit diesem Vorbehalt ist das Buch durchaus interessant und unterhaltsam.

China war lange die Weltmacht Nummer Eins, weil es schon immer eine grosse Bevölkerung hatte, die in einem fruchtbaren und geografisch zusammenhängenden, aber relativ kleinen Raum lebten (nur die Pazifikküste Chinas ist wirklich fruchtbar – die Mehrheit seiner heute 1.3 Mrd Einwohner leben dort). Dies ermöglichte, ja erzwang die Entwicklung von Technologie und Bürokratie, die das Zusammenleben von so vielen Menschen auf so kleinem Raum ermöglichte. Eine ähnliche Entwicklung war im Norden Indiens, im Industal, im Niltal Ägyptens und in Mesopotamien dafür verantwortlich, dass sich dort die ersten Hochkulturen der Menschheit entwickelten.

Doch die Welt hat sich verändert. Heute braucht es mehr, um zur Weltmacht zu werden. Der Weltmachtstatus wird nicht mehr einfach durch schiere Bevölkerungsmassen erreicht – ansonsten müssten Staaten wie Pakistan, Indonesien, Nigeria und Bangladesh zu den Weltmächten gezählt werden. Der Weltmachtstatus heute hängt vor allem von der Wirtschaftskraft und dem Stand der Technologie ab, Bereiche, in denen die USA weltweit führend sind (und es auch noch lange bleiben werden). Nur wirtschaftsstarke, technisch hoch entwickelte Staaten können sich es leisten und anmassen, ihre Interessen weltweit zu verfolgen und zu verteidigen.

Wenn aber die Wirtschaftskraft ein wichtiger Faktor einer Weltmacht ist, sollte man sich die Maslowsche Bedürfnispyramide in Erinnerung rufen. In dieser Pyramide menschlicher Bedürfnisse befinden sich physische Bedürfnisse (Trinken, Essen, Schlaf…) zuunterst, gefolgt von Sicherheitsbedürfnissen (phyische Sicherheit, Ordnung, Recht…), sozialen Bedürfnissen (Liebe, Partnerschaft), gesellschaftlicher Anerkennung und schliesslich, an der Spitze, die Selbstverwirklichung. Wohlstand, eine Funktion der Wirtschaftskraft, gibt den Menschen die Fähigkeit, in der Bedürfnispyramide aufzusteigen: je höher oben sie sind, desto lauter werden die Forderungen nach Rede- und Gesinnungsfreiheit, nach klassischen freiheitlichen Werten werden. China hat sich in den letzten 30 Jahren von einem sozialistischen Planstaat in eine hyperkapitalistische Diktatur verwandelt. Das rasche Wirtschaftswachstum hat zu einem enormen wirtschaftlichen Gefälle zwischen den Küstenstädten und dem armen Hinterland geführt. In den Städten werden die Menschen wohlhabender und damit „westlicher“, wie oft gerne gesagt wird. Dabei geht nur allzu oft vergessen, dass der sogenannt „westliche“ Lebensstil nur eine Folge des westlichen Wohlstandes ist, und bisher (weltweit) nur westliche Märkte die Bedürfnisse befriedigen können, die eine Gesellschaft auf diesem Stand der wirtschaftlichen Entwicklung hat. Die jungen, vergleichsweise reichen Chinesen wollen keine Amerikaner oder Europäer sein – sie wollen nur leben wie diese. Zu diesem neuen, offenen Lebensstil gehört eben zum Beispiel auch die Redefreiheit. Je näher der chinesische Staat dem Weltmachtstatus kommt, je mehr Menschen er aus der Armut holt, desto mehr Menschen wird es geben, die angesichts ihres neugeschaffenen Wohlstandes in der Lage sein werden, über die Repressionen des chinesischen Staates nachzudenken.

In „die nächsten hundert Jahre“ vertritt der Stratfor-Gründer George Friedmann eine ganz ähnliche Auffassung über die Zukunft Chinas wie ich in diesem Artikel. Friedmann ist vielleicht der führende Experte auf dem Gebiet der Geostrategie. Nicht China, sondern Länder wie Japan, die Türkei und Polen sieht er für das 21. Jahrhundert zu regionalen Grossmächten aufsteigen. Klingt verrückt – ist aber gut begründet und liest sich spannend, und wer würde schon behaupten, dass sich die Geschichte des, sagen wir, 20. Jahrhunderts, wenn man sie schon zu dessen Beginn gekannt hätte, nicht auch verrückt angehöt hätte?

Auch die weltweite Führungsstellung in der Wissenschaft und Technologie-Entwicklung lässt sich in einem Staat, in dem sich die Menschen nicht frei und offen über ihre Gedanken austauschen können, nicht erreichen. Mit viel Geld lassen sich Labore nachbauen, Technologien kopieren und auch etwas erweitern – aber echte Innovation, echter Fortschritt über das Bestehende hinaus erfordert Menschen, die in der Lage sind, kritisch zu denken, Vorhandenes zu hinterfragen, Dinge zu tun, die niemand vorher ausprobiert hat. Ein Staat, der erfolgreiche Wissenschaftler und Ingenieure hervorbringen soll, wird nicht verhindern können, dass diese auch ebendiesen Staat selbst zu hinterfragen beginnen.

Letztlich bedeutet das, dass in der heutigen Welt nur eine freiheitliche Demokratie wirklich an die Spitze der Welt gelangen kann. Damit sind die USA, ein allenfalls vereintes Europa, sowie vielleicht noch Indien und Brasilien ausgezeichnet aufgestellt, ihren Weltmachtstatus auch für den Rest des Jahrhunderts zu erhalten oder gar noch auszubauen. Für China hingegen wäre der einzige Weg aus diesem Dilemma die Öffnung und Demokratisierung. Der Weg von der Diktatur zur stabilen Demokratie ist jedoch, gerade in einem so grossen und von sozialen Gefällen geprägten Land wie China, steinig und lang. Selbst wenn sich in der chinesischen Regierung der Gedanke der Öffnung und Demokratisierung vollständig durchgesetzt hätte, ist es gut möglich, dass China nach einer raschen Demokratisierung an den aufgebauten internen Spannungen, die sich dann plötzlich abbauen „dürften“, zerbrechen würde. Tut die Regierung jedoch nichts, werden die Spannungen spätestens dann drastisch zunehmen, wenn die Wirtschaftsentwicklung ins Stocken kommt, was früher oder später der Fall sein wird.

China hat zudem noch ein massives demografisches Problem: Die Ein-Kind-Politik. Wurde es früher vom Westen dafür gelobt (ohne jeden Hintergedanken?), hat es sich damit in Wahrheit eine äusserst gefährliche Hypothek eingehandelt: die massive Überalterung einer nicht wirklich wohlständigen Gesellschaft. Im künftigen China wird ein Arbeitnehmer nicht nur für seine Kinder sorgen müssen, sondern auch für seine zwei Eltern und vier Grosseltern. Die „4-2-1-Gesellschaft“, wie man das auch nennt, könnte zu einer massiven Verarmung von älteren Menschen, als auch der arbeitenden Generation führen. Integration von ausländischen Immigranten ist in China keine Option – ganz im Gegensatz zu den USA, wo dies zu den Grundpfeilern des amerikanischen Modells gehört. China macht auch die zunehmende Umweltverschmutzung zu schaffen. Nahrungsmittel müssen wegen fehlenden Anbauflächen ohnehin aus dem Ausland importiert werden, wie auch viele Rohstoffe.

All diese oben genanten Faktoren werden zusammen dazu führen, dass China innerhalb der nächsten 10, 20 Jahren sehr viel von seiner heutigen Attraktivität verlieren und schliesslich daran scheitern wird. Es gibt viele denkbare Ausgänge: von einer lockeren Allianz kleinerer chinesischer Staaten mit mehr oder weniger demokratischen Regierungen, aber ohne weltweite Ausstrahlung bis hin zu einem chaotischen „Failed State“, in dem sich Bürgerkriegsfraktionen mit Atomwaffen bekriegen, ist zurzeit noch alles denkbar.

Die USA sind in all diesen Bereichen deutlich besser aufgestellt als China. Mit Ausnahme des Erdöls sind sie in praktisch allen wichtigen Rohstoffen selbstversorgend, oder könnten es sein, wenn es sein müsste. Die USA exportieren noch immer Nahrungsmittel in alle Welt, und sie sind für eine Weltmacht noch immer erstaunlich dünn besiedelt, könnten daher noch über Jahrhunderte wachsen – bis zu einer Milliarde Menschen könnten problemlos in den USA leben (heute sind es etwas über 300 Millionen, obwohl die Landfläche mit jener Chinas vergleichbar ist, bei einem viel geringeren Wüsten- und Gebirgsanteil). Die Bevölkerungsstruktur ist gesund, im Gegensatz zu den europäischen Staaten bekommen Frauen in den USA immer noch etwas mehr als die 2.1 Kinder, die zur Ersetzung der lebenden Bevölkerung nötig wären. Und allen Unkenrufen und Problemen zum Trotz sind die USA immer noch einer der freiheitlichsten, offensten und demokratischsten Staaten weltweit.

Die Sache mit dem Frühchinesisch für die Kinder hat also durchaus noch etwas Zeit.

78 Comments

  • By Ehrenfried, 22. Januar 2011 @ 03:28

    Oh mein Gott, jetzt mußte ich wirklich länger überlegen, ob ich besser schweige oder ob ich noch mal antworte. Es gibt im deutschsprachigen Raum ja eine verbreitete Überempfindlichkeit hinsichtlich bestimmter Reizworte, von der ich glaube, daß das ganz bestimmt nicht zufällig geschieht. Aber ich habe auch nicht genug Ahnung, um die Frage zu beantworten, wer das anheizt und letztlich zu welchen Zweck. Ich lese gewiß mindestens dreimal soviele jüdische oder israelfreundliche Seiten im Web pro Woche als rechte oder links-israelkritische. Das hat aber nichts zu bedeuten. Das kommt vermutlich, weil die ersteren besser geschrieben sind und meine feuilletonistischen Ansprüche eher befriedigen.

    Den 80000 Chinesen in Deutschland wurde diese Woche von einer großen Zeitung vorgeworfen, sie würden allesamt keine Scheu haben, technische Details, von denen sie Kenntnis bekommen, an chinesische Stellen weiter zu geben. Gleichzeitig beschwert man sich darüber, daß die chinesische Regierung ein tiefes Mißtrauen habe gegenber den 300000 Christen, die es in China gäbe. In der süddeutschen Zeitung waren wiederholt Beiträge über das Buch der chinesischen \“Tigermutter\“, die offenbar Urängste vor Übervorteilung und Invasion anstacheln sollen. Auch darin sehe ich eine Methode. Über Russen oder Polen habe ich derlei noch nicht gelesen, obwohl es von denen bestimmt mehr gibt. Und das Wort Zigeuner darf man in deutschen Kommentarspalten auch nicht benutzen, da kann man pulitzerpreisverdächtig über sich hinaus wachsen, Zigeuner sind tabu, obwohl sie sich selber so bezeichnen.

    Wenn ich ein chinesischer Regierungsverantwortlicher wäre, da würde ich den Christen noch mehr mißtrauen. Denn es ist durch und durch mafiös und konspirativ organisiert, es ist nur darauf aus, seine Einflußsphäre in fremden Kulturen wie ein Krebsgeschwür zu vergrößern und die Geldmengen, die sein System durchströmen, zu erhöhen. Ich habe mich genug mit dem Christentum befaßt und mit seiner Rolle im Dritten Reich, um zu wissen, daß ein Großteil aller Verbrechen von Christen verübt wurden, in Ausschwitz gab es drei Kirchen, die Gaskammern und Öfen wurden von Christen gebaut und Euthanasieprogramme von Christen begleitet. Und wenn mein Vater hinter der Ostfront sein Koppelschloß öffnete, um einem armen Hund, der die Schnauze vom Krieg voll hatte, damit das Fell zu gerben, dann war der \“Liebe Gott\“ hautnah dabei. Christen waren es auch, die nach dem Krieg in Polen den Holocaust aus eigenem Antrieb fortsetzten. Christen weigerten sich tausendfach, jüdische Flüchtlinge auf britisches Mandatsgebiet auszuschiffen usw. Mit diesem Thema kriegt man locker ein dickes Buch voll. Meinetwegen muß man darauf nicht mehr herumreiten.

    Die schlimmsten Verbrechen auf deutschem Boden in den letzten 100 Jahren wurden eben nicht im Dritten Reich verübt und auch nicht von den Schergen der SS oder SA. Sondern von Christen im 21 Jahrhundert. Von angesehenen Leuten zumindest toleriert. Und das ist ein guter Grund, in diesem Land einmal öfter die Schnauze zu halten. Was ein echter Deutscher ist, der sollte ja damit nicht das geringste Problem haben. So ein bißchen Duckmäuser haben wir doch in den Genen. Diese aufgesetzte Antisemitismushysterie geht mir tatsächlich zwei Meter am Steiß vorbei. Mir hat kein Jude etwas getan. Dennoch ist etwas faul in Deutschland. Es gibt keine größere Heuchelei, als an jeder Ecke ein Holocaustgedenken. Es hat gewiß seinen Grund, warum die deutsche Öffentlichkeit so penetrant genötigt wird, eindringlich nach China zu blicken.

    Siehst Du, Bynaus, deswegen bin ich für Mittelscheitel und Stutzbart. Ich kann mir keinen friedlicheren Protest denken.

  • By Bynaus, 22. Januar 2011 @ 11:28

    In diesem Kommentarstrang geht es um China, seinen Aufstieg und sein allfälliges Scheitern. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit \“jüdischen Weltverschwörern\“ zu tun. Ich verstehe auch nicht den Zusammenhang, den du in deinem letzten Post mit China konstruieren willst. Was willst du wirklich sagen? Sag es einfach, statt um den heissen Brei herumzureden!

    Und ja, vielleicht gibt es im deutschsprachigen Raum eine gewisse Empfindlichkeit gegenüber gewissen \“Reizwörtern\“, und \“jüdische Weltverschwörer\“ gehört dazu. Aber das hat Gründe: Die Nazis haben ihre Verbrechen nur deswegen durchführen können, weil sie auf einem tiefsitzenden, über Jahrhunderte gehegten und gepflegten Antisemitismus in der Bevölkerung aufbauen konnten (ähnliches gilt für das Wort \“Zigeuner\“, und das gilt auch heute noch – frag mal die Zigeuner in Osteuropa, was da alles mitschwingt, ein ungarischer Nationalist \“Zigeuner\“ sagt…). Dieser Antisemitismus, dieser Hass auf Minderheiten, dieses Schüren von haltlosen, ja hirnrissigen Vorurteilen darf einfach nie mehr salonfähig werden, und ich habe vor, meinen Teil dazu beizutragen. Jeder soll seine Meinung haben dürfen, auch wenn sie noch so extrem ist – aber das heisst nicht, dass ich diese hier, quasi \“in meinem Haus\“ ebenfalls tolerieren muss. Und schon gar nicht in einem Kommentarstrang, in dem es um China geht.

  • By Araya, 22. Januar 2011 @ 15:03

    Zum Thema Demokratie und Millitär:

    Gerade wenn es ums Militär geht, sollte man Diktaturen nicht unterschätzen diese sind Demokratien nämlich klar überlegen wenn es darum geht Waffen zu bauen und den Krieg selbst zu führen. Zum Beispiel war die UDSSR trotz eines völlig verkorksten und einen fast nicht funktionalen Wirtschaftssystem und der Brutalen Unterdrückung der Bevölkerung in der Lage den Westen Militärisch klar zu übertreffen und das auch bei Aufwendung von bedeutend weniger Finanzmittel.

    Man darf nicht vergessen dass diese angeblich ineffektiven Rüstungsbetriebe mit ihren Unterdrückten Ingenieuren und sonstigen Wissenschaftlern eine bedeutende Zahl an einzigartigen Waffensystemen entwickelte und in ungeheuren Mengen produzieren konnte. So war der Westen der UDSSR 1989 in allen Belangen mit Ausnahme der Computer Technik klar unterlegen, ich wage daher zu behaupten, dass die Militärwissenschaft und überhaupt das gesamte Militärwesen in Diktaturen am besten gedeihen.

    Und das weil in einer Diktatur eine Politische Beständigkeit herrscht: Sprich der Diktator und seine Clique herrschen weit mehr als die instabilen Demokratischen Regierungen. Z.b ist eines der größten Probleme für die US Rüstungsindustrie die Politische Instabilität, sprich hat auch mahl ein Herr Busch endlich eingesehen das es einer Militärischen Aufrüstung Bedarf rückt schon ein Obama von Links nach der alles wieder platt macht um doch später wieder einzusehen das der Vorgänger doch richtig lag, bevor er wieder von einen neuen Hasardeuren ersetzt wird, der dann wieder alles platt macht usw. Diese Einschätzung stammt dabei nicht mahl von mir selbst sondern von Verteidigungsminister Gates, der die Unbeständigkeit in der Finanzierung und der Politik als größte Bedrohung für die US Militärmacht bezeichnete. Dieses Problem hat China nicht, die Führung ist seit mehr oder weniger 20 Jahren in einen permanenten Aufrüstungsprozess, in der sich die PLA von einer 3 Welt Armee zu einer Armee des 21 Jahrhunderts wandelte. In übrigen wird in einer Diktatur auch nicht auf Verluste und Risiken geachtet, was den Entwicklungsprozess von Waffensystemen oder der Raumfahrt bedeutend beschleunigt, China hat dieses Jahr die USA bei der Zahl der Jährlichen Raketenstarts übertroffen. Es auch gibt selten oder gar nicht Finanzierungsprobleme noch irgendwelche Patent Schwierigkeiten in der Diktatur, was gerade in China wieder der fahl ist, dadurch beschleunigt sich Entwicklung und Produktion nochmals rapide.

    Und zu guter letzt Know How wird leider auch in der Diktatur gebildet, anders als in deiner These behauptet sind auch Diktaturen in der Lage Denkende für sich zu gewinnen (z.b das 3 Reich) oder sie zur Arbeit zu zwingen (z.b UDSSR), hinzu wird auch noch ausgiebig Know How geklaut. Auch ist muss man sich die Frage stellen was denkende letztendlich Verlagen, Freiheit ist sicherlich toll aber es gibt auch noch andere Dinge wie Geld und Status und überhaupt die Möglichkeit zu forschen. Z.b gelang es dem 3 Reich Werner von Braun für sich zu begeistern weil es ihn die Möglichkeit gab überhaupt Raketen zu bauen. Daher sehe ich sehr wohl das Potenzial das China zur Militärmacht Nr.1 aufsteigen wird, ja es ist nur eine Frage der Zeit

  • By Bynaus, 22. Januar 2011 @ 16:17

    Die UdSSR hat zwar tatsächlich Unmengen von Militärmaterial produziert. Die UdSSR war dort gut, wo Low-Tech-Ware in grossen Mengen hergestellt werden konnte – denn dafür reichen auch \“Sklaven\“. Die Bodentruppen waren jenen in Europa weit überlegen, zumindest in der Anzahl – aus diesem Grund hatten die westlichen Alliierten ja immer mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht.
    Trotzdem: die Schlagkraft der US Navy und der US Air Force wurde von der Sowjetunion nie erreicht. Überall dort, wo es um Innovation, um Hochtechnologie ging, war die UdSSR mit dem Westen entweder vergleichbar oder gar schlechter – zum Mond haben sie es ja letztlich auch nie geschafft. Und am Ende nutzten der UdSSR all ihre Panzer doch nichts, als der wirtschaftliche Kollaps kam, der nicht zuletzt mit dem Rüstungswettlauf zu tun hatte. Das 21. Jahrhundert wird nicht einfach eine Widerholung des 20. Jahrhunderts sein: Hochtechnologie wird immer wichtiger. Die Anzahl der Soldaten in einer Armee spielt heute praktisch keine Rolle mehr, die Frage ist, wie diese Soldaten ausgerüstet sind, und da haben innovative Demokratien eben die Nase vorn. Selbst wenn Diktaturen sicher einzelne Wissenschaftler \“kaufen\“ können, es geht nicht darum: es geht darum, eine ganze Generation von technisch und wissenschaftlich gut ausgebildeten Bürgern aufzuziehen, die in der Lage sind, auf breiter Front die wirtschaftliche Entwicklung durch Innovation vorwärts zu treiben. Genau dieselben Menschen sind es jedoch, die nicht unter der Repression leben wollen und ihr deshalb ein Ende bereiten werden. Das System China, das Hyperkapitalismus und Wirtschaftswachstum mit Repression verbindet, wird deshalb schon bald nicht mehr funktionieren.

  • By Hardcore Tristesse, 22. Januar 2011 @ 16:36

    Ein recht untypischer Artikel, aber die Qualität ist wie gewohnt sehr hoch.

    Eine Frage habe ich aber: Müsste man nicht so etwas wie die 1-Kind-Politik weiterführen und verbreiten, um der Überbevölkerung der Welt entgegenzuwirken? Tun wir das nicht, sehen wir uns nämlich einem Rohstoffmangel gegenüber, was ganz andere Probleme nach sich ziehen wird.

  • By Der Sachse, 22. Januar 2011 @ 18:38

    @ Hardcore Tristesse
    die ein-kind-politik beruht lediglich auf der pauschalen benachteiligung mehrfacher eltern und deren kinder. sie widerspricht dabei dem menschenrecht auf gleichbehandlung.
    die ein-kind-politik halte ich daher prinzipiell für eine schlechte option.

    gerechter und auch nachhaltiger wäre die anhebung des sozialstandarts in entwicklungs- und schwellenländern (das wird natürlich noch dauern). wie man z.b. in europa sieht führt dies automatisch zur beschränkung des bevölkerungswachstums.

  • By Bynaus, 22. Januar 2011 @ 18:58

    Eine globale 1-Kind-Politik wäre der geplante Selbstmord der Menschheit. Die Bevölkerung würde innerhalb zwei Generationen massiv überaltern (sofern nicht ein Mittel gefunden wird, die Menschen biologisch unsterblich zu machen, natürlich). Eine globale 2.1-Kinder-Politik wäre hingegen wünschenswert. Das muss nicht über Zwang geschehen – je höher die Ausbildung der Frauen, je besser das Sozialsystem, desto weniger Kinder kommen zur Welt, das haben viele Untersuchungen gezeigt.

  • By Unbekannter Gast, 22. Januar 2011 @ 20:20

    Hardcore Tristesse hat am 22.01.2011 14:36:50 geschrieben:
    \“Eine Frage habe ich aber: Müsste man nicht so etwas wie die 1-Kind-Politik weiterführen und verbreiten, um der Überbevölkerung der Welt entgegenzuwirken?\“

    Das ändert nix an den demographischen Problemen, die sich aus dieser Entwicklung ergeben können. Die Anzahl der Älteren, die notwendigerweise von den Jüngeren versorgt werden müssen, steigt gegenüber den Jüngeren an.
    (Es kann auch noch andere Probleme geben, je nach konkreter Umsetzung der 1-Kind-Politik, etwa indem es soziale Ausgrenzung rechtfertigt (es sind meines Wissens vorwiegend bäuerliche Familien, die mehr als 1 Kind bekommen) oder indem es sonstige Auswirkungen hat. Man kann hier einige Aufzählen.)

    Zudem heiligt der Zweck nicht alle Mittel, aber selbst wenn wir das nicht annehmen:
    In Bezug auf Überbevölkerung ist vielleicht noch etwas \“Luft\“ da, wenn man bedenkt auf wie engen Raum Leute zum Beispiel in Tokyo, New York oder Athen zusammenleben können.

    @Bynaus hat am 21.01.2011 16:55:13 geschrieben:
    \“Ja, das ist ein interessantes Thema (danke für den Hinweis im SFF), aber was hat das mit China zu tun? Ich sehe die Verbindung immer noch nicht. Dass die Wissenschaft \“international\“ wird heisst nicht, dass China deswegen militärisch davon profitieren könnte. Militärische Forschung wird ja wohl kaum auf arxiv publiziert…\“

  • By heraklit, 22. Januar 2011 @ 21:36

    Angesichts der Spannungen und Verwerfungen in der Gesellschaft Chinas, wie auch des autokratischen Herrschaftsanspruch der KP, ist auf lange Sicht ein politisches Erdbeben in China unausweichbar, und ich wage kaum zu hoffen, dass es friedlich ablaufen wird.

    Anders als in der DDR 1989 gibt es in China durchaus einen
    großen Teil der Masse, der patriotische Gefühle für ihren Staat hegen und ihn zur Not in einem Bürgerkrieg verteidigen würden.

    Ich sehe für die Zukunft Chinas schwarz.

  • By Unbekannter Gast, 23. Januar 2011 @ 21:42

    Die USA hat ca ein GDP von 13 Billionen Dollar. China knapp 4.8 BIllionen. Doch China hat 4 mal mehr Leute als die USA also damit der durchschnitts chinese den selben lebensstandard hat wie in den usa muss china ein gdp von 52 Billionen Dollar im Jahr haben es wird also immer eine reiche minderheit und eine arme mehrheit geben was zu extremen spannungen fuehren wird .

    China produziert viel aber hauptsaechlich fuer europa usa und japan china schafft es einfach nicht selbst etwas zu verkaufen mir faellt auf die schnelle nix ein was chinesisch ist und ein verkaufsschlager abgesehen vom essen. die chinesen sind abhaengig von europa usa japan und sie werden es auf ewig bleiben solange sie individualitaet meinungs und rede freiheit begruessen andererseits koennen sie das nicht da dies zu massiven innenpolitischen spannungen fuehren wird . somit sind sie einbetoniert und koennen garnicht anders sie werden immer die arbeiter der welt bleiben waehrend die chinesische elite in die welt aufbricht

  • By Kamenz, 27. Januar 2011 @ 03:25

    Zuerst habe ich diesen Artikel sehr kritisch aufgenommen und spekulierte über eine eventuelle politische Färbung seitens des Verfassers, aber nach einiger Bedenkzeit und der Beobachtung der aktuellen politischen Entwicklungen kann ich mit dieser Darstellung ganz gut leben. 😉
    Ebenso wie China, stehen aber auch uns noch einige politische Veränderungen ins Haus. Wir leben in einer sehr spannenden Zeit!

  • By Ehrenfried, 27. Januar 2011 @ 12:52

    Also wenn ich der chinesische General wäre, der den Plan hat, Europa langfristig für eine chinesische Invasion aufzubereiten, würde ich folgendes tun: Ich verkaufe den Europäern jedes Jahr ein paar hundert Millionen Hausschuhe und Pantoffeln, die im Kontakt mit menschlichem Fußschweiß ein leicht flüchtiges Gift erzeugen, dessen Gesundheitsschädlichkeit zunächst unterschätzt wird, weil es erst im Verlaufe von 20 Jahren und insbesondere, weil die giftigen Hausschuhe nachts üblicherweise vor den Betten stehen, zur unabänderlichen Demenz der gesamten Bevölkerung führt.

    Oh je, jetzt habe ich etwas verraten, was mir den hochnotpeinlichen Prozess an den Hals bringt.

  • By Bynaus, 2. Februar 2011 @ 02:21

    Übrigens gibt es folgende interessante Beobachtung: Steigt der individuelle Wohlstand auf etwa 10000 bis 15000 Dollar (Kaufkraft, in Dollars des Jahres 2000), hebt auch die Freiheit ab. Oder umgekehrt – nur freie Gesellschaften können so hohe Einkommen erzielen. Siehe dazu:

    nextbigfuture.com/2011/02/per-capita-gdp-ppp-of-10000-to-15000.html

    China hat zur Zeit eine Pro-Kopf-Kaufkraft von etwa 7400 Dollar (2010 Dollar, wobei der Dollar gegenüber dem Dollar von 2000 fast 40% an Wert verloren hat, dh, das sind in etwa 4400 Dollar des Jahres 2000). Das heisst, China ist noch etwa eine bis zwei Verdoppelungen seiner Wirtschaft von dem demokratisch-freiheitlichen Aufstand seiner Bevölkerung (oder der Stagnation aufgrund der Unfreiheit, wenn man so will) entfernt. Das sind, bei 10% jährlichem Wirtschaftswachstum, nur gerade 7 bis 14 Jahre. Und natürlich wäre China dann immer noch weit davon entfernt, pro Kopf mit den USA gleichzuziehen – dafür wären rund drei Verdoppelungen nötig, unereichbar \“hinter\“ der Barriere der persönlichen Freiheiten.

  • By Alex, 17. Februar 2011 @ 12:56

    Ich muß meine eher pessimistische Sicht vielleicht auch ein wenig korrigieren;

    Der Grund liegt darin, was gerade in Nordafrika passiert – und ich nicht für möglich gehalten hätte. Man wird von den Menschen doch immer wieder überrascht.

    Wobei der Grund, daß so etwas in Nordafrika nun passieren konnte, sicher nicht auf den wachsenden Wohlstand zurückzuführen ist, sondern auf den Einfluß den Europa auf diese Gegend hat; Tunesien und Ägypten sind Länder mit gut ausgebautem Tourismus. Das bedeutet daß viele dort auch ohne Medien täglich Menschen aus Europa sehen, die wohlhabender sind als sie und auch noch in ihren Ländern Freiheiten genießen die in Nordarfika bislang utopisch waren. Und dann stellt man sich natürlich Fragen – sich und dem Regime.

    China ist dagegen relativ isoliert – aber ich lasse mich gerne nochmal überraschen.

    Gruß Alex

  • By Bynaus, 20. Februar 2011 @ 17:54

    Schau an…

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/asien-und-ozeanien/Der-Funke-springt-auf-China-ueber/story/29348683

    Ich denke, es ist vermutlich noch zu früh für einen wirklichen Aufstand in China.

    Und sicher werden die Gründe für Aufstände von Land zu Land unterschiedlich sein. Übermässige Armut kann genauso eine Motivation sein wie gestiegener Wohlstand. Die arabischen Aufstände kann man mit dem oben von mir entworfenen Erklärungsmuster nicht erklären, aber ich habe ja auch nie gesagt, dass dies der einzige Modus ist, nach dem ein Aufstand ablaufen kann.

  • By ABPoS, 24. Februar 2011 @ 10:50

    @Bynaus
    zum Thema UDSSR.
    Die UDSSR ist nicht am Mangel des Erfindergeistes und Ideen zusammen gebrochen. Es gab sehr viele russische/sowjetische Wissenschaftler mit brillanten Ideen im Bereich der Mathematik, Physik, Aeronautik, Raumfahrt usw..
    z.B.Koroljov, Sergei, Tupolev, Andrei und noch viele, viele mehr.
    Die Sowjets waren als erste im Weltraum und haben als erste einem Menschen in den Weltraum geschickt.
    Es hat keineswegs an Innovationen gemangelt.
    Zur Sowjetzeit konnten die Amerikaner den Sowjets im Bereich der Kampfjet-Entwicklung nicht das Wasser reichen.
    Im Bereich der Medizin waren Sie auch sehr fortschrittlich.
    Das sowjetische Bildungssystem war enorm effizient. Die Leute wurden so gut es ging ausgebildet. Die Menschen wurden immer dazu, von klein auf, angeregt soviel sie konnten zu lernen und sich immer weiter zu bilden.

    \“Lernen, lernen und nochmals lernen.\“
    Dieser Slogan war das A und O des Bildungssystems.
    Die komplette Ausbildung und Verpflegung, d.h. vom Kindergarten bis zum akademischen Grad wurden die Kinder voll versorgt. Mit Unterkünften, Nahrung und Lehrmaterial usw.

    Ich lehne das politische System der Sowjetunion strikt ab.

    Dieses System war verschlossen gegenüber politisch und menschenrechtlich (um nicht Menschen verachtend zu sagen) abweichenden Ideen und ging auch regelmäßig gegen entsprechendes Gedankengut und auch die Personen die dahinter standen vor. siehe heutzutage China

    Dieses System war KEIN Kommunismus. Es war eine Diktatur.
    Dazu meine persönliche Meinung:
    Kommunismus ist für die Spezies Mensch nicht praktizierbar.
    Der Kommunismus ist das Gegenteil dessen was den Menschen evolutionär ausmacht.
    Der Gedanke des Kommunismus ist die wissenschaftliche, wirtschaftliche Version des Buddhismus.
    Und der ist wie man sieht nicht konkurrenzfähig zu anderen deutlich aggressiveren Religionen.
    Damit es funktioniert muss der Mensch im Stande sein negative Gefühle/Charaktereigenschaften abzulegen.
    Das in aller Kürze.

    Und nun zum eigentlichen Punkt.
    Die Sowjetunion ist im wesentlichen an der Politik sowohl national als auch international, an den Forderungen an die eigenen Staatsbürger und der Korruption gescheitert.

    Dennoch finde ich es beeindruckend das die Sowjetunion vor dem Kommunismus rein wirtschaftlich gesehen noch größtenteils im Mittelalter steckte dieses Defizit in kürzester Zeit ausgebessert hat.
    Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Amerikaner alles getan haben um die sowjetische Wirtschaft, Wissenschaft und Militär zu sabotieren.
    Afghanistan ist hierfür ein gutes Beispiel.

    Dies hat den Zerfallsprozess natürlich nur beschleunigt.
    Aber genau das wären die entscheidenden und überaus notwendigen Jahre für Gorbatschow gewesen um die Sowjetunion/Russland in die Demokratie zu führen.

    Zusammengefasst möchte ich sagen:
    Sobald die Menschen einen Zugang zu Informationen haben die nicht durch den Staat in seinem Sinne manipuliert sind, wird sich eine Gesellschaft immer in Richtung Demokratie oder zumindest ein System das möglichst nahe an Demokratie ran kommt bewegen.
    Auch solch\‘ radikale Staaten wie Iran (als Beispiel für viele radikal muslimisch orientierte Staaten) werden demokratische Prinzipien früher oder später willkommenheißen. Ob es Jahrzehnte dauert oder Jahrhunderte vermag niemand zu sagen.

    Im Falle China ist es anders als im Falle Sowjetunion. Es gibt kein Land das versucht China Schaden zu zufügen, welcher Art auch immer. Somit sollte der Wandel zur Demokratie deutlich fließender und ungezwungener vonstatten gehen.
    Die Wirtschaft in China wird auch in nächsten Jahren noch enorm wachsen. Und ich bin der Meinung, sobald der Grossteil der Bevölkerung sich nicht mehr täglich Gedanken machen muss wie er über die Runden kommt, wird automatisch die Demokratisierung in der breiten Masse und nicht wie man es im Moment beobachtet bei einigen wenigen die erstens gut ausgebildet sind und zweitens Zugang zu freien Medien besitzen ( was in China wohl eher auf einem weniger legalen Weg passiert) einsetzen.

    Ich bin außerdem davon überzeugt, dass China enormes intellektuelles Kapital hat. Sie würden meiner Ansicht nach den Sprung zum Hochtechnologieland auch ohne die vielen Raubkopien und die Industriespionage schaffen. Es wäre nur ein längerer Weg als derjenige auf dem sie im Moment unterwegs sind.
    Und ich schimpfe jeden einen Lügner der behauptet Deutschland und Co. Haben nie Technologie geklaut.
    Derjenige möge die Geschichtsbücher aufschlagen, im Jahr 0 anfangen und bis zur Zeit der Industrialisierung alles genau durchlesen. Sehr Vieles hatte eine einfachere Maschine die zuvor(teilweise auch mehrere Jahrhunderte) schon bestand oder ebenfalls aus einem Vorläufermodell entwickelt wurde. Als Beispiel die Eisenbahn.
    Meine Argumente sind deutlich zusammen gekürzt und viele fehlen auch, deswegen bitte ich um Rücksicht 😉

  • By D., 24. Februar 2011 @ 16:17

    @ABPoS hat am 24.02.2011 08:50:26 geschrieben
    \“Dieses System war verschlossen gegenüber politisch und menschenrechtlich (um nicht Menschen verachtend zu sagen) abweichenden Ideen und ging auch regelmäßig gegen entsprechendes Gedankengut und auch die Personen die dahinter standen vor.\“

    Kannst du das vielleicht noch mal schreiben, denn ich verstehe das nicht ganz, besonders bei dem Zusatz in Klammern.

    \“Der Gedanke des Kommunismus ist die wissenschaftliche, wirtschaftliche Version des Buddhismus.\“

    Dafür würde ich sehr gerne eine Begründung hören.

    \“Sobald die Menschen einen Zugang zu Informationen haben die nicht durch den Staat in seinem Sinne manipuliert sind, wird sich eine Gesellschaft immer in Richtung Demokratie oder zumindest ein System das möglichst nahe an Demokratie ran kommt bewegen.\“

    Ist das nicht ein bisschen zu einfach gedacht? Ich meine, selbst wenn man die grundsätzliche Überlegung als wahr akzeptiert, was ist mit bevorzugten Interessengruppen, die vielleicht Widerstand gegen eine fortschreitende Demokratisierung leisten?

  • By ABPoS, 28. Februar 2011 @ 13:53

    [\“Dieses System war verschlossen gegenüber politisch und menschenrechtlich (um nicht Menschen verachtend zu sagen) abweichenden Ideen und ging auch regelmäßig gegen entsprechendes Gedankengut und auch die Personen die dahinter standen vor.\“

    Kannst du das vielleicht noch mal schreiben, denn ich verstehe das nicht ganz, besonders bei dem Zusatz in Klammern.]

    Wer glaubt das Hitler ein Monster war dem stimme ich natürlich zu. Doch sollte man auch den Genossen Stalin genauer unter die Lupe nehmen. Dieser hat ca. 50 Millionen Menschen (egal welcher Herkunft, ob Russe Kasache oder Deutscher) für den kommunistischen Traum in die Lager/Gulags (offiziell auch „Umerziehungslager“ genannt) geschickt. In die Taiga und Tundra und das nur in den Sachen die sie am Leib trugen als sie abgeholt wurden. Er hat Sowjettruppen SS-Uniformen anziehen lassen und hat diese zu den Wolgadeutschen geschickt, aber nicht zum Plätzchenbacken.
    Allein auf dem heutigen russischen gebiet lebten früher mehr als 75 Millionen Nichtrussen. Heute sind es vll. mal halb so viele. Und etliche mehr wurden aus den Sowjetrepubliken in die Lager verschleppt.
    Es hörte mit Stalin aber auch nicht auf bis heute verschwinden Menschen.

    [\“Der Gedanke des Kommunismus ist die wissenschaftliche, wirtschaftliche Version des Buddhismus.\“

    Dafür würde ich sehr gerne eine Begründung hören.]

    Da die Sowjetunion offiziell keine Religionen zuließ wurde der Kommunismus selbst in einer gewisser weise zu einer Religionen. Lenin war zum Gott aufgestiegen und Stalin war sein Junger. Das gleiche Kannst du auch heute in China beobachten und auch in Deutschland als Hitler an der Macht war. In jedem der Fälle wurden und werden bis heute teilweise noch immer die Anführer als Popstars/Halbgötter/Götter oder ähnliches gefeiert. Ihre Parolen werden wie Gebete aufgesagt. Soviel erst einmal dazu.

    Die Idee des Kommunismus sagt, so wie alle anderen Religionen mit humanistischem Ansatz (im besonderen Buddhismus), dass man nur die besten Charaktereigenschaften fördern sollte und alle negativen Eigenschaften wie zum Beispiel Neid und Materialismus ablegen sollte. Da sich ein Staat aber ohne materielle Werte nicht gegen andere Staaten behaupten kann und einfach überrannt würde, so wie es mit den Buddhisten schon oft genug in der Geschichte geschehen ist, braucht er „Werkzeuge“ zur Verteidigung und Erhalt der Werte und Besitztümer.

    Die Herren Engels, Marx und auch Lenin, die Menschen ( ich unterstelle das jetzt einfach mal) des rationalen und wissenschaftlichen Denkens waren und die Notwendigkeit der Ökonomie erkannten vereinigten die Idee des Humanismus mit der Wirtschaftlichkeit und der Teil mit den Göttern fiel weg. Es blieben allein die humanistisch-wirtschaftlichen Werte übrig, die JEDE Gesellschaft an einem bestimmten Punkt in ihrer Entwicklung erreicht.
    Das Ur-Christentum basiert, wenn man den ganzen göttlichen Unsinn weglässt auch auf humanistischen Ideen. Und es gibt etliche Naturvölker die ohne äußeren Einfluss zum Humanismus gekommen sind.

    Die Buddhisten habe ich als Beispiel genannt da sie bis heute (das Christentum ist teilweise komplett abgedriftet) größtenteils bei ihren Werten geblieben sind.

    [\“Sobald die Menschen einen Zugang zu Informationen haben die nicht durch den Staat in seinem Sinne manipuliert sind, wird sich eine Gesellschaft immer in Richtung Demokratie oder zumindest ein System das möglichst nahe an Demokratie ran kommt bewegen.\“

    Ist das nicht ein bisschen zu einfach gedacht? Ich meine, selbst wenn man die grundsätzliche Überlegung als wahr akzeptiert, was ist mit bevorzugten Interessengruppen, die vielleicht Widerstand gegen eine fortschreitende Demokratisierung leisten?]

    Ich gebe dir Recht wenn du sagst: “So einfach ist das nicht.“ Ich behaupte auch nicht das es eine gerade Linie ist. Es kann natürlich sein das eine Gesellschaft die gerade dabei war demokratisch zu werden plötzlich in eine Diktatur verfällt. Deutschland ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür. Die SPD kennt in Deutschland jeder (ich hoffe es zumindest 😉 ). Diese heißen nicht um sonnst Sozialdemokratische Partei Deutschlands. Die Sozialdemokraten haben ihren Ursprung in der kommunistischen Bewegung, die Hitler so gerne mit Dreck beworfen hat und das mit allen Mitteln die ihm zur Verfügung standen. Dazu zählen z.B. auch das Feuerlegen am Reichstag.

    Hoffe, jetzt ist mein Standpunkt besser dargelegt. Falls Widersprüche vorhanden sind. Bitte weist mich drauf hin 😉

  • By Alex, 10. März 2011 @ 15:01

    Zu Stalin eine (rein persönliche) Meinung:

    Es ist für die msiten, auch für mich, einfach schwer Stalin mit seinen Verbrechen zu assoziieren; und das liegt an einem einzigen Umstand: der Mann hatte ein entpanntes Gesicht und ein wirklich gewinnendes Lächeln.

    Es ist leicht, z.B. Kindern, Hitler und Mussolini als größenwahnsinnige Irre vorzuführen. Man muß sich nur mal deren Agitation ansehen, stets diese gemeine Visage und das Brüllen – sagt man dann noch \“der hat soundsoviel millionen Menschen umgebracht und den 2.Weltkrieg begonnen\“, dann paßt das und ist schonmal von der Optik her glaubhaft.

    Aber Stalin? Wo man ihn auf Filmaufnahmen sieht lächelt er, ist entspannt, schüttelt Hände, macht Witze.
    Daß er seine Verbrechen samt und sonders hintenrum durchführen ließ sieht man einem halt nicht an.

    Ich glabe jedenfalls schon, daß die optisch-menschliche Wirkung dieser Verbrecher einen nicht ganz wegzudiskutierenden Beitrag darüber hat, wie diese Leute eingeschätzt werden.

    Und wenn das so der Fall ist, muß man auch überlegen welcher heutige (oder zukünftige?) Diktator aufgrund seiner Persönlichkeit falsch eingeschätzt wird.

    Gruß Alex

  • By Unbekannter Gast, 10. März 2011 @ 17:20

    \“…die weltweite Führungsstellung in der Wissenschaft und Technologie-Entwicklung lässt sich in einem Staat, in dem sich die Menschen nicht frei und offen über ihre Gedanken austauschen können, nicht erreichen.\“

    Kommentar von Seven23: der deutsche Staat unter der Nazi-Diktatur war in vielen technischen und wissenschaftlichen
    Bereichen (Flugzeuge, Raketen, Rechenmaschinen, Genetik) durchaus in der Lage, weltweit führend zu sein.
    Technologie bestimmt das gesellschaftliche Sein unabhängig vom
    politischen Umfelde.

  • By Bynaus, 11. März 2011 @ 05:35

    \“der deutsche Staat unter der Nazi-Diktatur war in vielen technischen und wissenschaftlichen
    Bereichen (Flugzeuge, Raketen, Rechenmaschinen, Genetik) durchaus in der Lage, weltweit führend zu sein.\“

    Ja, aber das sind spezielle Umstände. Deutschland hat seine Hochtechnologie nicht unter der Nazi-Diktatur erreicht. Die Nazis haben einen bereits hochtechnologisierten Staat mit gut ausgebildeten Einwohnern übernommen. Sicher, während des Krieges wurden gewaltige Fortschritte gemacht, aber am Ende hat es zur globalen Vorherrschaft ja doch nicht gereicht. Selbst in einem Kalten Frieden hätte Deutschland auf lange Sicht gegenüber den USA den Kürzeren gezogen, genauso wie die Sowjetunion später nicht mit den USA mithalten konnte.

  • By Alex, 11. März 2011 @ 14:45

    Zur Hochtechnologie Deutschlands existieren durch die \“Wunderwaffe\“-Propaganda bis heute leider Mythen ohne Ende.

    Mal davon abgesehen daß niemand fragt, welche Entwicklung denn in einer Demokratie erst möglich gewesen wären – die Alliierten waren in den meisten Bereichen viel weiter als die Deutschen.

    Beispiele?
    Kampfpanzer (die deutschen PV und PVI waren aus der Not geborene Leistungen nachdem man merkte daß die russischen T34 weit überlegen waren; sogar die französischen Panzer waren 1939 prinzipiell kampfstärker), Radar, Kernspaltung (wie man heute weiß waren die Deutschen nichtmal ansatzweise in Richtung Atombombe unterwegs), Serienproduktion (die Alliierten hatten nicht nur mehr Resourcen: deren Waffen konnten weitaus effizienter und mit einem höheren Ausstoß produziert werden), Mathematik (ab 1942 hat man sich über die Enigma nur noch totgelacht während Dönitz sie noch 1944 für unknackbar hielt; alliierte Mathematiker machten sich auch eine Art Doomsday-Argument zu nutze um die deutsche Panzerproduktion – sehr treffend! – berechnen zu können), Strategische Bomber (es gab in Deutschland keinen Hersteller der sich damit auskannte), Medizin (Wird als annähernd kriegsentscheidend eingestuft: Penicilin!), Flugzeugträger (der einzige deutsche Entwurf war ziemlich blamabel), und so weiter.
    Selbst die Techniken wo Deutschland führend war stellen sich nicht als dermaßen führend heraus wie die meisten denken; Feststoffraketen waren auch bei den Alliierten bekannt (und wurden von den Russen in den \“Stalinorgeln\“ massenhaft eingesetzt), die Düsentriebwerke der Alliierten waren in der Gloster Meteor kurz nach der Me-262 serienreif (nur brauchte man sie ganz einfach nicht), und der größte kriegstechnische Vorteil, nämlich die \“Blitzkrieg\“-Taktik, wurde ab Anfang 1943 dann auch erfolgreich von den Alliierten angewandt.

    Und, nebenbei: selbst wenn das Auspressen eines Volkes erstmal sagenhafte Leistungen möglich machen sollte…wie lange ist das möglich und zu welchem Zweck?

    Gruß Alex

  • By D., 12. März 2011 @ 15:19

    Alex hat am 11.03.2011 12:45:55 geschrieben:
    \“Mal davon abgesehen daß niemand fragt, welche Entwicklung denn in einer Demokratie erst möglich gewesen wären.\“

    Das ist weit verbreitet, weil man keine Was-wäre-wenn-Überlegungen anstellen will, wirkt unseriös.

    Aber wenn wir uns auf diese Überlegung einlassen, müssen wir vorher den Effekt bestimmen, den die Wissenschaftler, die ins Exil flohen hatten/gehabt hätten wenn und den dann herausrechnen. So könnte man schlüssig beweisen, das nur eine demokraitsche Gesellschaft, die freien Informationsaustausch ermöglicht, technisch führend sein kann.

    Das Beispiel Sowjetunion und/oder der sonstige \“Ostblock\“ taugt insofern besser als Argument: Dort hat es nämlich einige bedauerliche Entwicklungen in Sachen Wissenschaft gegeben, die dort auch durch das Umweld geprägt wurden. Als Stichworte dafür kann man etwa, Lyssenkoismus geben.
    Wenn man den negtaiven Effekt, den solche \“nutzlose\“ Forschung hat herausstellt, kann man viele nachteiler unfreier Systeme sehen. Wobei dieses Phänomen(ideologische Wissenschaft) auch in Deutschland auftrat.

  • By ABPoS, 15. März 2011 @ 13:17

    Lyssenkoismus ist für mich kein Argument gegen ein Regime.
    Die Amerikaner, das Vorbild für die Freiheit der Bevölkerung, haben genauso pseudowissenschaftlichen Unsinn betrieben.

    Intelligente Menschen werden überall geboren.
    Ein Verbot der Aussprache Sozialkritischer Meinungen behindert nicht die Entwicklung der Mathematik, der Raketentechnik und z.B. der Von Alex genannten Panzer und die Stalinorgel/Katjuscha.
    Die neuen und wesentlich teureren aber auch leistungsstärkeren Treibstoffe für die Raketen (Flug zum Mond). Konnten sich die Sowjets im vergleich zu den Amerikanern einfach nicht leisten. Als dann auch noch Koroljow der sowjetische „Werner von Braun“ (Werner von Braun war ein Deutscher, falls es jemandem noch nicht bewusst war) gestorben war wurde dem Projekt eine wichtige, fast schon notwendige Person genommen. Dadurch wurde das Projekt deutlich zurückgeworfen und letzt endlich zum scheitern verurteilt.

    Naturwissenschaften sind wie vorher geschrieben vom Regime nicht betroffen.
    Die Hauptleidtragenden sind die Menschen.
    Ob die Wirtschaft davon einen schaden hat, ist von Land zu Land unterschiedlich. In den Staaten Nordafrikas, Mittelamerikas und Südamerikas wirkten sich die Diktaturen negativ auf das wirtschaftliche Wachstum aus. Im Fall China und der ehemaligen Sowjetunion sind/waren Diktaturen förderlich für die Wirtschaft. Beide Länder sind aus dem Mittelalter in das Industriezeitalter katapultiert worden.
    Natürlich war/ist der Preis für diese schnelle Wachstum die Freiheit der Menschen.
    Millionen die dafür sterben mussten.

    Der zweite Weltkrieg der die Sowjetunion über 20 Millionen Tote (in den USA waren es gerade mal 300000 was schon schlimm genug ist) gekostet hatte. Die westlichen Teile des Landes waren zerstört, erhebliche Anstrengungen waren notwendig, um die Wirtschaftsleistung wieder auf den Vorkriegsstand zu bringen. Dazu kamen in breitem Umfang auch Kriegsgefangene sowie weibliche und männliche Zwangsarbeiter aus dem GULag zum Einsatz. Bis 1948 wurde das Vorkriegsniveau erreicht, 1952 war die Gesamtproduktion doppelt so hoch wie 1940.
    Dazu muss man sagen . Vor dem Krieg war fast die gesamte Industrie im Westen des Landes.

    Hierbei sollte man eigentlich auch den ersten Weltkrieg mit einberechnen. In dem auch sehr viel zerstört wurde.

    Es würde mich interessieren ob die USA den fast vollständigen Verlust der Industrie und den Verlust so vieler Menschenleben/Arbeitskräfte so „gut“ überwunden hätte.
    Die USA hatten auch deutlich mehr zeit sich zu einem Industriestaat zu entwickeln.
    Übrigens was die Ammis gemacht haben ist in meinen Augen genauso schlimm was Stalin angerichtet hat.
    Obwohl die Deutschen schon völlig am Boden lagen haben USA fleißig Bomben auf Deutschland abgeworfen. Davon war fast ausschließlich die Zivilbevölkerung betroffen. Auf die Japaner haben sie Atombomben abgeworfen. Und in diesem Punkt haben sie sich kaum verändert.
    Das Prinzip ist: Werfen wir ein paar Bomben, schauen ob sich noch jemand regt. Wenn ja, werfen wir noch weitere Bomben ab. Und dann schauen wir mal ob wir Truppen rein schicken.
    So war das im zweiten Weltkrieg, in Vietnam und im Irak.

  • By D., 16. März 2011 @ 21:22

    \“Lyssenkoismus ist für mich kein Argument gegen ein Regime.\“

    Wirklich nicht? Man darf nicht übersehen: Diese \“Pseudowissenschaft\“ wurde von den politisch Verantwortlichen systematisch gefördert und beeinflusst. Wie man z. B. den Wikipedia-Artikel entnehmen kann waren Kritiker sogar bedroht.
    Und ebenso wurde die Idee nach Ende der politischen Förderung auch wieder fallen gelassen.

    \“Die Amerikaner, das Vorbild für die Freiheit der Bevölkerung, haben genauso pseudowissenschaftlichen Unsinn betrieben.\“

    Das ist richtig und das sog. \“Polywasser\“ ist das beste Beispiel dafür. Dennoch wurden diese Pseudowissenschaften nicht systematisch politisch gefördert. Selbst wenn eine Regierung eine bestimmte wissenschaftliche Theorie ungerechtfertigterweise durch eine Regierung gefördert wird (mit Geldmitteln), kann schon die nächste Regierung andere Schwerpunkte setzen. Allerdings betrifft das nur die Geldmittel der Forschung, den Kritikern oder Andersdenkenden droht in freien Gesellschaften keine Verfolgung für ihre \“Ketzerei\“. Und es kann jederzeit eine Firma gefunden werden, die das Unwahrscheinliche nicht ganz ausschließt und sogar einer Außenseitermeinung eine Chance (in Form von Geldmitteln) geben.
    Zusätzlich haben in den meisten freien Gesellschaften auch die (Hoch-)Schulen eine relativ große Unabhängigkeit, so dass auch sie (in gewissen Grenzen) eine eigene Forschungspolitik betreiben können. US-Universitäten (in diesem Fall in der Tat vorbildlich) haben sogar einen eigenen Kapitalstock, mit dem sie sich selbst auch unabhängig von staatlicher Förderung finanzieren können.

    Das alles schützt natürlich auch \“freie\“ Naturwissenschaftler nicht davor, auf schlechte Ideen oder bloße Moden reinzufallen. Aber es ist schon eine guter Schutz davor, Wissenschaftlich komplett falsch zu forschen.

    Mit Erfindung des Internets ist übrigens auch jenseits vom wissenschaftlichen Betrieb ein Medium für seriöse (wenn man es denn so einsetzt) Diskussion geschaffen, die das Wissen der Menschheit vermehrt.

  • By ABPoS, 30. März 2011 @ 00:14

    Erstens: entschuldigung das ich erst so spät antworte.

    Zweitens: Muss ich mich korrigieren,
    wie du richtig festgestellt hast hat die Politik (damit meine ich jede Staatsform) natürlich die Möglichkeit nicht nur
    solche Aspekte wie Meinung, Verhalten, etc. einer Gesellschaft zu beeinflussen sondern
    AUCH
    die Richtung der wissenschaftlichen Entwicklung.
    An diesem Punkt habe ich unvollstendigerweise nur die politikbezogene Meinungsfreiheit betrachtet.
    Zitat:
    \“
    Ein Verbot der Aussprache Sozialkritischer Meinungen behindert nicht die Entwicklung der Mathematik,
    der Raketentechnik und z.B. der Von Alex genannten Panzer und die Stalinorgel/Katjuscha.
    \“
    \“
    Naturwissenschaften sind wie vorher geschrieben vom Regime nicht betroffen.
    \“

    Nach weiteren Überlegungen möchte ich aber Folgendes noch hinzufügen:

    Ich konnte dem Wiki-Artikel zum Lyssenkoismus
    leider keine Zahlen zum Wirtschaftlichen Schaden finden den diese \“Scharlatanerie\“ verursacht hat.
    Deswegen bitte ich dich solche Zahlen zu Posten falls du welche zur Verfügung haben solltest.

    Das Apollo-Programm der USA hat z.B. nach heutigen Maßstäben ca. 120 Milliarden Dollar gekostet.

    Das Programm war, und des Ergebnisses bin ich ebenso froh wie viele andere auch, von Erfolg gekrönt.
    Und doch haben wir genau die Vorgehensweise wie bei den Sowjets
    \“Um jeden Preis ein Ziel erreichen dessen Machbarkeit aber am Anfang nicht gänzlich garantiert ist.\“

    Die Amerikaner haben mit ihrem Mondprogramm näher an der Naturwissenschaftlichen Wahrheit gelegen.
    Was schließlich auch belohnt wurde.

    Der Lyssenkoismus ist aber in der Grundidee nicht vollkommen falsch.
    Er ist natürlich weit von den heute bekannten Tatsachen entfernt.
    (Pflanzen werden in einem großen Teil von ihren Genen, aber
    auch zu einem nicht zu vernachlässigbaren Teil, von der Umgebung beeinflusst.
    Genaue Verhältnisse sind auch heute noch nicht ganz geklärt da jede Pflanzenart
    in diesen Eigenschaften variiert.)

    Ich will damit sagen, dass auch der Lyssenkoismus eine gewisse naturwissenschaftliche Basis zu Grunde hat.
    Sie haben alle anderen Meinungen ausgeblendet/unterdrückt (ist wohl das passendere Wort) und sind damit auf die Nase gefallen.

    In einem Punkt bin ich mit dir VOLLKOMMEN einverstanden.

    Zu einseitige Förderung z.B.
    eines bestimmten Forschungszweigs,
    einer Bestimmten Meinung und
    bestimmter Interessen
    bergen immer ein größeres Risiko sich in einer Sackgasse wieder zu finden als
    eine Vorgehensweise bei der man seine Mittel weit auffächert.

    Es gibt jedoch auch die Möglichkeit alles auf eine Karte zu setzen und zu gewinnen.
    Die Börse ist dafür ein gutes Beispiel.
    Sowohl für die Risiken als auch für die Gewinnchancen.

    Beispiel aus der Wissenschaft:
    Die Mittelverteilung im Bereich der Kernfusion könnte sich evtl.
    auch als zu einseitig erweisen, weil man das Tokamak Prinzip
    (meiner oberflächlichen Wahrnehmung nach) den anderen Möglichen Bauweisen zu sehr bevorteilt.

    MfG
    ABPoS

  • By D., 4. April 2011 @ 01:40

    ABPoS hat am 29.03.2011 22:14:01 geschrieben:
    \“wie du richtig festgestellt hast hat die Politik (damit meine ich jede Staatsform) natürlich die Möglichkeit nicht nur solche Aspekte wie Meinung, Verhalten, etc. einer Gesellschaft zu beeinflussen sondern AUCH die Richtung der wissenschaftlichen Entwicklung.\“

    \“Deswegen bitte ich dich solche Zahlen zu Posten falls du welche zur Verfügung haben solltest.\“

    Also konkrete Zahlen habe ich nicht, aber erstens, denke ich, dass sich dieser Schaden nicht ohne weiteres quantifizieren lässt, da es ja darum geht, was die Forscher entwickelt hätten, wenn sie nicht durch die falsche Forschungsrichtung gezwungenermaßen davon abgehalten worden wären. Der Schaden liegt also eher im Bereich der Gedanken, die die Forscher sich nicht trauten auszusprechen, bzw. die sie gar nicht entwickeln konnten, weil sie schon den Beginn dieser Gedanken nicht aussprechen konnten, um sie im Dialog zu entwickeln. Zweitens dachte ich dabei auch nicht unbedingt an einen wirtschaftlichen Schaden, sondern an den Schaden, den die Wissenschaft davongetragen hat, indem sie so viele Entwicklungsmöglichkeiten einbüßte.

    Ich denke aber, eine volkswirtschaftliche Schätzung dieses Schadens dürfte sich auch durchführen lassen, wenn du das meinst.

    \“Die Amerikaner haben mit ihrem Mondprogramm näher an der Naturwissenschaftlichen Wahrheit gelegen.\“

    Mag sein, dass die Sowjets, wie du andeutest, im technischen Bereich mehr gewagt haben als die Amerikaner. Ich denke aber nicht, dass das zwangsläufig ein großer Vorteil sein muss. Denn die Amerikaner waren damit also eher in der Lage, entstandene Fehlentwicklungen zu korrigieren und nicht blind an einem ins Leere laufenden technischen Projekt festhalten zu müssen. Wie dem auch sei: Es ging in diesem Thread, wenn ich daran erinnern darf, eigentlich darum, ob Demokratien auch im Bereich der Freiheit der Forschung größere Freiheiten einräumen als Autokratien und ob die Demokratie deshalb auf wissenschaftlichen Bereich langfristig jeder anderen, unterdrückerischen Staatsform überlegen ist.
    Das auch Autokratien technische Projekte verfolgen könne, die \“kreative Arbeit\“ beinhalten, daran wurde hier, glaube ich, nicht gezweifelt.

    \“Der Lyssenkoismus ist aber in der Grundidee nicht vollkommen falsch.\“

    Hier stimme ich zu.

    \“Er ist natürlich weit von den heute bekannten Tatsachen entfernt.[…]Ich will damit sagen, dass auch der Lyssenkoismus eine gewisse naturwissenschaftliche Basis zu Grunde hat.\“

    Hier signalisiere ich Widerspruch. Richtig ist, dass im Lichte moderner Forschung auf dem Gebiet der Epigenetik einige Ansichten in Bezug auf die Evolution überdacht werden müssen (*. Das rechtfertigt den Lyssenkoismus aber nicht notwendigerweise als wissenschaftlich. Zumal nicht zur Zeit als Wissenschaftlich, in der er populär war. Denn damit eine Theorie wissenschaftlich sein kann, muss sie bestimmte Kriterien erfüllen.
    Zum Beispiel reproduzierbare Ergebnisse, sie muss eine plausible Erklärung für ein Ereignis liefern usw. (das ist jetzt ziemlich schlecht erklärt, ich bitte das zu entschuldigen) und in diesem Falle ist es zweifelhaft, ob schon _zur damaligen Zeit_ plausible Gründe gab, wieso man den Lyssenkoismus gegenüber den \“bürgerlichen\“ Darwinismus bevorzugen sollte.

    Wenn es zum Beispiel damals ein Experiment gebe, bei dem man durch Vererbung von Genen nicht erklären konnte, wieso eine Nutzplanze plötzlich eine bestimmte Eigenschaft hatte, dann wäre es etwas anderes.

    *: Allerdings heißt auch das nicht, dass der Lyssenkoismus deshalb richtig war. Denn meines Wissens geht auch die Moderne Genetik davon aus, dass wesentliche Eigenschaften einer Nutzplanze durch die Gene vererbt werden und nicht durch die Umwelt bestimmt sind. Es gibt nur ein breiteres Feld, das zu berücksichtigen ist, etwa welche Gene aktiv sind und welche nur rezessiv, was den Stoffwechsel noch steuert, etwa eine umweltbedingte Überproduktion eines gewissen Botenstoffes oder sowas.

    \“Es gibt jedoch auch die Möglichkeit alles auf eine Karte zu setzen und zu gewinnen.\“

    Das bestreite ich nicht. Es geht nur darum, ob ein breites Feld verschiedener Theorien, die gegenseitig um Anerkennung wetteifern nicht die bessere Atmosphäre für wissenschaftliche Durchbrüche ist als eine verordnete Theorie. Oder anders gesagt, warum nicht auch einer anderen Meinung eine Chance geben, wenn man um Wahrheit bemüht ist?

    \“Beispiel aus der Wissenschaft:
    Die Mittelverteilung im Bereich der Kernfusion könnte sich evtl.
    auch als zu einseitig erweisen, weil man das Tokamak Prinzip
    (meiner oberflächlichen Wahrnehmung nach) den anderen Möglichen Bauweisen zu sehr bevorteilt.\“

    Das ist eigentlich weniger ein Beispiel als ein Gegenbeispiel.
    Ja, da hast du recht. Ich habe ja nie bestritten, dass es auch in demokratischen Systemen zu einer Verengung der Mittelvergabe kommen kann. Aber hier gibt es, das war meine Position, grundsätzlich mehr kompensierende Kräfte als in alternativen Systemen.

    P.S.: Ich hoffe, mich klar ausgedrückt zu haben.

  • By Fred, 20. April 2012 @ 16:17

    Man sollte aber gerade heute nicht die Augen vor der amerikanischen Überschuldung verschließen. Ein demografisches Problem haben die sich da mit den umfangreichen „entitlements“, die immer noch ignoriert werden, auch eingehandelt.

    Die Bundesregierung der USA hat im wirtschaftlichen und bürgerrechtlichen Berreich sich immense Machtbefugnisse angeeignet. Mit der Freiheit ist es (wie in allen demokratischen Systemen) nicht allzu weit her. Zentralisierung schlimmer als in der EU.

    Genau so wichtig für Innovation wie die Redefreiheit ist auch der Schutz des Eigentums. Insbesondere in Europa ist es mit Diebstahlquoten (Steuerquoten) jenseits der 50% nicht gut darum bestellt.

    Das große Potential der USA ist nach wie vor die Unternehmerkultur à la Silicon Valley, die bis dato der ausartenden Klasse der Nutzlosen Bürokraten trotzt.

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