Aug 09 2010

Die Konsequenzen der Bevölkerungsexplosion

Bei Diskussionen über die Bevölkerungsexplosion wird oft vergessen, dass ihre zweite Phase genauso gefährlich für die Zivilisation ist wie die erste. Doch am Ende könnte daraus eine ganz andere Gesellschaft entstehen.

Steinalt

Steinalt

Dass die Bevölkerungsexplosion Probleme mit sich bringt, ist allen klar. In den letzten zweihundert Jahren ist die Bevölkerung von unter einer Milliarde Menschen weltweit auf bald 7 Milliarden Menschen angestiegen. Dies setzt Ökosysteme stark unter Druck: Überfischung, Entwaldung, Übernutzung der Landreserven sind die Folge (die Situation ist noch etwas komplexer, aber das ist ein anderer Artikel…). Während mehr Menschen auch mehr Arbeitskräfte bedeuten, führt die Bevölkerungsexplosion in der Dritten Welt dazu, dass der wenige geschaffene Wohlstand jedes Jahr über mehr Personen verteilt werden muss und damit der Pro-Kopf-Wohlstand (der ein wichtiger Indiaktor für die technische und soziale Entwicklung eines Landes ist) nicht wachsen kann: die Wirtschaft müsste schneller wachsen als die Bevölkerung. Das Bevölkerungswachstum, die fehlenden Arbeitsplätze und der Druck auf die Ökosysteme beschleunigen auch die Zuwanderung in die Städte und damit die Entstehung von Slums, die wiederum gesundheitliche und gesellschaftliche Probleme mit sich bringen.

Dies ist alles wohlbekannt. Weniger bekannt, und weniger oft diskutiert hingegen wird die zweite Konsequenz des Bevölkerungswachstums: die Überalterung der Gesellschaft, einige Generationen nach dem eigentlichen Bevölkerungswachstum. Wenn die Menschen aus geburtenstarken Jahrgängen altern und ihrerseits weniger Kinder haben als ihre Eltern vor ihnen, hinterlassen sie geburtenschwächere Jahrgänge. Wenn sie dann aus dem Arbeitsleben ausscheiden, hängen die Renten von immer mehr alten Menschen von der Produktivität immer weniger junger Menschen ab. Erst wenn sich das Bevölkerungswachstum stabilisiert und die ersten Menschen der geburtenschwachen (bzw, bevölkerungserhaltenden) Jahrgänge ihrerseits aus dem Arbeitsleben ausscheiden, ist die Krise überwunden.

Es gibt Faktoren, die das Problem verschärfen:

– Je abrupter der Stopp des Bevölkerungswachstums, desto dramatischer fällt der Übergang in die überalterte Gesellschaft aus.

– Ein Fall der Fruchtbarkeitsrate (der Anzahl Kinder, die eine Frau in ihrem Leben durchschnittlich zur Welt bringt) unter die Erhaltungsgrenze (die bei ca. 2.1 Kinder/Frau liegt).

– Eine zunehmend höhere Lebenserwartung verschärft das Problem ebenfalls, weil mehr alte Menschen länger von den geburtenschwachen Jahrgängen erhalten werden müssen. Seit der industriellen Revolution steigt die Lebenserwartung in westlichen Ländern jährlich linear um rund drei Monate, bisher ohne Anzeichen auf einen Rückgang.

Während in Europa das Bevölkerungswachstum eher graduell zurückging, werden gerade Länder wie Indien und China, die ihr schnelles Bevölkerungswachstum in relativ kurzer Zeit drastisch gestoppt haben, mit Problemen zu kämpfen haben. In Europa ist die Fruchtbarkeitsrate (im Gegensatz zu den USA) weit unter die Erhaltungsgrenze gefallen, so dass auch hier die Auswirkungen stärker ausfallen dürften. Die Lebenserwartung wächst weltweit, ausser vielleicht in Russland, das trotz sehr tiefer Fruchtbarkeitsrate eine geringe Lebenserwartung hat, womit das Problem der Überalterung teilweise entschärft ist (sofern die Lebenserwartung tief bleibt, natürlich).

[i]“The Man from Earth” (leider gibt es weder eine deutsche Übersetzung noch deutsche Untertitel) behandelt das Thema “Unsterblichkeit” auf spannende, unkonventionelle Weise. Der ganze Film findet praktisch nur in einem einzigen Raum statt – und vermag doch bis zum Schluss zu fesseln.[/i]

Eine überalterte Gesellschaft ist nicht per se gefährlich: Gefährlich ist diese Entwicklung nur deshalb, weil sie eine Mehrheit der Bevölkerung zu “Rentnern” macht, die durch Transferzahlungen einer Minderheit “ausgehalten” werden müssen. Diese Belastung kann soweit gehen, dass ein einzelner arbeitender Mensch mehrere Renter “aushalten” muss. Dass diese finanzielle und zeitliche Belastung nicht durchführbar ist, liegt auf der Hand (mal ganz abgesehen davon, dass so viele alte Menschen einen grossen Teil der verbleibenden arbeitenden Menschen durch ihre Pflegebedürftigkeit absorbieren – dieses Problem lässt sich vielleicht Robotik lösen, wie das heute schon in Japan versucht wird. Das löst aber nicht das Problem der Transferzahlungen). Wenn aller Wohlstand, der von einer Gesellschaft produziert wird, in die Versorgung der alten Menschen geht, stagniert die Entwicklung bis zum Punkt des Zivilisationskollapses.

Die Legitimation für das System der Renten-Transferzahlungen basiert auf der Überlegung, dass alte Menschen nicht mehr arbeiten können, weil die biologische Alterung sie nicht mehr so produktiv macht wie junge Menschen. Die einzig humane Lösung des Problems der Überalterung der Gesellschaft liegt also darin, die Produktivität der alten Menschen zu erhöhen. Üblicherweise geht man von einer höheren Lebensarbeitszeit aus, also von einer Erhöhung des Rentenalters. Doch auch dieses lässt sich – ohne weitere Massnahmen – nicht beliebig lang herausschieben.

Die biologische Alterung ist für dieses Problem zentral. Wenn Menschen länger gesund bleiben und langsamer altern (ihre biologische Alterung also verzögert werden kann, wie das schon heute geschieht), kann man die Lebensarbeitszeit auch ohne ethische Bedenken immer weiter verlängern. Gelingt es eines Tages, die biologische Alterung sogar ganz zu stoppen, kann das Rentensystem auch ganz abgeschafft werden, da es keinen Zweck mehr erfüllt.

In der nahen Zukunft werden Gesellschaften, die Medikamente und Techniken gegen die biologische Alterung entwickeln und breit anwenden, grosse Vorteile gegenüber den Gesellschaften aufweisen, die das nicht tun. Nicht nur fallen so die Transferzahlungen des Rentensystems weg, die Produktivität der Gesellschaft wird durch die (längere) Erhaltung erfahrener Arbeitskräfte auch insgesamt gesteigert. Die Staaten werden sich schon in wenigen Jahrzehnten einem starken wirtschaftlichen Zwang ausgestzt sehen, die biologische Alterung ihrer Bevölkerung stark zu bremsen und schliesslich ganz zu stoppen (wenn dann entsprechend auch die Geburten stark zurück gehen, weil immer weniger lebende Menschen noch im gebärfähigen Alter sind). Tun sie das nicht, werden sie in wenigen Jahrzehnten von Staaten überholt, die das tun. Dieser wirtschaftliche Zwang wird dazu führen, dass viel mehr Geld für die gerontolgische Forschung bereit stehen wird, als heute denkbar ist (der praktisch vollständige Wegfall des Schul- und Ausbildungssystems durch die starke Verringerung der Geburten wird zudem in jener Zeit zusätzliche Ressourcen freisetzen). Denkbar wird dann eine Art “Manhattan-Projekt” zur Verzögerung und schliesslich zum Stopp der biologischen Alterung.

[i]Cocoon ist ein Film aus den 80er Jahren, der das Thema Unsterblichkeit und hohes Alter auf interessante Weise verbindet.[/i]

Am Ende dieser Entwicklung entsteht eine ganz neue Gesellschaft, die nur noch aus “alten”, aber gesunden und produktiven Menschen besteht. Sie haben kein Bedürfnis mehr, Kinder grosszuziehen (das haben sie in ihrem Leben vermutlich schon einmal gemacht) und kein Bedarf mehr, ihre Fruchtbarkeit zu erhalten (die Erhaltung der Fruchtbarkeit ist sogar – nicht zuletzt wegen dem Krebsrisiko – gesundheitsgefährdend). Junge Menschen gibt es in dieser Welt praktisch nicht mehr, da die grosse Mehrheit der lebenden Menschen jenseits des Alters sind, in dem sie noch Kinder gebären können. Die einzigen Kinder jener Zeit kommen aus wenigen produktiven Familien, die weiterhin im alten Generationenrythmus Kinder bekommen. Die Zahl dieser weiterhin reproduktiven Familien wird jedoch langsam aber sicher abnehmen, ganz einfach dadurch, dass deren Mitglieder Teil der unreproduktiven Bevölkerung werden können (in dem sie über das reproduktive Alter hinaus keine Kinder haben), aber nicht umgekehrt.

Einmal mehr komme ich durch Analyse der Prozesse, die heute in der Welt vor sich gehen, auf einen Schluss, der mit dem Doomsday-Argument kompatibel ist: Selbst wenn die Menschheit noch für lange Zeit existiert, irgendwann im Verlauf des 3. Milleniums muss die Geburtenrate stark zurück gehen. Das limitiert unsere Fähigkeit, die Galaxis zu besiedeln (wie im Zivilisationsnester-Szenario erklärt) und erklärt somit das Fermi-Paradoxon. Der unmittelbare Auslöser dieses Transformations-Prozesses ist die rasche Bevölkerungsexplosion, die die Erde in den letzten 200 Jahren erlebt hat – dies legt nahe, dass der Übergang in diese post-reproduktive Gesellschaft noch in diesem Jahrhundert entstehen wird. Diese künftige Welt von biologisch unsterblichen Menschen wird vielleicht bereits heute bevölkert.

48 Kommentare

  • By Unbekannter Gast, 9. August 2010 @ 01:45

    Interessanter Artikel.
    Ich vermute allerdings, dass der Staat mit entsprechenden Willen und vor allem mit finaziellen Mitteln die Geburtenrate stark steigern könnte. Nur darf man da nicht zu lange damit warten.

  • By Bynaus, 9. August 2010 @ 01:53

    Angesichts der begrenzten Ressourcen der Erde wird das nicht geschehen. Es ist sicher eine Option, zu versuchen, die Geburtenrate auf 2 Kinder pro Frau zurückzubringen – aber wie will man das erreichen? Mehr als 2 Kinder werden auch in Zukunft die wenigsten Familien haben, und es wird immer mehr Paare (oder Singles) geben, die nie Kinder haben wollen. Langfristig gesehen ist die Investition in das Ende der biologischen Alterung die bessere und zuverlässigere Investition.

  • By Unbekannter Gast, 9. August 2010 @ 08:56

    wenn dieser Punkt erreicht wird dann werden menschen auf dauer verrückt deren geist degeneriert mehr als 200 Jahre wird die meisten leute um den verstand bringen viele alte sind jetzt schon schrullig mit 80 und ohne Kinder würden viele auch keinen Sinn mehr im leben sehen. Das würde auch den untergang für riesige branchen sein. Kein 100 jähriger kauft sicht eine WII oder Spielzeug oder was auch immer. Die Geselschaft würde verarmen undzwar in allen bereichen. Musik, Technik, Filme etc. Die paar kinder die dann da wären würden total gestört und verhätschelt aufwachsen da sie was besonderes sind.

    Das wird niemals funktionieren nicht wenn der Mensch in seiner heutigen gestalt einfach durch Gentechnik und individuell abgestimmte Hormon und medicocktails seine lebenserwartung steigern würde. Die Soziologischen Folgen wären schrecklich und tiefgreifend es würde viel verloren gehen für mich eine Horrorvision. Es wird früher oder später zu einem Bevölkerungsrückgang kommen ich denke mit 10 Milliarden ist das Mass voll da die Ressourcen nicht ausreichen werden um mehr zu ernähren wird sich ein gleichgewicht einstellen indem einfach millionen verhungern werden dann wird der Prokopfreichtum steigen sodass mehr menschen weniger Kinder kriegen. Die Lebenserwartung wird steigen aber es wird niemals eine welt ohne kinder geben der menschliche geist ist nicht darauf ausgelegt 200 zu werden oder älter die leute werden sich imho nach und nach selbst umbringen weil sie nicht mehr wollen.

  • By Maddrax, 9. August 2010 @ 14:33

    Da muss ich den anderen Unbekannten Gast recht geben. Ich glaube auch nicht, dass der Geist von einem Mensch in der jetzigen Form 200+ Jahre verkraften kann.

    Stellen wir uns mal vor der Geist schafft es und stellen wir uns auch vor, dass man die Alterung aufheben kann. Dann gibt es aber noch ein weiteres Problem: Sollten keine neuen Kinder geboren werden, wird die Bevölkerung trotzdem mit der Zeit immer weniger. Es gibt Unfälle, Naturkatastrophen, Krankheiten und auch Selbstmorde.
    Man wird zwar sehr vieles reduzieren können aber niemals alles auf 0. Und das bedeutet langfristig, dass die Menschheit ausstirbt.

    Es ist wohl besser wenn der Staat entsprechende finanzielle Mittel für Familien mit Kinder bereit stellt. Im schlimmsten Fall macht man das Kinderkriegen und Großziehen zum gut bezahlten Beruf. Moralisch zur Zeit zwar nicht unbedingt massentauglich aber aber langfristig eine Möglichkeit.

  • By Alex, 9. August 2010 @ 14:34

    Eine andere Möglichkeit stellt imho der – wie ich finde wahrscheinlichere – Niedergang der jetztigen Industriegesellschaft dar, die die Probleme der Überalterung und Ausbeutung natürlicher Resourcen nicht mehr stemmen kann mit der Folge einer weltweiten Hungersnot und Reduzierung der Menschheit auf eine relativ kleine Zahl, woraufhin in den folgenden Jahrhunderten eine Wiederbewaldung ehemals erschlossener Gebiete und Städte erfolgen wird. Ob eine Wiedergeburt industrieller Gesellschaften dann stattfinden kann ist vermutlich sehr davon abhängig, ob diese neuen, reduzierten Gesellschaften auf das Wissen von heute zugreifen können – oder wollen.

    Ich glaube so ähnlich hattest Du es auch mal in einem anderen Artikel beschrieben.

  • By Maddrax, 9. August 2010 @ 14:45

    Es ist ja so, wenn eine Industrienation einen bestimmten Grad geschafft hat, geht die Bevölkerung langfristig zurück. Das merkt man ja jetzt schon an Deutschland und Japan. Es werden immer weniger Kinder geboren.

    Langfristig werden wohl so ziemlich alle Länder auf der Erde unseren Entwicklungsstand haben. Also geht entsprechend auch in so ziemlich jeden Land die Geburtenrate zurück.

    Wollte das nur noch ergänzen, damit man meine Gedankengänge versteht:)

  • By D., 9. August 2010 @ 16:14

    Ich weiß nicht, wie die Situation in der Schweiz grade ist, aber die Deutschen haben schon mit der Realität einer baldigen Überalterung zu kämpfen, weil genau das passiert ist.

    Aus der Erfahrung, die man in dieser Debatte sammeln konnte kann ich feststellen, dass dieser Artikel beispiellos optimistisch ist. Aber die Lösung für Deutschland wird das wohl nicht sein, mit ziemlicher Sicherheit wird Deutschland zu den Gesellschaften gehören, die aus panischer Angst vor Genetik auch dies Verbieten werden, sobald das auch nur in den Bereich des technisch möglichen rückt. Dessen kann man relativ sicher sein…

    Aber selbst wenn man mal davon ausgeht, dass die meisten Menschen genug Verstand und die Vernunft in einzusetzen haben, diese Lebensverlängerungstechnik zuzulassen, ist der Artikel optimistisch: Weil er davon ausgeht, dass die Menschen die Technik freiwillig weiter Kinder zeugen können. Irgendwie zweifle ich daran, dass künftige Gesellschaften dann soviel Vernunft und Moral aufbringen werden. Es wäre also schon heute wichtig, um Verständnis dafür zu werben.

  • By D., 9. August 2010 @ 16:24

    @Maddrax hat am 09.08.2010 12:33:35 geschrieben…:
    \”Da muss ich den anderen Unbekannten Gast recht geben. Ich glaube auch nicht, dass der Geist von einem Mensch in der jetzigen Form 200+ Jahre verkraften kann.\”

    Wäre diese Diskussion schon auf Höhlenwänden geführt worden, hätte einer der frühen Menschen wahrscheinlich auch notiert: \”Ich glaube nicht, dass der menschliche Geist es aushalten kann, länger als 30-40 Jahre zu leben.\”
    Aber selbst wenn: In diesem Fall wäre immernoch der Selbstmord möglich, und diejenigen, die das problemlos aushalten, diese Zeit zu überdauern, machen einfach weiter…

    @Aussterben: Ich denke eine Gesellschaft aus beinnahe Unsterblichen wäre ganz anders eingestellt als unsere, auch und insbesondere auf Sicherheit eingestellt. Also kein Straßenverkehr mehr, sondern lieber ganz zu Fuß laufen, immerhin hat man die Zeit (nebenbei: Kennt jemand die Stelle aus Ortega y Gassets\’ \”Aufstand der Massen\” in dem das behandelt wurde?), größere Investitionen in die eigene Gesundheit und mehr Beachtung des Katastrophenschutzes.

  • By SethSteiner, 9. August 2010 @ 17:02

    Ich bezweifel ernsthaft, das diese Zukunft je Realität werden würde. Einerseits weil diese Art der Gentechnik mit ziemlicher Sicherheit wohl schnell verboten werden würde und unter große strafe gestellt, andererseits weil es schlicht eine Utopie benötigt um Realität werden zu können. Menschen können nur unendlich Leben, wenn sie nicht sterben können. Das Menschen nicht mehr sterben, durch Unfälle, durch Konflikte, durch Krankheiten, durch Naturkatastrophen ist aber schlicht eine Märchenwelt und zwar eine der Art, wie sie nie existieren wird.
    Vielleicht wird die Lebenserwartung irgendwann auf 300 Jahre gehen aber mehr? Wahrscheinlicher ist es wohl, das die Regierung ab einem Bestimmten Alter einen Zwangstod einleitet. Kinder werden selbstverständlich weitergeboren, immerhin hat der Mensch einen Drang dazu sich fortzupflanzen, genauso wie zu essen, zu trinken oder zu schlafen. Das ist ja auch nur richtig so, immerhin wird der Mensch ohne genetische Weiterentwicklung wohl kaum dazu in der Lage sein sich ständig neu anzupassen (bspw. was Krankheiten angeht).

    Ich sehe eine unsterbliche Menschenwelt nicht als möglich an. Gleichzeitig denke ich, ist das Fermi-Paradoxon vermutlich leicht damit zu erklären, wenn wir unsere eigene Welt ansehen und die Geschichte, dafür braucht es keine weithergeholte Utopie, die zusätzlich das Fermi-Paradoxon eigentlich gar nicht löst sondern im Gegenteil sie nur noch anfeuert. Warum sollte eine unsterbliche Art nicht schließlich genau das tun, nämlich sich im Universum auszubreiten. Sie haben ja schließlich nach 10.000 Jahren vermutlich eh nichts mehr zu verlieren.

    Es ist wohl das wahrscheinlichste, das im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte die Bevölkerungszahl immer wieder um die 6 Milliarden kreisen wird. Erreichen wir das Stadium der Besiedlung, wird es auf anderen Körpern dann ähnlich verlaufen, einige Tausend, einige Millionen, einige Milliarden und dabei bleibt es dann. Kommt es doch einmal dazu, das katastrophal zuviele Menschen da sind, dann wird die Besiedlung Sonnensystemferner Zivilisationen plötzlich sehr real und es ist wohl nach unserem Wissensstand ziemlich wahrscheinlich, das wir zumindest in dieser Galaxie die erste oder einzige Spezies sein werden, die dies tun wird.

  • By Der Beobachter, 9. August 2010 @ 18:26

    Kein schlechter Artikel, obwohl ich es als für gänzlich unmöglich erachte gesellschaftliche Entwicklungen über längere Zeiträume abzuschätzen. Es könnte zwar so kommen, aber eben nur könnte, es sprechen auch viele Argumente für andre Entwicklungen.

    So glaube ich nicht das einen verlängerte Lebenserwartung die Spätfolgen des Bevölkerungswachstums ernsthaft lindern können. In der westlichen Welt die bereits wieder schrumpft könnte das zwar ein Faktor sein, die medizinische Entwicklung ist hier aber viel zu langsam. Der Hauptfaktor gegen die Überalterung ist hier schon lange die Zuwanderung, ohne die wir längst verloren wären.
    In den Weltregionen in denen heute das Bevölkerungswachstum stattfindet wird das aber nicht gehen, denn wer sollte zuwandern ? Auch wird hier bestimmt niemand einen lebensverlängernden Medizinluxus konsumieren können, weil dies wirtschaftlich gar nicht möglich ist. Diese Weltregionen werden wohl von einer Sozialmisere in die Nächste schlittern. Das einzige das einer zu dramatischen Überalterung Einhalt gebieten wird ist die schlichte Tatsache das die Lebenserwartung der Menschen nach dem Eintreten ihrer Arbeitsunfähigkeit, was wohl auch eher früher der Fall sein wird, aufgrund massiver Unterversorgung wohl nicht allzu groß sein dürfte. Das klingt nicht nur schrecklich, das ist es auch. Nichts desto trotz halte ich das für das wahrscheinlichste Szenario des laufenden Jahrhunderts. Was danach kommt steht in Sternen.

    Es ist auch nicht der generelle Wunsch keine Kinder zu haben der hierzulande für eine Schrumpfung sorgt, sondern der Umstand das wir in dem Zeitraum wo wir Kinder haben könnten mit jenem Zeitraum zusammenfällt in den wir unseren finanziellen und sozialen Status erarbeiten. Sehr viele Menschen sind einfach so gestrickt das sie ihren Kinderwunsch dem gesellschaftlichen Leistungsdenken und dem Wohlstandsstreben unterordnen, und meinen Sie wollten keine Kinder. Wenn sie erkennen das die schnöde Existenz an sich zu wenig Lebensinhalt ist sind sie dann schon zu alt. Und dann tut es den Meisten leid, vor allem den Frauen, bei denen dann ab irgend einem Tag X an dem man heutzutage noch lange nicht alt ist, der Kinderzug entgültig abgefahren ist. Man könnte die Geburtenrate also auch damit erhöhen indem man diesen Frauen ermöglicht noch Kinder zu bekommen, und zwar so einfach wie möglich. Auch das würde der Überalterung entgegenwirken indem es die Bevölkerungszahl früher und auf einem höheren Niveau stabilisiert.

    Längerfristig gesehen werden wohl jene die Mental so gestrickt sind das sie ihren Kinderwunsch dem Wohlstand opfern aussterben. Die Aufrechterhaltung des Kinderwunsches wird wohl der größte Selektionsdruck sein der auf den zukünftigen Generationen einer Wohlstandsgesellschaft lastet. Die anderen Menschen werden verschwinden, auch wenn sie biologisch unsterblich sind werden sie irgendwann Tot sein, das verlangsamt diesen Prozess lediglich.

    Aber auch ich glaube das es eines Tages unsterbliche Menschen geben wird, auch wenn ich meine das die Beweggründe zu dieser Entwicklung andere sind. Fragt man heute die Leute so sagen die meisten das sie nicht ewig leben wollen. Ich wette aber dass wenn sich die ersten Altersbeschwerden einstellen die behebbar wären, sich diese Leute anders entscheiden werden. Die erste Generation sehr sehr alter Menschen wird also von der Medizin \”künstlich\” am Leben erhalten werden und die ersten von ihnen leben vielleicht schon heute. Diese Menschen müssen auch nicht Zeugungsunfähig sein, beim Mann ist das ohnehin nicht so ein Problem und wie gesagt die Medizin könnte auch sehr alten Frauen ihren Kinder Wunsch erfüllen. Warum soll man nicht mit 100 Mutter werden wenn man 200 werden kann ? Zur Not via Reagenzglas. Über Kurz oder lang wird es aber auch Menschen geben die durch Genmanipulation schon unsterblich zur Welt kommen. Die 1000-jährig noch wie 25 aussehen und natürlich auch ihre Zeugungsfähigkeit nicht verlieren. Ich sehen da auch Mental kein Problem, ein gesundes Gehirn trägt einen gesunden Geist. Wenn ich mir vorstelle so ein Mensch zu sein hätte ich bestimmt zumindest alle 100 Jahre mal ein Kind. Schon allein deshalb weil das Leben alleine nicht der Inhalt des Lebens sein kann. Diese Erkenntnis wird wohl die meiste früher oder später erreichen.

    Des weiteren ist die Möglichkeit die Welt vom Status Quo aus durch völlig neue Augen zusehen für eine Gesellschaft von unschätzbarem Wert. Die ideologischen Keime sämtlicher Revolutzer und Visionäre sind nicht allzu alten Gehirnen entsprungen. Ich glaube das eine Gesellschaft unsterblicher ohne Kinder zur Stagnation und damit zum Untergang verurteilt ist.

    Und selbst wenn sich tatsächlich die Entwicklung einer solchen Gesellschaft abzeichnen sollte gibt es bestimmt wo eine Gruppe junger Menschen denen dies extrem zuwider läuft. Die zusammenpacken und aufbrechen um jenseits des Horizonts einen neue Welt zu Gründen…..

  • By Alex, 9. August 2010 @ 18:30

    Eines will ich noch hinzufügen: man sollte nicht allzu euphorisch über die Fortschritte der Medizin sein. Ich war als 18-jähriger wegen eines Ausschlags beim Arzt, als 21-jähriger mit hohen Fieberschüben im Krankenhaus, vor drei Jahren wegen Muskelzucken und Konzentrationsstörungen, vorletzte Woche wegen geschwollener Lymphknoten am Hals. In keinem einzigen Fall konnte eine eindeutige Diagnose gestellt werden, es wurde halt mit üblichen Symptombekämpfern und Antibiotika vorgegangen, mal mehr mal minder erfolgreich. Man ist also nichtmal so weit, die meisten Krankheiten ordentlich diagnostizieren zu können; und die weitaus meisten Krankheiten sind auch heute noch absolut unheilbar (Schnupfen, Grippe, MS, ALS, die meisten Krebsarten, Parkinson, etc.), ich bezweifle daher riesige Fortschritte binnen der nächsten hundert Jahre doch sehr stark.

    Gruß Alex

  • By Bynaus, 9. August 2010 @ 18:57

    An alle: Danke für die interessanten Beiträge. Eine Bemerkung voraus: mir ist klar, dass die \”Welt ohne Kinder\” vielleicht am interessantesten zu Diskutieren ist. Mir geht es in diesem Artikel aber nicht nur darum, sondern auch um die Katastrophe, die droht, wenn die Gesellschaft überaltert und wir dem zu lange zusehen. Wie erwähnt, auch die \”Welt ohne Kinder\” muss nicht heissen, dass es gar keine Kinder mehr gibt – sie werden einfach sehr viel seltener als heute, weil der grösste Teil der Bevölkerung zwar arbeitend-produktiv, aber eben nicht reproduktiv ist.

    @Unbekannter Gast: Sicher, bisher ist wohl noch kein Mensch 200 Jahre alt geworden – daraus zu folgern, dass der Mensch da sicher verrückt werden würde, scheint mir aber trotzdem abwegig. Warum sollte das so sein? Das Gehirn nimmt Neues auf und vergisst Altes, alte Menschen können genauso innovativ, kreativ sein wie junge. Das einzige echte Problem, das sie heute haben, ist der körperliche, biologische Zerfall ihres Körpers – wenn sich daran etwas ändern liesse, sehe ich nicht, warum ein \”Geist\” mit 200 Jahren nicht genauso wach, interessiert und kreativ sein kann wie mit, sagen wir, 30. Sie wären zudem reifer, erfahrener, gelassener… Die besten Filmemacher, Musiker sind heute auch nicht zwingend 30, sondern auch mal 60, 70 Jahre alt.

    @Maddrax: Sicher, das wegsterben der Menschen durch Unfälle ist langfristig ein Problem, vor allem, weil eine Ziviliation ja auch Menschen braucht, die sie ausmachen. Vielleicht ist mit 2 Milliarden Menschen bei weitem nicht so viel Technik und Fortschritt möglich wie mit 10 Milliarden.

    @Alex: Sicher, das ist eine Alternative, sogar eine, die mit dem DA verträglich ist. Aber keine, die ich mir wünschen würde. Da sich in der Vergangenheit diese Doom&Gloom-Vorhersagen nie bewahrheitet haben (London ist doch nicht unter meterdickem Pferdemist versunken, die Malthusische Hungerkatastrophe hat nie stattgefunden, etc.), denke ich, dass auch in Zukunft die Menschheit technische Mittel und Wege finden wird, diese Probleme zu umgehen oder zu lösen. Ähnliches gilt z.B. für die Klimaerwärmung – hoffentlich.

    @SethSteiner: Ich sehe nicht, warum eine solche Technik verboten werden sollte. Sie gefährdet niemanden ausser jene, die sie an sich selbst anwenden wollen. Sie stellt keine Gefahr für den Staat dar, im Gegenteil, sie hilft ihm, seine Probleme zu bewältigen. Deshalb wird es natürlich auch keinen \”Zwangstod\” geben.

    Ja, selbstverständlich werden die Menschen auch in jener Welt nicht EWIG leben – das habe ich aber auch nirgends geschrieben. Ich erwähnte \”biologische Unsterblichkeit\”, das heisst, von sich aus könnte der Körper immer so weiter machen, ohne zu altern – dass der Mensch trotzdem sterben kann (und wird), steht ausser Frage.

    Ob der Mensch einen Zwang empfindet, sich fortzupflanzen, da wäre ich mir nicht so sicher – Sex, ja. Fortpflanzung? Ich kenne einige Menschen, die nie im Leben Kinder wollen – und solche, die nie welche hatten und glücklich sind dabei. Ich denke eher, dass ist alles eine Frage des persönlichen Lebensentwurfs und der Möglichkeiten, die eine Gesellschaft bietet. Zudem, wie gesagt, dürften die meisten dieser Menschen in dieser beschriebenen Gesellschaft schon mal in ihrem Leben Kinder gehabt haben. Bloss sind das dann so wenige, die ihrerseits ebenfalls wenig Kinder haben (stets weniger als die ~2 pro Frau, die nötig wären, um die Bevölkerung zu erhalten), so dass die Anzahl der Kinder, die jährlich geboren werden, ständig zurück geht und sich asymptotisch Null annähert (nach ein paar Jahrhunderten). Dann sind wir in einer Welt, in der sich alle mal fortgepflanzt haben, \”damals\”, \”als man das noch tat\”, am Anfang ihres langen, langen Lebens.

    Dass die genetische Anpassung wegfällt, ist richtig. Bloss, wir haben uns ohnehin durch technische Hilfsmittel (Antibiotika, Medikamente, Brillen, Gehhilfen, etc.) der \”Kontrolle\” von Mutation und Selektion entzogen.

    Die Sache mit der Besiedlung der Galaxis ist eben die: Wenn die Bevölkerung einmal nicht mehr reproduktiv ist und nur noch aus (biologisch) Unsterblichen besteht, kann sie auch nicht mehr wachsen. Selbst wenn nach 10000 Jahren noch, sagen wir, 1 Mrd Menschen da wären, die nicht Unfällen etc. zum Opfer gefallen sind, dann liessen sich diese eben nur über 1 Mrd Sterne verteilen, selbst wenn jeder Mensch für sich allein eine \”Zivilisation\” wäre. Die Galaxis hat aber viel mehr als 1 Mrd Sterne, folglich wirds eben nichts mit der grossen Besiedlung.

    BTW, ich bezweifle schwer dass die Menschheit jemals auch nur einen Planeten im grossen Stil \”besiedeln\” wird. Es wird vielleicht zu einem Transfer von Bevölkerung auf einen erdähnlichen oder terrageformten Planeten kommen (oder auf ein künstliches Orbital) – aber die hohen Kinderzahlen, die nötig wären, um in wenigen Jahrhunderten eine Welt mit Millionen Menschen zu füllen (7,8,9 Kinder pro Frau?), sind heute einfach nicht mehr realistisch.

  • By alibaba, 9. August 2010 @ 19:20

    Wenn man einmal die hier dargestellten optimistischen Ausblicke auf die Zukunft der Menschheit als wahrscheinlich oder zumindest möglich annimmt, bleibt das Problem der ungleichen Verteilung der ökonomischen Mittel.
    Die kapitalistische Gesellschaft ist prinzipiell eine Mangelgesellschaft. Genauer: Der Mehrheit – der meist abhängig Beschäftigten – mangelt es an den Mitteln, sprich dem Kapital, um zur Elite zu gehören. Gleichzeitig beansprucht die Elite prinzipiell alle Mittel einer Gesellschaft – natürlich auch die visionären neuen Möglichkeiten der Lebensverlängerung. Einmal vorausgesetzt, dass es sich um rationale Mittel handelt, die technologischen/medizinischen Entwicklungen entspringen. (Wunder wären natürlich kostenlos). Sind die neuen Lebensverlängerungs-Technologien also knapp – wovon ich in Bezug auf eine kapitalistische Gesellschaft ausgehe – werden sie von der Elite beansprucht. Kurz: Die Reichen leben länger/ewig, die Armen sterben früh.
    DAs ist keine moralische Implikation, sondern sozusagen \’systembedingt\’. Für die unterentwickelten Weltregionen stellt sich das Problem noch krasser.
    Eine technologische Entwicklung wie hier dargestellt, würde also unter den herrschenden gesellschaftlichen Systemen zwangsweise zu einer Form der Diktatur führen müssen, da die wenigsten der nicht-priveligierten freiwillig auf Lebensverlängerung etc. verzichten werden.
    Mein Schluss: Eine fortgeschrittene Technologie ohne gesellschaftliche Entwicklung (mehr Demokratie, gleichmässige Verteilung der ökonomischen Mittel …) bringt der Menschheit mehr Probleme als Nutzen.

  • By Der Beobachter, 9. August 2010 @ 20:50

    @Alibaba

    Die Entwicklung Lebensverlängernder Medizin sehe ich auch eher bei der reichen Klasse angesiedelt. Sie werden sich wohl hier als Versuchkaninchen zur Verfügung stellen, ganz einfach weil sie es können.

    Man muss hier allerdings differenzieren, zwischen reaktiver und proaktiver Medizin.
    Mit reaktiv meine ich das man eine bisher unheilbare tödliche Krankheit durch medizinischen Fortschritt heilen kann. Auch das ist Lebensverlängernd. Das ist, zumindest in Europa, allen Bürgern zugänglich.
    Anders die proaktive Lebensverlängerung, wo heute zB mit Hormonbehandlungen und ähnlichem gearbeitet wird. Auch auf diesem Feld ist noch einiges zu erwarten. Das wird freilich keine Kasse bezahlen und anfänglich den Reichen vorbehalten sein.
    Doch jede Form von Wohlstand ist bisher von oben in die Gesellschaft eingesickert. Die Reichen sorgen mit ihrer Nachfrage aber dafür das sowas einerseits überhaupt gemacht wird und das andererseits die Preise durch Wettbewerb und Effizienzsteigerung stetig fallen. So dass wir uns heute fast alle ein Auto oder Silikontitten leisten können wenn wir das wollen. So wird es auch mit proaktiver Lebensverlängerung passieren. Da seh ich ehrlich gesagt keine echte Gefahr.
    Davon hat die 3. Welt aber herzlich wenig, das sind aber die Regionen in denen die Bevölkerung wächst.

  • By Valary, 9. August 2010 @ 21:23

    Die Fähigkeit der Menschheit wird immer überschätzt, unser Verstand ist in der Lage großes zu träumen, aber in der Realität sieht das immer anders aus. Menschen müssen sich, auch wie die Tiere, an die Naturgegebenheiten hallten. Wenn die Nahrung einer bestimmten Art zu neige geht, dann dezimiert sich der Bestand und wenn sie sich nicht an andere Nahrungsquellen gewöhnen, dann sterben sie aus. Dem gleichen ist der Mensch auch untergeordnet. Wenn die Ölreserven zu neige gehen und die Energiefrage bis dato nicht geklärt ist, werden sich die Menschen an der geringen Energieerzeugung anpassen müssen. Wenig Energie heißt auch, wenig Nahrungserzeugung. Wodurch ein großer Teil der Menschen verhungern wird, wenn sie nicht schon vorher durch Kriege, um die letzten Rohstoffe, umgekommen sind. Zumal ich jetzt noch nicht abschätzen kann, wie der Mensch den Lebensraum (Erde) verändern wird, auf Grund seiner Energie- und Kapitalsucht. Die Menschen hallten sich auch für Technisch hoch fortgeschritten, im Gegensatz zu den Tieren. Diese Meinung kann ich aber in keiner weise zustimmen. Den Großteil des technischen Fortschritts haben wir einer kleinen Anzahl von Denkern und Tüftlern zu verdanken. Denn wie viele Menschen, die einen Kühlschrank besitzen, kennen dessen Funktionsweise und wie viele von denen haben überhubt einen hergestellt, von anderen Dingen will ich erst gar nicht reden. Heute werden die Menschen in einer Welt hineingeboren, die auf sie zugeschnitten ist. Was ich letztendlich damit sagen will ist, das sich das Sozialverhalten des Menschen, nicht an den technischen Stand angepasst hat. Deshalb sind Erwartungen, dem technischen Stand entsprechend, nicht zu bestätigen. Wie will man eine Mission, zu einem fernen Planeten, realisieren, wenn der Großteil der zahlungskräftigen Menschen, sich Gedanken um ihren kapitalen Erhallt machen, oder dekadenten Belangen nachgehen?

    Der Artikel zeigt eins von fielen Problemen, der sich die Menschheit stellen muss. Wobei mir zu dem Artikel noch eine kleine Geschichte einfällt, die mir als Kind in einem Schwedenurlaub zu Ohren gekommen ist. Zu der Zeit der Wikinger, in einer Region Schwedens, gab es einen Brauch, der alten Menschen, die nicht mehr in der Lage wahren sich selbst zu verpflegen, veranlasste, sich von einer Klippe zu stürzen. Die, die das nicht wollten, wurden gestürzt. Es war somit auch eine Frage des Stolzes. Das mag uns heute barbarisch vorkommen, war aber früher eine sehr effektive Lösung in schwären Zeiten. Heute haben die Menschen andere Mittel um ihre Probleme zu lösen, die Frage ist, ob sie diese Mittel auch nutzen. Nach meiner Ansicht rast die Menschheit mit Volldampf auf eine Wand zu. Es ist schließlich dafür gesorgt, das die Bäume nicht in den Himmel wachsen.

  • By D., 10. August 2010 @ 00:17

    @Der Beobachter hat am 09.08.2010 16:26:01 geschrieben…
    \”Die ideologischen Keime sämtlicher Revolutzer und Visionäre sind nicht allzu alten Gehirnen entsprungen. Ich glaube das eine Gesellschaft unsterblicher ohne Kinder zur Stagnation und damit zum Untergang verurteilt ist.\”

    Aber haben diese Revolutionen nicht oft genug auch nichts als leid über die Menschen gebracht? Und umgekehrt: Wer glaubt wirklich, dass ein ewig junger Euler z. B. irgendwann keine geniale Mathematik mehr produzieren würde?
    Das die Körperlichen und oft leider Gottes auch geistigen Fähigkeiten im Alter nachlassen ist Fakt, aber grade das scheint mir eine unermessliche Verschwändung.

    Ich könnte hier Namen auf Namen von genialen Männern auflisten, die noch im Alter geniemäßig aktiv waren. Aber ich behaupte hiermit:
    EWIGE JUGEND WÜRDE DIE GESELLSCHAFT NICHT STANGIEREN LASSEN. Es ist ein Mythos. Im Gegenteil wäre die Gesellschaft reicher, da mehr Menschen mehr Zeit zum Studieren von naturwissenschaftlichen usw. Erkenntnissen haben und so auch verborgene Genies endlich auftauchten!

  • By D., 10. August 2010 @ 00:40

    @alibaba hat am 09.08.2010 17:20:02 geschrieben…:
    \”Die kapitalistische Gesellschaft ist prinzipiell eine Mangelgesellschaft.\”
    Blödsinn. Vielmehr ist die Knappheit an Gütern bereits vorher da und dann kommt der Kapitalismus. Insofern stimmt das schon, aber die Eliten haben den meisten Menschen nicht irgendwie den allgemeinen Wohlstand abgenommen, sondern sie sind begünstigte des Systems das den Wohlstand überhaupt erst erzeugt.

    Ja, es wäre eine moralische Pflicht, solch eine Technik auch den Armen zu Verfügung zu stellen. Mehr Demokratie usw. ist auch gut. Das pauschale Kapitalismusbashing aber scheint mir wenig angebracht…

  • By alibaba, 10. August 2010 @ 01:42

    @D.
    Der \’Mangel\’ in der kapit. Gesellschaft ist in erster Linie ein Mangel an \’Gleichheit\’. Ökonomisch gesehen können die Mitglieder der Gesellschaft Ansprüche nach Massgabe ihres Eigentums an Produktionsmitteln stellen. Das steht in keinem Gesetz, sondern ergibt sich zwangsweise aus den realen Verhältnissen (Macht, Einfluss, Möglichkeiten).

    Ein weiterer Punkt wäre:
    Eine sehr fortgeschrittene Technologie könnte geradezu \’systemgefährdend\’ sein. Wenn ich jetzt mal etwas spekulieren darf: Man stelle sich ein Verfahren vor, Nahrungsmittel synthetisch in praktisch jeder beliebigen Menge aus überall zugänglichen Rohstoffen zu minimalen Kosten herzustellen. Damit könnten Milliarden Menschen für extrem wenig Geld (extrem niedrige Preise) ernährt werden. Das Problem wäre, damit ist nur noch schlecht Profit zu machen (Angebot stillt jede Nachfrage, Verfahren ist jedermann bekannt, technol. Aufwand gering etc.).

    Ein weiteres Beispiel wäre eine mögliche Revolution in der Energieerzeugung – war hier ja schon oft ein Thema. Gäbe es eine solche neue Technologie, welche Energie in beliebigen Mengen zu minimalsten Kosten lieferte, wären in kürzester Zeit gigantische Kapitalien (vor allem Kohle- und Kernkraftwerke sowie die gesamte Ölindustrie!! ) vernichtet. Glaubt jemand, die Eigentümer dieser Mega-Kapitalien schauen bei der Entwertung einfach zu? Die gesellschaftlichen Verwerfungen wären ebenfalls gigantisch. Im günstigsten Fall, wird die \’neue Technologie\’ unterdrückt!!

    Hier geht es nicht um \’Kapitalismusbashing\’, auch nicht um Moral. Der Kapitalismus erzeugt aber Widersprüche, die das Potential zur globalen Selbstzerstörung haben.

  • By SethSteiner, 10. August 2010 @ 02:44

    Der Zwangs ich zu paaren und Kinder zu reproduzieren mag nicht auf jeden zutreffen, ist aber definitiv da. Heutzutage muss niemand mehr ein Kind bekommen, trotzdem gibt es Männer und Frauen die unabhängig davon wie teuer ein Kind ist diesen Wunsch besitzen. Natürlich sind es wieder verschiedene Faktoren, Gesellschaft, Kultur, Erziehung aber sicherlich auch Biologie. Letztendlich wird es also zwangsläufig immer Menschen geben die Kinder haben wollen. In einer Gesellschaft mit Unsterblichen, ließe sich daher wohl auch ohne Zweifel selbst bei einem Menschen der mit 113 keinen Bock hat, bei 1013 plötzlich doch ein Wunsch finden. Menschen verändern sich, auch im Alter. Wir sollten uns klar werden, wir sprechen hier über ein Thema das nicht eine Dekade miteinbezieht, sondern Jahrhunderte und Jahrtausende. Die wenigen Personen die über 300 Jahre alt werden, werden sich sicherlich verändern. Reproduktion wird am Ende einerseits nötig bleiben, andererseits auch unabänderlich existieren. Das gleiche gilt für den Punkt Krankheiten. Das die Medizin gut war ist keine Frage, das sie aber auch übertrieben wurde genauso. Eine Zeit in der die Medizin rundum Perfekt ist und wir uns nicht reproduzieren brauchen um genetische Vielfalt zu erhalten und Veränderungen von natürlicher Seite aus? Ich bezweifel das ehrlich gesagt sehr stark.

    Ich sehe ehrlich gesagt viel zuviele Variablen, als das diese Zukunft realistisch sein könnte. Realistischter ist wohl die Welt in der wir seit Jahrtausenden Leben, die uns zeigt wie sich der Mensch verhält und diese Welt zeigt uns, das die Menschen Kinder wollen, sich umbringen, von Leitern fallen, in Seuchen dahingerafft werden und letztendlich Territorien immer wieder umfassend besiedelt werden, je attraktiver sie sind. Ich denke schon das der Mars in 5000 Jahren ein schöner Planet mit einigen Milliarden Menschen sein könnte.

    Eine Allgemeinkultur wird sich wohl niemals durchsetzen können, als das diese Zukunft möglich wäre. Das würde ja bedeuten, das an allen Ecken der Welt dieselben Bedingungen herrschen. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Genauso unwahrscheinlich im übrigen das Unsterblichkeit ein Vorteil sein sollte für ein Staat. Menschen sind nicht sehr beständig. Es ist nicht unbedingt wahrscheinlich das jemand sein ganzes Leben lang in einer Fabrik arbeiten möchte. Zumal kollidiert die Vorstellung auch schlicht damit, das es einen Fortschritt geben müsste. Ein Staat kann einem anderen nur weiter voraus sein, solange er fortschrittlicher ist. Wenn wir jetzt eine Gesellschaft mit Unsterblichen haben und eine ohne, stellt sich zwangsläufig die Frage, wie lange eigentlich Fortschrittlichkeit existieren kann? Wenn Staat XY soviele Fortschritte hat, damit seine ganze Gesellschaft unsterblich ist, und YZ nicht, kann man wohl davon ausgehen das XY bereits in vielen Themen schlicht die Grenze erreicht hat. YZ wird diese Zwangsläufig auch eines Tages erreichen. Wichtiger aber ist noch, XY könnte aufgrund der Technologie eine Gesellschaft von Arbeitslosen erzeugen, was den anderen Staat direkt attraktiver macht. Eine Arbeitslosengesellschaft ist vermutlich eine die nicht sehr lange existiert.

  • By Der Bobachter, 10. August 2010 @ 19:10

    @D. hat am 09.08.2010 22:17:03 geschrieben…
    \”Aber haben diese Revolutionen nicht oft genug auch nichts als leid über die Menschen gebracht? Und umgekehrt: Wer glaubt wirklich, dass ein ewig junger Euler z. B. irgendwann keine geniale Mathematik mehr produzieren würde?\”

    Du hast bedingt recht.

    Zu Revolutionen: Manche schon, es kann eben nicht immer alles von Erfolg gekrönt sein und es liegt leider in der Natur des Menschen das große gesellschaftliche Umbrüche oft nicht unblutig von statten gehen. Aber am ende entsteht dennoch MEISTENS einen neue bessere Gesellschaftsordnung, sonnst könnten wir garnicht so leben wie wir das heute tun.

    Zu Euler: Er hätte bestimmt noch jedem Menge guter Ideen gehabt um mehrere heutige Lebensspannen zu füllen, aber nur im Rahmen seiner Wahrnehmung der Welt und seiner Denkweisen.
    Ich glaube nicht das einem Newton die Einsteinsche Relativität eingefallen wäre. Oder lass es mich noch krasser formulieren: Ich glaube nicht das ein Rudel 10.000 Jahre alter Jungsteinzeitler bis heute jemals auf die Idee gekommen wäre höhere Mathematik zu betreiben od. einen Computer zu bauen. Das entspricht schlicht nicht ihrer Wahrnehmung der Welt.
    Ich glaube nicht das man seine Wahrnehmung und Denkmuster einfach abstreifen kann um zu neuem aufzubrechen.
    Ich glaube dafür muss man bei Null beginnen, neu geboren werden. Die Menschen die jetzt gerade aufwachsen und von einer ganz anderen Umwelt geprägt werden als wir werden andere Menschen sein als wir jemals sein könnten. Das gilt in noch viel extremerem Maße für unsere Ururenkel. Sie werden die Welt anders wahrnehmen, anders denken, und auf dieser Basis auf Ideen kommen die uns in 1000 Jahren nicht einfallen würden.
    Ich bin der Meinung das eine Gesellschaft ohne neue Geister früher oder später stagniert auch wenn es vielleicht viele Jahrhunderte od. länger dauert bis es so weit ist. Das ist aber nur meine Meinung, nicht mehr. Mit der Empirie tun wir uns hier etwas schwer :-)

    Zu den anderen Kommentaren:
    Ich glauben nicht das in einer Gesellschaft die über das Wissen und die Technologie verfügt Menschen biologisch unsterblich zu machen noch irgendjemand arbeiten muss so wie wir uns das heute vorstellen. Auch die Wirtschaft muss gänzlich anders funktionieren.
    Ich weiß nicht wie so eine Gesellschaft aussehen würde. Aber ich weiß das wir nicht einfach unsere heutigen Gesellschaft- und Wirtschaftsstrukturen hernehmen können und sie einige Jahrhunderte oder gar Jahrtausende in die Zukunft projizieren. Das ergibt schlicht keinen Sinn.

    Das ist auch ein kleines Problem am Ende des ( guten ) Artikels, wo Bynaus versucht auf Basis der Sozialen Probleme heutigen Bevolkerungswachstums auf eine ferne Zukunft zu schließen. Das entlockt mir nur ein Schmunzeln. :-)
    Fermi, Drake und das mir sehr unsympatische DoomsDay Argument lassen sich nur ganz grundsätzlich überlegen. Diese Überlegungen haben zeithorizonte von 10.000en od. gar Millionen von Jahren. Da irgend etwas aus unsere heutigen Gesellschaft hineinzustricken für einen vermeintlichen Erkenntnisgewinn ist schlicht töricht.

  • By D., 11. August 2010 @ 18:36

    @alibaba hat am 09.08.2010 23:42:51 geschrieben…:
    \”Das Problem wäre, damit ist nur noch schlecht Profit zu machen (Angebot stillt jede Nachfrage, Verfahren ist jedermann bekannt, technol. Aufwand gering etc.).\”

    Okay, warum gibt es aber dann Fertigessen? Oder Öfen und Pfannen zur Nahrungsherstellung? Würde doch viel mehr profit bringen, wenn jeder Kunde zur Zubereitung seines Essens in ein Restaurant gehen müsste, oder?
    Du hast ja grundsätzlich recht, aber eben für die Hersteller dieser Nahrungssyntheisierer wäre es ein großer Profit, zumal man dann sicher noch andere Dinge dazu verkaufen müsste. Die Dinger wären nur _Gebrauchs_güter wie Autos…

    \”Der Kapitalismus erzeugt aber Widersprüche, die das Potential zur globalen Selbstzerstörung haben.\”
    Nun, deshalb ist der Kapitalismus in fast jedem westlichen Land durch strenge Gesetze reglementiert. Eigentlich fast in jedem \”zivilisierten\” (man möge mir die anmassende Wortwahl verzeihen!) Land. Die Ausnahme sind nur solche \”sozialistischen\” Staaten…;-)

    Der Kapitalismus in seinen verschiedenen Spielarten ist nicht perfekt, sicher nicht, dennoch kann man davon ausgehen, dass auch künftige Wirtschaftssysteme soetwas wie einen Markt kennen werden, IMHO.

    @Der Bobachter hat am 10.08.2010 17:10:34 geschrieben:
    \”Aber am ende entsteht dennoch MEISTENS einen neue bessere Gesellschaftsordnung, sonnst könnten wir garnicht so leben wie wir das heute tun.\”

    Naja, wenn ich mal eben historisch Revue passieren lassen könnte:
    – Englische Revolution: Hat eigentlich nur die Monarchie wiederhergestellt, bzw. die Dynastie gewechselt (Cromwell hat ja als quasi-Monarch regiert…).
    – Amerikanische Revolution: Die Siedler in der neuen Welt hatten auch so ein großes Maß an lokaler Selbstbestimmung und haben sich im Unabhängigkeitskrieg lediglich von der Krone losgesagt. Man berief sich bei Begründung der Revolution bewusst auf die \”Rights of an Englishman\”. Die Bill of Rights waren natürlich ein großer Fortschritt. Dennoch lehnten sich die Amerikaner an verschiedenen Vorbilder an: Der Bund der Irokesen, die Vereinigte Niederlande (Selbst an der Fahne!, eine Uralte Republik), die englische Rechtsentwicklung (seit der Magna Carta), die Naturrechtsphilosophie ganz Europas (die wiederrum aus diversen Quellen schöpfte, stichwort \”Aufklärung\”), laut Wikipedia offenbar sogar am Heiligen Römischen Reich (wobei ich den Verweis sehr kryptisch finde, also mit großem ?), von der puritanischen \”Gewissensfreiheit\” (okay, ist schon etwas schwerer, aber zumindest die Quäker sind uneingeschränkt positiv zu würdigen) und sicher noch ein paar andere, die mir grade nicht einfallen.
    Aber stimmt, hier war das Ergebnis positiv. Obwohl England sich ja auch positiv entwickelt hat, ohne Revolution…
    – Französische Revolution: War an die Amerikanische angelehnt, endete aber dann doch wieder in Monarchien. Die Kriege, die durch sie ausbrachen waren auch sehr blutig.
    – Deutsche Revolutionen: Fasst alle erfolglos. Die Revolution 1918 wäre wohl ein Thema für sich, ich weiß aber zu wenig darüber.
    – Russische Revolution: Auch hier endete das Ganze in einer Tyranei.
    Dabei kamen einige Nationen ganz ohne Revolution aus: Die Niederlande, Schweiz (die konfessionellen Konflikte nicht mitgezählt), diverse Nordeuropäische Staaten usw. haben sich auch so zu demokratischen Rechtsstaaten entwickelt.

    Fazit also: *Es gibt Zeiten in denen bessere Gesellschaften erkämpft werden mussten, aber in einem demokratischen Rechtsstaaten stehen den Bürgern glücklicherweise andere Mittel zu Verfügung als Gewalt.*

  • By D., 11. August 2010 @ 19:06

    Der Bobachter hat am 10.08.2010 17:10:34 geschrieben:
    \”Er hätte bestimmt noch jedem Menge guter Ideen gehabt um mehrere heutige Lebensspannen zu füllen, aber nur im Rahmen seiner Wahrnehmung der Welt und seiner Denkweisen.\”

    Entsprach diese Denkweise denn der seiner Zeitgenossen? Ich denke vielmehr, seine Denkweise würde noch heute als ungewöhnlich auffallen.
    Das kann man auf diverse Genies verallgemeinern, kennst du beispielsweise William J. Sidis, Évariste Galois, Svinivasa Ramanujan et al.?
    Besonders letzterer hätte, wäre ihn ein längeres Leben beschieden gewesen, wahrscheinlich sehr viel revolutioniert.
    Was allerdings auch auffällt: Grade die größten Intelligenzbestien scheinen nicht immer die größten Genies gewesen zu sein. Einstein rangiert so z. B. gar nicht so weit vorne. Was der gemessene IQ angeht jedenfalls…

    \”Ich glaube nicht das man seine Wahrnehmung und Denkmuster einfach abstreifen kann um zu neuem aufzubrechen.\”

    Und? Man könnte jeden Laien z. B. der Mathematik in das Thema einweisen und so seine, neue Sichtweise in die Diskussion einführen, falls notwendig. In der heute lebenden Menschheit düfte noch einiges an ungenutzten Potential schlummern…Mit biologischer Unsterblichkeit würde es nutzbar.

    \”Ich bin der Meinung das eine Gesellschaft ohne neue Geister früher oder später stagniert auch wenn es vielleicht viele Jahrhunderte od. länger dauert bis es so weit ist. Das ist aber nur meine Meinung, nicht mehr. Mit der Empirie tun wir uns hier etwas schwer :-)\”

    Eine respektable Meinung, doch dem halte ich eine andere Meinung entgegen:
    \”Es soll lieber eine schlechte Idee sterben, als ein Menschen wegen einer schlechten Idee sterben.\” (sinngemäß) – Sir Popper.

    ;-)

  • By Der Beobachter, 12. August 2010 @ 14:16

    @D.
    Du hast mit allem was du sagst recht.

    Aber denke an ein Beispiel mit den Steinzeitmenschen. Selbst die größten Genies unter ihnen hätten uns wohl nicht in unser heutiges Dasein führen können. Das glaub ich schlicht nicht.

    Aber wir wissen nicht wie eine Gesellschaft Unsterblicher aussehen würde und wir werden es wohl auch nichtmehr erleben, leider.

  • By Bynaus, 12. August 2010 @ 15:13

    @Der Beobachter: Ich weiss nicht – ich kann mir schon vorstellen, dass auch ein Steinzeitmensch in der heutigen Welt bestehen könnte. Warum auch nicht? Wenn er geistig nicht altert, interessiert ist, dann hat er doch alle Zeit der Welt, die Regeln unseres \”heutigen Daseins\” zu lernen. Sicher, gewisse Dinge werden in der Kindheit gelernt und festgelegt – aber mit genügend Zeit, denke ich, ist der menschliche Geist flexibel genug, um ein ganz anderes Denken zu lernen. Denk z.B. an Kinder, die in der dritten Welt geboren wurden und die später als Flüchtlinge in den Westen kamen. Es gibt z.B. einen amerikanischer Astronauten, der als Kind von armen Eltern in El Salvador zur Welt kam.

    Diese \”Unsterblichen\” wären wohl recht komplexe Persönlichkeiten: sie hätten irgendwann fast jede Denkhaltung schon mal \”anprobiert\”, enorm viel erlebt und gesehen. Würde mich interessieren, was da langfristig für eine Art Mensch entsteht. Schlagfertig, weise, tolerant? Oder vielleicht bitter, abgeklärt, enttäuscht? Selbst heute, unter alten Menschen, glaube ich beides zu erkennen.

  • By Mawe, 12. August 2010 @ 16:26

    Nur ein kurzer Einwurf:
    Da hier grad über unsterbliche Steinzeitmenschen geredet wird:
    ich empfehle; \”The Man from Earth\”.
    Sehr guter Film! Behandelt genau dieses Thema.
    Für Actionfreaks nicht grad geeignet. Wer aber auf tolle Fiktion und eine gute Story steht, unbedingt anschauen!
    :)

  • By Der Beobachter, 12. August 2010 @ 18:33

    @Bynaus
    Auch du hast recht, bestimmt kann ein Steinzeitmensch mit genügend Zeit lesen und schreiben lernen und mit einem Computer umgehen. Darum geht es aber garnicht.
    Es geht darum was ihm selbst einfällt wenn keiner da ist der ihm etwas lernt. In seiner Welt hat weder Schrift und schon garkein Computer irgend einen Zweck. Daher behaupte ich das ihm das bis heute in seiner Weltanschauung verhaftet nicht eingefallen wäre. Wozu auch ?

  • By Bynaus, 12. August 2010 @ 21:05

    @Mawe: JA, guter Tipp! Ich kenne den Film – sehr empfehlenswert. Habe ihn oben verlinkt.

    @Der Beobachter: Ich glaube, ich verstehe dich schon. Bloss, es spielten eine Menge Faktoren eine Rolle, damit die Welt so werden konnte, wie sie ist, wie Bevölkerungswachstum, Kriege (mit den damit einher gehenden Verlusten an Leben), etc – so dass es praktisch unmöglich ist zu sagen, ob die allfälligen Unterschiede in der Entwicklung nun von den nicht mehr ganz so \”frischen\” Geistern der 10000 Jahre alten Steinzeitmenschen zurückzuführen sind oder einfach den veränderten Umständen. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass, sagen wir, einige Millionen unsterbliche Steinzeitmenschen gemeinsam eine Hochtechnologiezivilisation hervorbringen könnten (interessanter Stoff für einen Sci-Fi Roman? ;) ).

  • By Valary, 12. August 2010 @ 23:03

    Wenn es eine Gruppe, mit einer gewissen Anzahl von Menschen gibt, die unsterblich sind (was den Alterungsprozess angeht), dann währ das eine nützliche Sache. Allerdings denke ich, dass es sehr riskant ist, dies auf alle Menschen zukommen zulassen. Die Natur zeigt uns, das im Durchschnitt die Arten sich besser anpassen können, die ein schnellen Lebenszyklus haben.

  • By D., 13. August 2010 @ 00:01

    @Der Beobachter hat am 12.08.2010 12:16:52 geschrieben:
    \”Aber denke an ein Beispiel mit den Steinzeitmenschen.\”

    Ja, guter Punkt für mich. Diese Steinzeitmenschen haben es doch irgendwie geschaft den Ackerbau und die Viehzucht zu entwickeln und damit die Grundlage für fast jede unserer Kulturen gelegt (naja, eigentlich aller, aber vielleicht gab es irgendwo Städte von reinen Anglern?). Es gibt genügend Beispiele für alte Menschen, die immernoch hoch aktuell informiert sind. Ich denke nicht, dass es am Alter allein liegt. Man darf sich das ja nicht so vorstellen, dass der Steinzeitmensch per Zeitmaschiene nach heute geschleudert wird, sondern eher so wie in – man möge mir den Vergleich verzeihen – Highländer, dort hatten die Unsterblichen auch die Gelegenheit, sich schrittweise der Veränderung der Gesellschaft anzupassen und konnten so schritt halten. Ich denke, auch eine junge Person, die mehrere Jahre in Koma liegt, wird Schwirigkeiten haben, sich zurecht zu finden.

    \”Aber wir wissen nicht wie eine Gesellschaft Unsterblicher aussehen würde und wir werden es wohl auch nichtmehr erleben, leider.\”
    Nein das wissen wir nicht. Aber vielleicht erfahren wir es noch…;-)

    @Bynaus hat am 12.08.2010 13:13:53 geschrieben:
    \”Schlagfertig, weise, tolerant? Oder vielleicht bitter, abgeklärt, enttäuscht? Selbst heute, unter alten Menschen, glaube ich beides zu erkennen.\”

    Die Altersmilde könnte daher rühren, dass man merkt, dass jeder mögliche Lebensweg am Ende ans Ziel führen kann, glück. Vielleicht, nur vielleicht, würde eine Gesellschaft, die in erster Linie aus Altersweisen besteht, für die Hormonschwangungen nicht mehr die zentrale Rolle spielen, sogar wesentlich friedvoller und offener sein.

    Meinst du beides gleichzeitig?

    @Valary hat am 12.08.2010 21:03:40 geschrieben:
    \”Die Natur zeigt uns, das im Durchschnitt die Arten sich besser anpassen können, die ein schnellen Lebenszyklus haben.\”

    Tja, nur hat der Mensch inzwischen soetwas wie \”Kultur\” entwickelt. Evolutionär, also die Anpassung die du meinst, anpassen tut sich die Menschheit heute sowieso nicht mehr. Selektionsdruck gleich 0.

  • By Der Beobachter, 13. August 2010 @ 16:31

    @Bynaus
    \”Ich kann mir aber schon vorstellen, dass, sagen wir, einige Millionen unsterbliche Steinzeitmenschen gemeinsam eine Hochtechnologiezivilisation hervorbringen könnten\”

    Ich nicht.

    @D.
    \”Diese Steinzeitmenschen haben es doch irgendwie geschaft den Ackerbau und die Viehzucht zu entwickeln\”

    Ja, zig Generationen stets neuer Menschen in einem 100te Jahre oder noch länger dauernden Prozess. Den einen Steinzeitmenschen der seinen Speer weg warf und ein Rind hielt gab es nie. Und ich behaupte es hätte ihn in einer Welt Unsterblicher auch bis heute nicht gegeben.

    \”alte Menschen, die immernoch hoch aktuell informiert sind.\”
    \”Steinzeitmensch per Zeitmaschiene\”
    \”Highländer\”

    Das ist alles etwas völlig anderes. Sie alle leben in einer Welt die von sterblichen gemacht wurde und haben stets Informanten.
    Eine Unsterbliche Zivilisation die ihre Welt selbst weiterbringen soll hat aber keine Informanten.

    Unsere extrem schnell veränderliche Welt der Gegenwart liefert die besten Beispiele für meine Haltung.
    Warum waren die ersten die mit Computern reich wurden extrem junge Menschen ?
    Warum waren die ersten die mit der daraus erstehenden Möglichkeit von Internetunternehmen reich wurden wieder extrem junge Menschen und nicht die selben die ihren finanzellen und know how Vorteil leicht hätten nutzen können ?
    Weil den Älteren, und damit meine ich nur höchst fitte 40er, die die Basis für das Handeln der Jungen schufen und die die Techniken bestens kannten, dass was die Jungen taten schlicht nicht einfiel. Mit ihrer Denkweise war das einfach nicht möglich.
    Es wäre ihnen vermutlich schon irgendwann eingefallen. Der Mindshift von elektrotechnik zum Computer ist jetzt nicht so gigantisch, von der Rechenmaschine zum Internet ist er schon deutlich weiter, und vom speerweerfenden Jäger zum tastaturdrückenden theoretischen Physiker ist er meines Erachtens aus eigener Kraft nicht zu machen.

    Aber wie gesagt, ich könnte mich auch irren.

  • By Maddrax, 13. August 2010 @ 17:11

    Es wäre auch Interessant zu Wissen ob ein Steinzeitmenschenkind was in unsere Zeit hinein geboren wird, das Gleiche erreichen kann wie jedes andere Kind.

  • By ABPoS, 13. August 2010 @ 17:51

    Den Studien der fossilen Funde nach, würden Neanderthaler wegen ihrer höhrer Stimme, weniger fein ausgeprägten Sprachfähigkeit und markanteren Gesichtszügen auffallen (was ich auch manchem heutigen Menschen zuschreibe). Ein homosapiens sapiens der vor 70.000 Jahren lebte unterscheidet sich in seinen Fähigkeiten nich von heute lebenden. Der Unterschied sind diese vielen kleinen Schritte die andere Menschen vor uns gegangen sind.
    Wenn ein Mensch geboren wird hat er noch gar keine Gewohnheiten keine Persönlichkeit nur die Anlage schnell zu lernen sich in seiner Umgebung zu recht zu finden. Das sieht dann etwa so aus. Wenn ich immer wieder ein neues leeres Blatt nehme und etwas drauf schreibe kommt es viel schneller zu veränderungen im Abstand der Wörter zu einander, das verschiebt wiederum die Zeile usw., ich kann eine andere Formulierung nehmen die vll. besser das beschreibt was ich sagen will als wenn ich ein bestehendes beschriebenes Blatt nehme, einzelne Sätze daraus wegradiere und neue einfüge. Ich meine damit dass sowohl junge wie auch alte Menschne zu Fortschritt fähig sind, die alten jedoch deutlich länger dafür benötigen um Veränderungen durchzusetzen. Dies hat bis dato evolutionär gesehen nachteile gehabt. Da die Regeln des Selektionsdruckes für den modernen Menschne zweitrangig sind, ist es schwer einzuschätzen. Man könnte denn alten eine zyklische Verjüngung in den Gencode einbauen, der nicht die gesammte Persönlichkeit löscht sonder das Gehirn in den Vorpubertären Zustand versetzt. Wie man weis ist das Gehirn eines Kindes und auch Jugendlich anders strukturiert als das eines Erwachsenen. Es entwickelt sich bekanntlich in alle Richtungen und wird erst fest \”eingefahren\” zum Ende der Pubertät.
    so denke ich. kann man damit was anfangen?

    mfg
    abpos

  • By D., 13. August 2010 @ 21:38

    @Maddrax hat am 13.08.2010 15:11:56 geschrieben:
    \”Es wäre auch Interessant zu Wissen ob ein Steinzeitmenschenkind was in unsere Zeit hinein geboren wird, das Gleiche erreichen kann wie jedes andere Kind.\”

    Warum nicht? Es ist immernoch dieselbe Gattung Mensch.

    @Der Beobachter hat am 13.08.2010 14:31:45 geschrieben:
    \”Das ist alles etwas völlig anderes. Sie alle leben in einer Welt die von sterblichen gemacht wurde und haben stets Informanten.
    Eine Unsterbliche Zivilisation die ihre Welt selbst weiterbringen soll hat aber keine Informanten.\”

    Hier wird die Argumentation etwas absurd. Woher kommen denn nun eigentlich die Impulse für die Gesellschaft? Doch nicht mit dem Neugeborenen Kindern, sondern durch andere Quellen. Sei es, dass ein neues Partikel gefunden wird oder sei es, dass ein neuer Stern entdeckt wird.

  • By Lord Darth Vader, 14. August 2010 @ 16:26

    >>Weniger bekannt, und weniger oft diskutiert hingegen wird die zweite Konsequenz des Bevölkerungswachstums: die Überalterung der Gesellschaft.<<

    Richtig, ich lege auch immer WErt auf junge und dumme Klonkrieger.

  • By Valary, 15. August 2010 @ 02:00

    D. hat am 12.08.2010 22:01:42 geschrieben…:
    >>Tja, nur hat der Mensch inzwischen soetwas wie \”Kultur\” entwickelt. Evolutionär, also die Anpassung die du meinst, anpassen tut sich die Menschheit heute sowieso nicht mehr. Selektionsdruck gleich 0.<<

    Ne, viel ist da nicht mehr, aber immer hin.

    Was die ewig lebende Gesellschaft angeht, kann ich \”Der Beobachter\” schon verstehen. Letztendlich wird man es schwer haben es feststellen, da so was noch nie beobachtet wurde. Ich jedenfalls gehe davon aus, das ewig lebende Mensche von der Steinzeit aus, uns nicht auf den Stand gebracht hätten, den wir heute haben. Es muss einfach immer was neues dazu kommen, Menschen mit anderer Denkensart kommen auch auf andere Ideen. Ein Mensch wie Einstein, kommt nur unter zisch Milliarden vor, die Wahrscheinlichkeit das so einer unter den ersten einzigen ist, ist sehr gering.

  • By Unbekannter Gast, 16. August 2010 @ 01:18

    Eine Welt voller unsterblicher würde vor allem sehr friedvoll werden behaupte ich, aus folgendem Grund:
    Ganz nach dem Sprichwort \”Geben ist seliger als nehmen\” bekommen Menschen, die sich auf rücksichtslose Art und Weise bereichern, sei es durch Abzocke, Betrug oder sogar Morde begehen (z.B. Mafia) auf Dauer enorme Probleme, sie scharren immer mehr Feide um sich und werden so früher oder später aus der Welt \”entfernt\”.
    Auch Menschen die fair, aber zu egozentisch leben, werden auf Dauer sehr unglücklich. Entweder verändern diese sich in soziale Menschen oder sie gehen völlig ein (bis zum Suizid).

    Meine Meinung, aber ich denke dass die meisten 100-200 jährigen begriffen haben werden: \”Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu\” und irgendwann lebt man in der perfekten Gesellschaft.

  • By Der Beobachter, 16. August 2010 @ 16:29

    @D.
    \”Hier wird die Argumentation etwas absurd. Hier wird die Argumentation etwas absurd. Woher kommen denn nun eigentlich die Impulse für die Gesellschaft? Doch nicht mit dem Neugeborenen Kindern, sondern durch andere Quellen. Sei es, dass ein neues Partikel gefunden wird oder sei es, dass ein neuer Stern entdeckt wird., sondern durch andere Quellen. Sei es, dass ein neues Partikel gefunden wird oder sei es, dass ein neuer Stern entdeckt wird.\”

    Das ist interessant. Wir haben wohl eine sehr unterschiedliche Auffassung von Fortschritt.
    Das Sammeln von Fakten ( Sterne und Teilchen ) hat meiner Ansicht nach überhaupt nichts mit Fortschritt zu tun. Das könnte man ewig tun ohne sich auch nur irgendwie weiterzuentwickeln und man wird stets nur das finden das man auch sucht.
    Zivilisatorischer Fortschritt ist meines Erachtens eine innere, mentale Entwicklung, sie kommt aus uns selbst. Es bedeutet seine Wahrnehmung und sein Verhalten zu verändern. Die Dinge die man Sucht, ja die Suche selbst zu verändern.
    Der Hauptmotor dabei scheint mir zu sein dass wir die Welt stets völlig neu entdecken, von einem neuen Startpunkt aus.
    \”Woher kommen denn nun eigentlich die Impulse für die Gesellschaft? Doch nicht mit dem Neugeborenen Kindern\”
    Doch, ganz genau von dort. In einem Neuen Geist erscheint die Welt in einem neuen Licht. Es formt sich ein neuer Geist, in einer Art und Weise wie es eine etablierten Geist nichtmehr möglich ist wie ich meine.
    Ich glaube auch das wir in unserem diesbezüglich Handeln, oder im Handeln generell nicht so bewusst und frei sind wie wir dies gerne glauben. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

  • By D., 17. August 2010 @ 02:58

    @Unbekannter Gast hat am 15.08.2010 23:18:51 geschrieben:
    \”Auch Menschen die fair, aber zu egozentisch leben, werden auf Dauer sehr unglücklich. Entweder verändern diese sich in soziale Menschen oder sie gehen völlig ein (bis zum Suizid).\”

    Das könnte man als ziemlichen Konformitätsdruck auslegen. Auch ziemlich egoistische Menschen werden es in dieser Gesellschaft schaffen, durchzukommen, nur wird ihr Freundeskreis kleiner sein.

    @Der Beobachter hat am 16.08.2010 14:29:42 geschrieben:
    \”Das Sammeln von Fakten ( Sterne und Teilchen ) hat meiner Ansicht nach überhaupt nichts mit Fortschritt zu tun.\”

    Meiner Ansicht nach auch nicht, wenn du darunter das blinde runterbeten und archivieren von irgendwelchen Datenpacketen verstehst. Das wäre wirklich eine Parodie von Wissenschaft wie wir sie kennen. Nein, Fortschritt besteht darin, im Lichte _neuer Erkenntnisse_ die Welt in einer völlig neuen Schattierung betrachten zu können.

    Ich veranschauliche meine Position hiermit:
    Die Lichtbrechnung zu entdecken und zu bestimmen oder die Lichtgeschwindigkeit zu berechnen sind allein noch kein Fortschritt, erst die theoretischen Grundlagen, wie Newton und Einsteins\’ Theorien machen sie dazu. Newtons Theorie hat uns Licht zu etwas berechenbaren werden lassen, etwas, das in seiner Natur selbst liegt; Einsteins Theorie hat sie gar zu etwas ganz besonderen im Kosmos gemacht und uns gelehrt, dass vieles anders ist als wir uns naiverweise vorstellen. Bewegung und sogar die Geometrie.

    Doch müssen diese Fortschritt, sollen sie rational erfolgen, natürlich motiviert sein. Wer spontan z. B. die Theorie aufstellt, nur die Lichtgeschwindigkeit sei konstant, der ist vielleicht ein guter Science-Fiction-Autor, aber hat selbst noch keinen Fortschritt geleistet.

    \”Zivilisatorischer Fortschritt ist meines Erachtens eine innere, mentale Entwicklung, sie kommt aus uns selbst. Es bedeutet seine Wahrnehmung und sein Verhalten zu verändern. Die Dinge die man Sucht, ja die Suche selbst zu verändern.\”

    Dazu haben ich 2 Gedanken:
    1. Wir sind gar nicht sooo weit voneinander entfernt und meinen vielleicht dasselbe.
    2. Damit weichst du vom gängigen Verständisses des Begriffes total ab.

    Hmmm…Ich schreibe vielleicht Morgen noch etwas darüber. Versprechen tue ich nichts.

    \”In einem Neuen Geist erscheint die Welt in einem neuen Licht. Es formt sich ein neuer Geist, in einer Art und Weise wie es eine etablierten Geist nichtmehr möglich ist wie ich meine.\”

    Es bildet sich eine neue Persönlichkeit. Aber das ist ja kein _persönlicher Fortschritt_. Wer beispielsweise in einer archaischen Stammesgesellschaft sozialisiert wurde, aber dann lernt, friedlich zu leben in Gleichberechtigung und Demokratie, dessen Persönlichkeit hat sich tatsächlich weiterentwickelt. Wer schon seit der Geburt so dachte (weil so erzogen), hat keinen besonderen Fortschritt gemacht.

    Was den eher technischen Fortschritt angeht (und philosophischer Fortschritt ist oft (nicht immer) nur durch Fortschritt der Naturwissenschaften und Mathematik möglich gewesen), so denke ich nicht, dass komplett neue Individuen notwendig sind. Ich halte diese Auffassung im Gegenteil eher für mangelndes Vertauen in die rationale Methode selbst, die schon dafür sorgt, dass sich die effizienteste Lösung durchsetzt – und das ist eben die Wahrheit.

  • By Der Beobachter, 17. August 2010 @ 15:58

    @D.
    Ich kann auch deinen Position bis zu einem bestimmten Grad nachvollziehen.
    Fest stehen dürfte aber das sich weder meine noch deine Position mehr als hypothetisch untermauern lässt, und die Wahrheit dürfte wohl irgendwo dazwischen liegen.

    Es gibt aber wie schon früher angeführt noch andere Argumente warum ich meine das die Bevölkerungszahlen einer Zivilisation Unsterblicher nicht stagnieren wird: Es wird nicht allzu lange dauern bis jene zu deren Ideologie es gehört sich zu vermehren eine die Mehrheit bilden.

  • By dare100em, 24. September 2010 @ 18:05

    @ DerBeobachter

    Völlig richtig. Die Mär vom geistig fitten 80\’iger der sich für PC\’s interessiert ist und bleibt eine Mär bzw. absolute Ausnahme. Das sieht man hute schon an der Entwicklung in Deutschland überdeutlich. Das hat sicher auch biologische Ursachen, aber nicht umsonst vollbringen z. B. die größten Mathematiker und Physiker ihre größten Leistungen oft bis zum Alter von 30-35 Jahren. Bereist ab rund 25 baut sich die \”Rechenkapazität\” und die Fähigkeit des Gehirns, sich neuen Situation zu stellen deutlich ab. Demgegenüber steht ein zunehmender Erfahrungsschatz und eine gewisse Altersruhe, die wirklichen \”Megaideeen\” sind jedoch jungen menschen vorbehalten. Wenn man nat. die biologische Alterung komplett stoppt, dann gilt das nat. nicht, d. h. bei Männer rund 22-28 Jahre und bei frauen rund 20-24 Jahre.

  • By JonKorie, 7. Oktober 2010 @ 21:40

    \”… \”The Man from Earth\” (leider gibt es weder eine deutsche Übersetzung noch deutsche Untertitel) …\”

    Toller Film.
    Deutschsprachige DVD hat den Titel \”Jerome Bixby\’s Man from Earth\”.

    btw.: Dies hier ist eine meiner Lieblingswebsites!

  • By Holger, 11. Juli 2012 @ 16:25

    Interessanter Artikel, aber die Prämisse ergibt für mich keinen Sinn: Ein etwaige zukünftige Überalterung der Gesellschaft hat doch nichts mit der Bevölkerungsexplosion zu tun, sondern ist im Gegenteil eine Folge von Bevölkerungsrückgang. Wir haben schon seit Jahrzehnten keine weltweite Bevölkerungsexplosion (im Sinne von exponentiellem Wachstum) mehr, aber die Bevölkerung wird laut UN trotzdem voraussichtlich bis mindestens 2100 weiter wachsen (auf über 10 Milliarden, siehe http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bevoelkerungsentwicklung-ein-mal-deutschland-pro-jahr-11816221.html).

    Und die Aussage, dass Indien sein schnelles Bevölkerungswachstum gestoppt habe, ist leider Unsinn: die Fruchtbarkeitsrate in Indien liegt immer noch deutlich über dem Erhaltsniveau, entsprechend wächst Indiens Bevölkerung fast exponentiell weiter (um 17 Millionen pro Jahr).

  • By Matthias Meier, 22. Juli 2012 @ 11:47

    Der Bevölkerungsrückgang ist (angesichts des begrenzten Platzes) die zwingende Folge der Bevölkerungsexplosion. Die Bevölkerung kann bei begrenzten Ressourcen nicht unbegrenzt explodieren (was ja auch nicht der Fall ist). Deshalb ist, unter realistischen Bedingungen, eine (gestoppte) Bevölkerungsexplosion immer auch der Anfang einer “Überalterungsbombe”.

    Mit Indien hast du recht, ich werd das entsprechend im Artikel korrigieren.

  • By Holger, 27. Juli 2012 @ 21:03

    Natürlich kann die Bevölkerungszahl nicht unbegrenzt “explodieren”, aber sie könnte ja in der Zukunft konstant bleiben, oder langsamer weiterwachsen, solange sie unterhalb des “Fassungsvermögens” der Erde bleibt. Es gibt ja in der Wissenschaft m.W. keinen Konsens, wie viele Menschen die Erde maximal dauerhaft ernähren kann. Bei einem nicht zu hohen Lebensstandard sind sicher 8-9 Milliarden Menschen dauerhaft möglich, und unter dieser Zahl könnte man ohne “Überalterung” bleiben, wenn die weltweite Geburtenrate sofort auf das Erhaltsniveau von 2,1 Kindern/Frau sinken würde und danach konstant bliebe. (Solange die Lebenserwartung nicht weiter steigt, die weltweit gesehen m.E. der Hauptgrund für eine “Überalterung” ist.)

    Danke für die Korrektur zu Indien.

  • By Holger, 27. Juli 2012 @ 21:52

    Ich muss mich etwas korrigieren: Bei einem sofortigen Absinken der Geburtenrate auf Erhaltsniveau würde die Bevölkerungszahl laut UN (http://esa.un.org/wpp/Analytical-Figures/htm/fig_1.htm) bis auf knapp 10 Mrd. steigen, nicht nur 8-9 Mrd. Auch diese Zahl wäre aber bei einem “genügend niedrigen” durchschnittlichen Lebensstandard vermutlich dauerhaft möglich.
    (Bezüglich des erwartbaren Lebensstandards wäre eine vorübergehende leichte Überalterung aber vermutlich sogar wünschenswerter als ein solcher Anstieg.)

  • By T.Mollet, 29. Juli 2012 @ 13:47

    @Holger, warum sollte die Erde nicht 50 Milliarden Menschen auf einem hohen Lebensstandart “versorgen” können?

    Wenn man Ihrer Argumentation folgt, könnte man das Limit auch bei 1 Million setzen. Denn es gab eine Zeit, wo die Erde nicht mehr als 1 Million Menschen hätte “versorgen” können.

    Nicht die Erde versorgt uns, sondern wir versorgen uns selbst.

    Neue Technologien wie Gentechnik oder vertikal farming könnten ohne Probleme 50 Milliarden Menschen mit genügend Nahrung versorgen.
    Mit synthetischem Fleisch könnten auch alle ohne Probleme Fleisch essen.

    Nahrung ist ausserdem nur das Zweitwichtigste. Wichtiger ist Energie, günstige Energie.

    Thorium, Lithium, Deuterium, Bor sind einige bekannte Rohstoffe, die uns für Jahrmillionen bei konstant steigendem Energieverbrauch pro Person versorgen könnten.
    Doch es könnten auch uns gänzlich unbekannte Rohstoffe sein, die die Energieversorgung in 100 Jahren bereitstellen.

  • By Matthias Meier, 29. Juli 2012 @ 14:07

    Es gilt ausserdem zu bedenken, dass in den westlichen Ländern die Geburtenrate auf weit weniger als 2.1 Kinder/Frau abgesunken ist. Ich sehe nicht, warum das in Entwicklungsländern dereinst nicht auch so kommen sollte (z.T. ist es ja bereits so, etwa in China). In gewissen Ländern (z.B. in den skandinavischen) ist die Situation weniger dramatisch als in anderen (Deutschland, Italien, Spanien), aber trotzdem überaltern all diese Gesellschaften – als direkte Folge der Bremsung des Bevölkerungswachstums. Je schneller die Bremsung, desto schneller die Überalterung – darum geht es im Artikel.

    Wenn sich diese Entwicklung nicht irgendwann umkehrt (wovon ich nicht ausgehe – niemand hat mehr Freiheiten in der Familienplanung als westliche Familien), werden wir nie das “Problem” haben, 50 Mrd Menschen nachhaltig ernähren zu müssen. Das Problem wird vielmehr sein, mit weniger produktiven Menschen mehr alte Menschen zu ernähren. Das wird, denke ich, zu einem Druck führen, das Rentenalter immer mehr anzuheben. Dies wiederum wird zu einer verbesserten Medizin (Erhaltung der Gesundheit bis ins hohe Alter) und zu verbesserten Arbeitsbedingungen (wer länger arbieten muss, wird erträglichere Bedingungen fordern) führen. Langfristig führt diese Entwicklung zum völligen Stopp des Alterns und zur völligen Automatisierung der Produktion.

  • By Holger, 14. August 2012 @ 22:46

    @T.Mollet:
    Ich habe nur gesagt, dass knapp 10 Mrd. Menschen sicher möglich sind; ich habe nicht ausgeschlossen, dass vielleicht auch 50 Mrd. möglich sind.

    “Wenn man Ihrer Argumentation folgt, könnte man das Limit auch bei 1 Million setzen. Denn es gab eine Zeit, wo die Erde nicht mehr als 1 Million Menschen hätte “versorgen” können.”
    Es geht hier um den heutigen Stand der Technik, nicht um ein Limit in der Steinzeit.

    “Nahrung ist ausserdem nur das Zweitwichtigste. Wichtiger ist Energie, günstige Energie.”
    Richtig, aber genau das ist das Problem:
    “Thorium, Lithium, Deuterium, Bor sind einige bekannte Rohstoffe, die uns für Jahrmillionen bei konstant steigendem Energieverbrauch pro Person versorgen könnten.”
    Nicht mit dem heutigen Stand der Technik, dazu müsste es erst funktionierende Fusionskraftwerke geben. Mit den zurzeit technisch nutzbaren Energiequellen ist es schon sehr schwierig, 10 Mrd. Menschen langfristig auf hohem Niveau zu versorgen, geschweige denn 50 Mrd. Daher meine vorsichtige “Schätzung” von 10 Mrd. Menschen auf einem nicht zu hohen Lebensstandard – ich möchte das Überleben der Menschheit nicht von einer hypothetischen Zukunftstechnologie abhängig machen.

    @Matthias Meier:
    Ja, Überalterung folgt aus einer Geburtenrate unter 2,1 – aber die niedrigen Geburtenraten in westlichen Ländern waren doch keine Folge der Bevölkerungsexplosion in der Welt, sondern waren/sind individuelle “egoistische” Entscheidungen der einzelnen Menschen, unterstützt durch die Verfügbarkeit neuer Verhütungsmethoden (“Pillenknick”). Durch mehr staatliche Förderung von Familien könnte man die Geburtenrate hier sicher wieder auf 2,1 bringen – z.B. in Deutschland deckt das Kindergeld bei weitem nicht die finanziellen Kosten für ein Kind ab – und langfristig werden die meisten Staaten das vermutlich tun.

    Weltweit gesehen kommen Geburtenraten unter 2,1 (ohne massive Zwangsmaßnahmen wie in China) nur in halbwegs wohlhabenden Ländern vor, und ich denke nicht, dass sich das in Zukunft ändert – ohne funktionierendes Sozial- und Rentensystem sind viele Kinder eben “überlebensnotwendig”. Die Frage ist also, ob alle heutigen Entwicklungsländer langfristig einen solchen Wohlstand erreichen können. In einigen der ärmsten Ländern sinkt der Pro-Kopf-Verdienst aber sogar, aufgrund der dort ungestoppten Bevölkerungsexplosion. Diese Länder sind also in einem Teufelskreis von Bevölkerungswachstum und Armut gefangen und werden m.M.n. nicht “von selbst” eine Geburtenrate von 2,1 oder gar darunter erreichen.

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