Dez 24 2011

Aus feierlichem Anlass: Über Religion und Zivilisation

Bei Religion geht es nicht um die Welt, sondern um den Menschen. Oder warum ich den Ausdruck Atheist nicht mag, auch wenn ich einer bin.

Sternhimmel, von Vincent Van Gogh

Die Sterne über uns, und die Menschen darunter

Das Universum ist alt, uralt gemessen an jedem menschlichen Massstab. Es ist auch gross, ja gigantisch, an denselben Massstäben gemessen. Die Vorstellung, es könnte einen Gott geben, der das alles für die Bewohner eines einzigen Planeten eines gewöhnlichen Sterns in einer gewöhnlichen Galaxie geschaffen hat, ist nicht nur lächerlich, sie ist auch überaus egozentrisch, eingeblidet und anmassend – eine solche Aussage kann nur dazu gedacht sein, uns selbst den Bauch zu pinseln und uns zu sagen, wie schrecklich wichtig wir doch in der offenstlichen Unwichtigkeit sind.

Stattdessen, wenn es einen Begriff gibt, den ich angesichts der Weiten und Tiefen dort draussen unverändert aus der Religion übernehmen könnte, dann ist das die “Demut vor der Schöpfung”.

Das, was jene, die die Bibel (oder irgend ein anderes “heiliges” Buch) wortwörtlich nehmen genausowenig verstanden haben wie jene, die die Religonen und heiligen Bücher für ihre Worte verachten: bei der Religion geht es nicht um die Welt, ihre Beschaffenheit, Geschichte und Herkunft: es geht um den Menschen. Trotz der Winzigkeit, der Unwichtigkeit der Erde auf den ganz grossen Skalen, ist sie doch der wichtigste Planet des ganzen Universums, das Zentrum, um das sich alles dreht – zumindest, und doch nur, aus Sicht der Menschen. Wir leben hier, wir entdecken, leiden, freuen, lernen, vergessen und trauern hier, hier werden wir geboren und hier sterben wir – auf dieser kleinen, blauen Kugel, diesem “Pale Blue Dot”, der für uns (noch immer, und auch noch für längere Zeit) die ganze und einzige Welt ist.

Der Blaue Punkt im All von Carl Sagan ist ein klassisches Buch, das gewissermassen von wissenschaftlich inspirierter Spiritualität handelt, vom Menschen uns seiner Zukunft im All.

Religion ist mehr als nur eine beliebige Sammlung von Märchen – sie ist, oder war zumindest für lange Zeit, sozialer Kit, Inspiration und der Ort, an dem viele Menschen ihr echtes Bedürfnis nach Spiritualität befriedigen. Religion ist nicht göttlich, sondern zutiefst menschlich, und damit komplex, widersprüchlich, mal berührend, mal abscheulich. Wer – selbst als Atheist – einmal die Bibel liest, wird sehen, dass sie in ihrer Gesamtheit kein heiliges, sondern ein zutiefst menschliches Buch ist. Ihre dunklen Seiten werden und wurden (wie auch die dunklen Seiten anderer “heiliger” Bücher wie dem Koran) zur Rechtfertigung schrecklicher Gräueltaten herbeigezogen – während ihre guten Seiten Menschen seit jeher dazu inspiriert haben, anderen Gutes zu tun. Religionen sind tief in der Kultur verankert, sie verküpfen einen Wertekanon mit einer Motivation, diesen einzuhalten. Gott muss nicht existieren, damit Menschen so handeln, wie sie denken, dass er es von ihnen fordert – sie müssen nur daran glauben. Und das tun viele Menschen nach wie vor, in “irgend einer Form”.

Selbst jene Menschen die wie ich nicht glauben, dass es irgend einen Gott gibt – dafür gibt es ja auch schlicht keinen nachvollziehbaren Grund – werden in derselben Kultur, in derselben Zivilisation sozialisiert wie alle anderen, die das tun. Unsere Werte sind, zumindest teilweise, aber nicht exklusive, christlich. Viele unserer heutigen Werte, die als im Konflikt mit dem Christentum wahrgenommen werden (wie etwa die Legalisierung der Homosexualität), basieren ihrerseits auf anderen christlichen Werten (wie der Vorstellung, dass alle Menschen gleich sind – damit auch die Homosexuellen) Das heisst nicht, dass die Werte ursprünglich daher kommen: Das Christentum gibt es seit 2000 Jahren, den modernen Menschen hingegen rund hundert Mal länger. Das Christentum hat die Moral nicht erfunden und ist auch nicht seine ursprüngliche Quelle – aber es kodifiziert die Moral (die Regeln des guten Zusammenlebens in menschlichen Gesellschaften) der Zeit seiner Entstehung. Es ist damit gleichzeitig Produkt und Quelle von Moralvorstellungen. Gewisse dieser Vorstellungen sind heute veraltet (die Quelle für Konflikte), aber gewisse haben dauerhafteren Wert (die Quelle für Inspiration). Welche das jeweils sind, ist wohl in jeder Zeit (und vielleicht auch Gesellschaft) verschieden.

Niall Fergusons Buch handelt von den sechs “Killerapplikationen”, die es dem Westen ermöglichten, sich über den Rest der Welt zu erheben, und darüber, was uns diese Erkenntnis über die Zukunft der Menschheit sagt.

Das Christentum, oder besser gesagt der Wertekanon, den es vermittelt, haben vielleicht auch eine wichtige Rolle beim Aufstieg der westlichen Zivilisation gespielt, wie Niall Ferguson in seinem neuen Buch “Civilization: The West against the Rest” schreibt. Nicht weil da ein Gott seine blutrünstigen Schäfchen zielstrebig zur Weltherrschaft geführt hätte, sondern weil der zugehörige Wertekanon (wohl eher zufälligerweise) so gestaltet war, dass er den modernen Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft ermöglichte. Die reformierten Kirchen mit ihren aus dem Lateinischen übersetzten Bibeln brachten Millionen Menschen das Lesen bei und verhalfen nebenbei der Druckerpresse zum Durchbruch. Das asketische Leben des Modellchristen motivierte die Menschen zum sparen, was wiederum das Bankenwesen und die Zinswirtschaft ermöglichte, genauso wie das Vertrauen in die Ehrlichkeit der Mitchristen dazu beitrug. Die Trennung von Religion und Staat (die schon von Jesus gefordert wird, jedoch erst 1648 mit dem westfälischen Frieden in Europa realisiert wurde) ermöglichte die Entstehung moderner Staaten. Der Missionsdrang verbreitete die westliche Zivilisation, ihre Technologie und ihre Werte in der ganzen Welt. Wenn heute (fast) jeder Staatschef, der auf dem internationalen Parkett eine gute Figur machen will, sich in Kravatte und Anzug kleidet, dann hat das – zumindest für Ferguson – nicht zuletzt mit dem Christentum zu tun.

Religion ist, auch wenn sie sich auf einen nicht existenten Gott beruft, ein Teil der Realität, ein Teil der Kultur, der Zivilisation auf diesem Planeten. Durch das menschliche Handeln und Denken wird sie zu einem realen Faktor, trotz der imaginären Grundlage. So schnell werden wir sie nicht los, und es stellt sich die Frage, ob die Welt ohne sie wirklich besser wäre. Sicher, ohne Religion gäbe es auch keine religiösen Extremisten – aber wie der Fall von Anders Breivik in Norwegen zeigt, brauchen Extremisten keine Religion: ein Internetanschluss reicht vollauf. Der Zerfall der Religiosität in Europa hat einem Je-Ka-Mi von absurden esoterischen und unwissenschaftlichen Bewegungen mit teilweise gefährlichen Konsequenzen für die Gesellschaft (z.B. esoterisch verbrämte Impfgegner u.ä.) Platz gemacht. Statt einem Heilsbringer haben wir jetzt Millionen davon…

Nur dass wir uns richtig verstehen: Ich mache hier nicht Werbung für die Religion. Glauben soll jeder, was er mag. Ich mache stattdessen Werbung für einen differenzierteren, realistischeren Umgang mit den herkömlichen Religionen, für Respekt und Toleranz nicht nur zwischen den Religionen, sondern auch zwischen Religiösen und Nichtreligiösen. Menschen wollen offenbar glauben, irgendwas – und die Früchte der Technik und Wissenschaft scheinen für viele nicht süss genug zu sein (was vielleicht auch teilweise daran liegt, dass sie nicht gut genug vermittelt werden). Gegen einen Menschen, der glaubt, dass er in den Himmel kommt, wenn er hilfsbereit und ehrlich ist, ist doch nichts einzuwenden? So lange er seine “Schöpfungsgeschichte” nicht auch in der Schule gelehrt haben will (sie also quasi anderen aufzwingen will), kann ich gut damit leben, dass er dabei auch an imaginäre Dinge glaubt. Und deshalb mag ich das Wort “Atheist” auch nicht – es klingt nach jemanden, der aktiv gegen die Religon oder Gott kämpft: ich glaube einfach nicht an einen Gott, genauso wenig wie ich an den Weihnachtsmann glaube. Trotzdem käme mir nie in den Sinn, mich deswegen als “Anikolausist” zu bezeichnen und die Nikolaustradition aktiv zu bekämpfen, weil sie ja eine imaginäre Person zum Thema hat. Wenn Kinder ihr Zimmer aufräumen und sich anderne Menschen gegenüber anständiger benehmen, weil sie dann dafür Nüsse und Birnen bekommen, statt in den Sack gesteckt zu werden – wo ist dann da das Problem? Ist das erstaunlichste daran nicht, dass die Sache mit dem artigen Benehmen auch dann noch funktioniert, wenn sie längst wissen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt?

Weihnachten ist, wie wir alle wissen, das Wintersonnenwende-Fest, das von den frühen europäischen Christen als “Geburtstag Jesu” gekapert wurde. Beides kann ein Grund sein, zu feiern. Ob man nun den “König des Lichtes” feiert oder die Rückkehr des Lichtes – wir sind nun auf halbem Weg aus der Dunkelheit heraus…

In diesem Sinn wünsche ich all meinen Leserinnen und Lesern schöne Weihnachten und ein gutes neues Jahr!

91 Kommentare

  • By Oliver, 24. Dezember 2011 @ 16:16

    Als bekennender Atheist (mir fällt auf die schnelle leider kein anderes Wort ein was meine Haltung zu solchen Dingen besser beschreibt) kann ich mich diesem Artikel nur anschließen. Auf ein weiteres Jahr voller interessanter und anregender Artikel. Frohe Weihnachten

  • By Erino, 24. Dezember 2011 @ 16:40

    Die Bibel (für die anderen heiligen Bücher kann ich nicht sprechen) erwähnt nirgends, dass Gott das Universum, etc. für die Bewohner eines Planeten erschaffen hat, sondern seine Schöpfung dient zu seiner Ehre. Wenn du so willst, pinselt er sich nur selber den Bauch.

    Tipp um ein neues Wort anstelle von Atheist zu kreiieren: Man nehme ein Scrabblespiel, wähle eine beliebige Anzahl Buchstaben daraus, schüttle sie und werfe sie aufs Spielfeld…

    Jedenfalls ebenfalls frohe Festtage!

  • By Comentator, 24. Dezember 2011 @ 21:20

    kann mich nur anschliesen

  • By CommanderTomalak, 25. Dezember 2011 @ 13:44

    So viel Differenzierungsvermögen wünsche ich mir von mehr Menschen. Hut ab vor diesem Artikel (ebenfalls als bekennender Atheist) und ebenfalls frohe Festtage :)

  • By heraklit, 25. Dezember 2011 @ 16:07

    Die meisten Menschen stellen sich das Universum glaube ich als ein kontinuierliches Ganzes und seine eigene Chronik vor.
    (i.e. Wenn man nur die richtigen Sensoren hat,und genug Intelligenz kann man alles was irgendwo geschieht woanders wahrnehmen,
    und alles was vergangen ist, kann rekonstruiert werden, die Aufenthaltsorte längst toter Menschen z.B. aus der Zusammensetzung ihres Zahnschmelzes, alles hinterlässt Spuren,und seien es nur Gravitationswellen oder der “Schatten” einer fehlenden photochemischen Reaktion, mit dem man theoretischen den Inhalt eines Buches aus der Regalwand rekonstruieren könnte, vor der es lange gestanden hat).
    Das hieße aber für den rationalen-agnostischen Naturwissenschaftler,
    sollte das Universum unendlich groß sein,und ewig fortbestehen,
    und es intelligentes Leben beherbergen.
    dass es zwar keine Instanz gibt, die alles sieht und weiß (außer Facebook :)), aber alles was zu sehen und zu wissen ist irgendwann, irgendwo von jemandem gesehen und gewusst wird,
    ich glaube also an einen Weltgeist,der aus unzähligen höchst unvollkommenen Wesen besteht- und einer Unmenge Zeit.
    Und weil ich glaube, dass das Ich nicht statisch, sondern in ständigem Fluss ist, wird es auch nach dem Tod Bewusstsein geben,das in einem gewissen Sinne nicht meins sein wird, aber ich bin auch nicht was ich vor zehn Jahren war.
    Will man einen rationalen Grund sich an Moralvorstellungen zu halten
    (dass man ihn braucht ist schon ein Zeichen, dass man zu viel Zeit zum Nachdenken hat), kann man sich für Gott entscheiden, der richtet und straft, ich glaube, in kosmischen Zeiträumen mehr an eine physikalische Unausweichlichkeit, die zu einem Zustand der Gnade führt.

    In anderen Worten: Wir ernten, was wir säen.

  • By D., 25. Dezember 2011 @ 20:56

    Ohne auf die Kommentare einzugehen (ich habe sie nicht gelesen).

    Ich habe auch so gedacht, doch habe ich meine Ansicht in einer Beziehung geändert. Wenn der nach menschlichen Maßstäben wichtige Planet “Erde” von uns nach anderen Maßstäben als unwichtig eingeordnet wird, so ist das auch nur eine menschliche Wertung, die folglich ebenfalls auf menschlichen Maßstäben basiert. Es mag sein, dass es schade ist, dass wir die Welt nur aus unseren “eingeengten” Blickwinkel wahrnehmen können, doch es bleibt unleugbar, dass unser Standpunkt gewissermaßen ein “besonderer, ausgezeichneter Punkt” ist und selbst zufällige Charakteristika bei uns daher (zu recht) großes Interesse und große Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

    Ich frage mich allerdings, ob eine KI nicht auch auf den Gedanken käme, “hey, ich lebe hier, also ist das was ganz besonderes für mich”.

    Und was die Trennung von Staat und Kirche angeht: Die gab es schon wesentlich früher. Die Kirche als Institution war klar von der weltlichen Obrigkeit getrennt, auch wenn diese grade im frühen Mittelalter/der Spätantike wesentlich weniger formalisiert und organisiert war als die Kirche und uns daher weniger Aufzeichnungen enthalten sein mögen.
    Zum Beweis für meine Behauptung bitte ich alle Zweifler, nach “Investiturstreit” zu suchen. Das beweist, dass zumindest ab den 11. Jahrhundert klar zwischen den beiden Bereichen getrennt werden konnte. Dass es überhaupt zu den Streit kam, legt aber nahe, dass man schon vorher zwischen ihnen unterscheiden konnte.
    Als zweiten Bereich kann man eigentlich die Kaiserkrönung Karls des Großen betrachten. Denn wenn er auch zum Kaiser gekrönt wurde, vorher war er schon völlig unabhängig davon König…

  • By Sunshine, 25. Dezember 2011 @ 22:50

    Atheismus ist auch nur ein Glaube!
    Aber er verführt evtl. dazu sich itellektueller zu fühlen, weil man ja keine Beweise für Gott gefunden hat…

    Monotheismus ist allerdings auch keine Lösung…

    Ich habe mich im Theismus gefunden, sehr interessant auch im Bezug auf die Wissenschaft… unterscheiden ja, aber nicht urteilen!

    Frohe Weihnacht und Gott sei mit Euch!

  • By CommanderTomalak, 26. Dezember 2011 @ 15:28

    @Sunshine: Nein, Atheismus ist kein Glaube. Dieser Auffassung begegne ich bei vielen Gläubigen, und widerspreche dieser vollkommen. Nicht zu glauben und zu glauben sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Ich “glaube” auch nicht bedingungslos, was die Wissenschaft sagt. Ich weiß genau, welche Annahmen, Näherungen und Modelle man benötigt, um Aussagen über die Natur treffen zu können, und dass diese Aussagen an der Qualität eben dieser Annahmen hängen. Der große Unterschied zum Glauben besteht darin, dass in der Wissenschaft die Falsifizierbarkeit einer Theorie ein fundamentaler Baustein der Aussagenfindung ist. Vergleiche mit diesem sehr guten Webcomic:
    http://aucry.files.wordpress.com/2009/11/sciencevsfaith.gif
    Ich glaube tatsächlich nichts. Ich halte nur manche Dinge für plausibler als andere. Und die Existenz eines allwissenden/allmächtigen/sonst irgendeinen Gottes halte ich für massiv unplausibel ;)

  • By Sunshine, 26. Dezember 2011 @ 22:29

    @CommanderTomalak
    Vielen Dank für Deine Antwort! Ich habe das Gefühl Du verstehst viel von dem was Du schreibst, aber vergisst dabei das Wesentliche…

    Bsp: Man kann ein Buch genau vermessen, es wiegen, das Material beschreiben (Pappe, Papier) und die Tinte analysieren…und in Allem Recht behalten, trotzdem liegt der Sinn im Verstehen des Textes.

    Es geht nicht um das Vordergründige es geht um das dahinter! Finde es!

  • By Bernhardt, 27. Dezember 2011 @ 06:56

    “Wiedersprüchlich” mit “e”? Ernsthaft? Aua…

  • By Matthias Meier, 27. Dezember 2011 @ 10:03

    Joa, danke für den “freundlichen” Hinweis. Alles halb so wild…

  • By Der Beobachter, 27. Dezember 2011 @ 15:52

    Also ich habe nichts dagegen als Atheist bezeichnet zu werden.
    Ich bevorzuge das Wissen können dem Glauben müssen.
    Außerdem würde ich es als ausgesprochen erniedrigend empfinden der Spielball einer omnipotenten Instanz zu sein. Dieses Ding wäre ja an Süffisanz kaum zu überbieten. Ich kann in einer solchen Vorstellung beim besten Willen kein Heil finden.
    Aber jeder wie er glaubt dass er’s braucht, wie ich zu sagen pflege.

    Man muss dem Wissenschaftlichen Weltbild allerdings den Mangel bescheinigen, dass so abstrakte Dinge wie zB die Würde des Menschen, die einen Grundpfeiler unseres Wertemodels darstellt, darin nicht vorkommen. Um der Frage was das denn sei nachzugehen muss man wohl oder übel die Pfade strenger wissenschaftlichkeit verlassen. Im philosophischen Rahmen müssen wir dann auch wieder bestimmte Annahmen glauben, soll heißen nur mangels Kontraindikation für wahr halten. Und das unterscheidet sich dann wieder kaum vom Gottglauben.

    Wir werden das glauben nicht los. Man kann eben nicht alles wissen. Vermutlich nichtmal wenn man ein Gott ist. ;-)

  • By Sunshine, 28. Dezember 2011 @ 10:52

    @ der Beobachter
    Aber genau das ist es ja, Du “bevorzugst das Wissen können dem Glauben müssen”. Diese Kernaussage ist falsch! Es gibt kein Wissen ohne Glauben!
    Glaube ist das Annehmen eines bestimmten Weltbildes, den was wir als Wissen bezeichnen, ist immer das Ergebnis einer subjektiven Interpretation der Realität. Alles was der Mensch zu wissen glaubt, beruht hauptsächlich auf den Weltbildern des Atheismus oder des Monotheismus.
    Die Art und Weise, wie wir für uns Realität definieren, bestimmt unsere Weltsicht, unser Handeln und unser ganzes Leben. Entweder beschäftigen wir uns ganz bewusst mit der Frage “Was ist Realität?”, oder wir übernehmen eine vorgegebene Definition von Realität, was unser Leben genauso prägt, nur mit dem Unterschied, dass wir dann erst recht fremdbestimmt (oder wie Du es sagst: Spielball einer Instanz) sind, obwohl wir meinen, unsere Ansichten seinen unsere freie Wahl…
    Aber wie Du richtig schreibst, ganz ohne Glauben geht es nicht…

  • By Der Beobachter, 28. Dezember 2011 @ 18:48

    @Sunshine
    Die Antwort auf das existenzielle Dilemma, also ob die Welt tatsächlich existiert, oder überhaupt etwas außer meinem Bewusstsein existiert, liegt definitiv außerhalb unseres Erkenntnishorizonts.

    Dem müssen wir mit dem Glauben begegnen kausal entstandene Beobachter der Welt zu sein in der wir uns wiederfinden. Das ist wohl der kleinste gemeinsame Nenner der nicht falsifizierbar ist, und bei dem es sich lohnt über die Welt nachzudenken.

    In soweit hast du recht.
    Auf dieser Basis fällt es jedoch leicht die intersubjektive Realität zu erkennen. Und auf dieser Basis kann ich Wissen.
    Ich halte meine Kernaussage vor diesem Hintergrund nicht für falsch.

    Stelle ich das existenzielle Ausgangsaxiom allerdings in Frage, und nehme an die Welt sei ein Produkt meines Geistes oder eines anderen Geistes oder eines Gottes, dann muss ich zur Kenntnis nehmen das ich die Wirklichkeit überhaupt nicht erkennen kann. Ich kann dann garnichts wissen, ich muss mich aufs glauben beschränken.
    Jedes weitere Nachdenken wäre sinnlos. Was sollte uns das bringen ?

    Deshalb glaube ich das ich etwas wissen kann, und niemand kann das für falsch erklären.
    Genauso wenig wie ich die Existenz einen Gottes für falsch erklären kann. Ich kann jedoch versuchen den derart Gläubigen die Trost- und Sinnlosigkeit, ja Würdelosigkeit einer gottgegebenen Existenz vor Augen zu führen. Und manchmal gelingt das auch.
    Aber es liegt mir fern jemanden zu missionieren. Und ich feiere auch Weihnachten und gehe in die Christmette einfach weil es ein schöner Brauch ist. Und ich sprech sogar ein Tischgebet wenns sein muss. Wenn es jemandem Befriedigung verschafft solls mir recht sein, mir tuts nicht weh.

  • By Cole Phelps, 29. Dezember 2011 @ 13:46

    Ich bin Agnostiker. Ich kann Gott weder ausschliessen noch bestätigen. Also habe ich mich entschieden an nichts zu glauben. Weder an die nicht Existenz eines Gottes noch an die Existenz eines Gottes.

    Was ich für falsch halte ist falls es einen Gott gibt das wir das Zentrum der Schöpfung sind, wenn dann sind wir nur ein Produkt von vielen.

    Religionen im allgemeinen halte ich für unwahrscheinlich, ich glaube nicht das die Menschheit richtig liegt mit ihren Vorstellungen von Gott. Unsere Perspektive ist begrenzt und zu subjektiv um Gott
    (falls er existiert) zu erkennen oder beschreiben. Die Physik stösst an Grenzen bei dem Versuch der Beschreibung der Schöpfung bzw des Universums. Der Versuch einen möglichen Schöpfer zu beschreiben oder seinen Willen zu beschreiben ist absurd.

    Einen Kontakt zwischen Gott und der Menschheit hat es auch nie gegeben. Warum sollte ein möglicher Gott unseren freien Willen (falls wir ihn haben) beinflussen wollen wenn er eh alles so hinbiegen kann wie er will falls er will.

    Gott ist für mich ein Konzept das mir nichts bringt ich kann nie zu einem Schluss kommen. Um zu entscheiden ob es einen Gott gibt oder nicht muss man den totalen Überblick über alles haben. Alle Informationen kennen. Sprich selbst ein Gott werden.

    Niemand kann das. Ich glaube an alles das ich nachvollziehen kann und was mit harten Fakten untermauert ist. Manche Sachen muss man hinnehmen wenn sie nachweislich passieren. Logik ist fehlerhaft. (Oder vielleicht nicht) Alles was nicht gemessen werden kann spielt keine Rolle fûr mich. Wobei ich Gedankenexperimente durchaus mag da sie dabei helfen können der Wahrheit ein Stück nàher zu kommen.

    Nur Schlûsse zu ziehen die nicht gezogen werden können vermeide ich.

    Gott oder nicht ich denke das die Antwort auf alle Fragen unglaublich ist (falls wir sie verstehen können).

  • By Matthias Meier, 29. Dezember 2011 @ 16:03

    Hallo Cole: Dein Kommentar ist angekommen. Beim ersten Mal Posten (Kombination Name + E-Mail-Adresse) wird dein Kommentar in die Warteschlange verschoben und muss von mir freigeschaltet werden. Du solltest nun ohne Zeitverzug weitere Kommentare einstellen können.

  • By Der Beobachter, 29. Dezember 2011 @ 16:55

    @Cole
    “Unsere Perspektive ist begrenzt und zu subjektiv um Gott
    (falls er existiert) zu erkennen oder beschreiben”

    Eben. Wie ich schon sagte, in einer göttlichen Welt kann ich die Wahrheit nicht erkennen. Und da ich bildlich gesprochen kein Goldfisch im Gurkenglas sein will, in einem Raum ohne Fenster, hab ich mich dafür entschieden das es keinen Gott gibt.
    Das ist unbestreitbar auch nur ein Glaube. Aber eben einer der für mich persönlich wesentlich wesentlich heilbringender ist als jede Religion es jemals sein könnte.
    Der Umstand, dass ich weiß das ich das nicht Beweisen kann, genauso wenig wie das Gegenteil, macht mich noch nicht zum Agnostiker.

    “Alles was nicht gemessen werden kann spielt keine Rolle für mich”

    Das ist verlockend, und das hätte ich vor einiger Zeit auch noch gesagt.
    Ich musste jedoch lernen das diese Vereinfachung nicht durchzuziehen ist. Spätestens wenn man sich mit den Menschen und ihrem Zusammenleben auseinandersetzt wird diese Haltung sehr schwierig. Da die Grundfeste unseres Wertesystems auf höchst abstrakten Säulen steht, die keinerlei materielle Existenz haben, oder irgendwie objektiv Gemessen werden könnten. Das beginnt bei so trivialen Begriffen wie Glück, und endet bei so abstrakten Dingen wie der Würde des Menschen, auf die man sich heutzutage gerne bezieht.
    In diesen Höhen wird die materialistische Luft schnell sehr dünn.

    Man könnte argumentieren dass diese Begriffe nur in unserem Bewusstsein existieren. Nichts desto trotz, oder gerade deshalb, sind sie bestimmend für unsere Existenz. Wir müssen uns irgendwie allgemein nachvollziehbar damit auseinander setzten um zu definieren wie wir miteinander, und der Welt in der wir leben, zu allseitiger Zufriedenheit umgehen wollen.
    Ohne auf göttliche Verhaltensdiktatur zu warten. Das wäre zu einfach. Und diese Einfachheit ist es wie ich meine, die Religiöse Weltbilder für viele Menschen so anziehend macht.

    Der liebe Gott wirds schon richten ;-)

  • By Sunshine, 29. Dezember 2011 @ 18:48

    @ Cole, @ Beobachter,

    Wie der Beobachter schon sagt, die Aussage: “Alles was nicht gemessen werden kann spielt keine Rolle für mich” ergibt keinen Sinn!

    Sinn ergibt aber folgende Aussage: “Ich will den Weg der Liebe gehen!” Welcher Weg das ist, muß jeder für sich rausfinden!

    Liebe kann man nicht messen, aber sie spielt letztendlich immer die größte Rolle!

  • By Cole Phelps, 29. Dezember 2011 @ 19:01

    @Der Beobachter

    Mit dem Satz: ” Alles was nicht gemessen werden kann spielt keine Rolle für mich” habe ich mich wohl zu einfach ausgedrückt.

    Selbstverständlich beeinflusst mich alles was die Menschheit beeinflusst. Ob es nun messbar bzw. real ist oder nicht. Auch weiss ich das Würde und Glück existieren, weil obwohl ich sie nicht messen kann ich sie erfahren habe als Gefühl. Und kann sie somit bestätigen.

    Doch Dinge die sich mir noch nie gezeigt haben und deren Auswirkungen ich nicht beobachten kann, kann ich nicht beurteilen somit entscheide ich mich für nichts. Vorallem da mich weder Religion noch Atheismus irgendwie weiter bringen.

    Auch denke ich das Gott und Religion nicht das gleiche ist. Viele Atheisten lehnen Gott oft ab weil sie Religionen ablehnen . Doch das Konzept eines Gottes, also eines omnipotenten Wesens das der Ursprung für Existenz ist, ist auch nicht “verrückter” als was die Physik so anbietet.

    Diesen Satz “Und da ich bildlich gesprochen kein Goldfisch im Gurkenglas sein will, in einem Raum ohne Fenster, hab ich mich dafür entschieden das es keinen Gott gibt.” finde ich sehr interessant.

    Ist dir dieser Gedanke unbehaglich ? Was genau stört dich an dem Konzept Gott ?

    (PS: Vielleicht hat der Raum ja Fenster, nur können wir sie noch nicht sehen ?)

  • By Cole Phelps, 29. Dezember 2011 @ 19:12

    @ Sunshine

    Wie ich bereits gesagt habe war mein Satz etwas unglücklich gewählt und etwas zu kurz gegriffen.

  • By Sunshine, 30. Dezember 2011 @ 08:17

    @ Cole Phelps

    “Vielleicht hat der Raum ja Fenster, nur können wir sie noch nicht sehen?”
    Sehr treffende Beschreibung. Da gibt es diese tolle Geschichte von Columbus und den Indianern:
    Columbus trat an Land und begrüßte die Eingeborenen. Die waren völlig perplex und fragten, wie die den hierhergekommen seien? Darauf zeigte Columbus auf die prächtigen Schiffe draussen am Meer. Die Eingeborenen konnten diese aber nicht sehen, da Sie keinen Segelschiffe kannten, sie konnten nur sehen wie sich die Wellen auf dem Meer bewegten. Ein Eingborener hatte dann die Phantasie spielen lassen und so die Schiffe gesehen und den anderen dann beschrieben.

    Ich denke, dass diese Geschichte sehr deutlich macht, was uns hier beschäftigt. Es gibt Wunder, Seher, Propheten, Literatur die alle auf ein “höheres Sein” hindeuten, man muß aber auch den Mut aufbringen danach zu Suchen (Lk. 11.9) oder (Mt. 7.7.) “Wer suchet der findet!” D.h. lieber Cole, es gibt Dinge, die sich uns zeigen und Auswirkungen die du beobachten kannst, aber sie werden dir auf dieser Welt nicht auf dem Silbertablett präsentiert, du mußt danach suchen!

  • By Shenry, 30. Dezember 2011 @ 10:24

    13,8 Milliarden Jahre hat unseres Wissens nach keiner die Frage nach Gott gestellt. Erst der Homo Sapiens kam über die Naturgötter, Vielgötterei zum Montheismus. Wenn die Spezies Mensch irgendwann einmal nicht mehr existieren sollte ist auch keiner mehr da der nach Gott fragt. Wer sagt denn das das Universum einen Sinn haben muß. Wobei Sinn hier einfach eine menschliche Fragestellung ist. Wer sagt auch das das riesige Universum nur für inteligente Species entstanden sein muß. Ich denke vielmehr das sich entgegen aller Warscheinlichkeit eine zur selbstreflektion fähige Gattung entwickelt hat, in derer Natur liegt, viele Fragen stellen zu können, die aber universell gesehen keinen Sinn ergeben müssen. Und nochwas: Ein Schöpfer wäre doch ein kleiner Sadist: Er lässt uns die erstaunlichsten Wunder im Universum beobachten und hat gleichzeitig die Naturgesetze so festgelegt das wir diese Wunder nie erreichen können. Erinnert irgendwie an einen großen Menschen der sein Hundchen zankt indem er Leckerlies unerreichbar hoch hält..;)))

  • By Sunshine, 30. Dezember 2011 @ 11:33

    @ Shenry

    Falsch! Nach der “Bhagavad Gita” ergibt sogar das alles Sinn, und Gott oder Krishna oder wie auch immer, lässt uns das Alles erreichen, aber halt nach seinen Regeln…

  • By CommanderTomalak, 30. Dezember 2011 @ 11:51

    “Doch das Konzept eines Gottes, also eines omnipotenten Wesens das der Ursprung für Existenz ist, ist auch nicht “verrückter” als was die Physik so anbietet.”
    Die Physik ist teilweise sogar noch viel verrückter, aber es kommt immer drauf an, auf welchem Weg man zu seinem Weltbild gelangt. Die Methodik entscheidet. Und ich bevorzuge den Weg der kleinsten Axiome.

    “Sinn ergibt aber folgende Aussage: “Ich will den Weg der Liebe gehen!””
    Das mag im Leben hilfreich sein, aber diese Aussage kann die Frage nach der Existenz eines Gottes nicht beantworten. Man kann nämlich auch ohne Gott ein sehr erfülltes Leben führen ;)

  • By Finde ich nicht!, 30. Dezember 2011 @ 13:25

    Ab und zu lese ich diese Seite gerne, weil viele deiner wissenschaftlichen Beiträge einleuchtend sind und ich das Gefühl bekomme “das Gesamtbild” besser zu erkennen. Zu diesem Beitrag muss ich jetzt was loswerden.

    Spiritualität ist der Ausdruck der Versuche frührer Menschen bestimmte Aspekte der Welt, in der sie leben, die sie aber nicht vollständig erklären und verstehen konnten, gewissermassen durch die Hintertür erklärbar zu machen. Einen “fallenden Stern” z.B. kann man ohne Wissenschaft “sehr gut” mit einer Botschaft Gottes erklären…

    Aber wozu ist denn Spiritualität eigentlich HEUTE NOCH gut? Was für Vorteile hat es heute an Geister und göttliche Mächte zu glauben?

    Für mich wird eines immer klarer: Wissenschaft und Religion sind UNvereinbar. Und es sieht für mich so aus, dass weiterer Fortschritt nur mit der Wissenschaft zu machen ist.

    Auch wenn ich zugeben muss, dass eine religiöse Erklärung der Welt früher – also noch vor 1000 Jahren oder so – besser war als gar keine Erklärung, ist heute die Religion nichts weiter als ein Fangeisen am Bein der Menschheit.

    Warum soll man also kein Atheist sein und sich aktiv gegen reaktionäre und veraltete Denkmuster aussprechen?

    Deine Beispiele im Beitrag reichen leider nicht weit. Meine Gegenfragen: Warum soll es nicht besser sein Kinder von Anfang an wissenschaftlich zu erziehen, anstatt Ihnen was von einem Coca Cola-Weihnachtsmann zu erzählen, von dem wir wissen, dass es ihn nicht gibt? Was ist besser für die Entwicklung eines Menschen: Wissenschaft oder Lügenmärchen?

  • By Sunshine, 30. Dezember 2011 @ 15:45

    @ Commander Tomalak

    Das mag sein! Es ist auch richtig, dass die von mir gemachte Aussage die Frage nach Gott nicht beantwortet. Das muß Sie auch nicht, und das wird auch keine andere Aussage können.
    Gott kann man aber für sich selbst erfahrbar machen.

    Ich traue mich auch folgende Aussage machen, die eigentlich nicht hier her passt: “Es wird keine künstliche Intelligenz geben, da diese “das belebende Prinzip” in sich nicht tragen kann.” Es wird immer nur eine Art Nachahmung des echten Lebens sein, aber kein wirkliches Leben mit Selbsterkentnis.

  • By Matthias Meier, 30. Dezember 2011 @ 17:47

    @”Finde ich nicht!”: Ich denke, Spiritualität ist etwas ganz anderes als Religion. Das Betrachten des Nachthimmels in einer sternklaren Nacht, ein Sonnenaufgang in den Bergen, der Blick vom Felsen auf das sturmweisse Meer: es gibt viele Dinge, bei denen man ein Gefühl für die Schönheit und Grösse der Welt bekommt, in der wir leben, vielleicht auch ein Gefühl von Einheit mit dieser Welt. Religion versucht, dieses Gefühl ganz für sich zu beanspruchen – aber das sollten wir nicht zulassen. Mit dem Glauben an Götter und Geister hat das – zumindest in meiner Sicht – nichts zu tun.

  • By Sunshine, 30. Dezember 2011 @ 19:09

    Thomasevangelium 29: “Jesus sprach: Wenn das Fleisch zur Existenz gelangt ist wegen des Geistes, so ist das ein Wunder. Aber wenn der Geist (zur Existenz gelangt ist) wegen des Leibes, so ist das ein Wunder der Wunder. Aber ich, ich wundere mich darüber, wie dieser große Reichtum in dieser Armut gewohnt hat.”

    Versteht ihr?

  • By Shenry, 2. Januar 2012 @ 04:42

    Apokryphen zitieren ist aber auch ein Beispiel dafür wenn mit”anerkannten” Quellen die Argumentation ausgeht. Diese sogenannten Evangelien sind wer weiß wann im zweiten Jahrhundert unter wer weiß welchen mytischen Ansichten entstanden und haben nichts mit den aus alten Lokaltraditionen hervorgegangenen früh nachweisbaren Synoptischen Evangelien zu tun. Irenäus von Lyon sotierte dieses Thomasevangelium schon im zweiten Jahrhundert als nicht alt genug aus dem Kanon aus( im Gegensatz zu Johannes, der zwar auch kein Synoptiker ist, aber durchaus schon damals als auf alten Quellen stammend eingeschätzt wurde)

  • By Sunshine, 2. Januar 2012 @ 19:05

    @ Shenry

    Die “Denke” ist wieder typisch. Da schrieb mal einer vor 1800 Jahren, das eine Schrift von 100 Jahren noch zu jung ist, und schon wird es verworfen, ohne selber zu denken, lesen, sich damit auseinander zu setzen…
    Dabei ging es doch schon damals um Macht! Irenäus hat die gnostischen Christen bekämpft, weil er ein anderes Weltbild hatte. Aber das Thomasevangelium hat den Vorteil, das es Jahrhundert unberührt 1945 in Ägypthen gefunden wurde, ohne dass hunderte daran rumgepfuscht haben (siehe alle Bibelübersetzungen, die es heute gibt).
    Ob anerkannt oder nicht, ich will und brauche keinen “Experten”, der mir vorschreibt, was ich zu denken habe…hier gleichen wir beide uns!

  • By Shenry, 3. Januar 2012 @ 03:03

    @Sunshine
    Na dann halt mal schön die als Judas, Petrus oder sonstige Evgl. verfassten Texte für seriös… Wobei ich den anderen 4 auch klar mitgeben muß das sie Paulinisch geprägt sind..und ich alles andere als ein Gläubiger bin. Ich gehöre nämlich zu den Menschen die frühkindlich so extrem mit diesem ganzen Quatsch indoktriniert wurden das es eigentlich gegen die Menschenrechte verstösst!!!
    Zur Textüberlieferung: Vergleiche der Funde in Qumrat haben sehr wohl gezeigt das Texte über 1000 Jahre unverfälscht weitergegeben werden können..

  • By Sunshine, 3. Januar 2012 @ 04:26

    @ shenry
    Das tut mir leid für dich!
    Versuche doch mal folgendes Video, ich denke hier steckt viel Wahrheit drin: http://www.youtube.com/watch?v=P9G1mTfCq_Q

  • By Alex, 3. Januar 2012 @ 12:32

    Die Sache mit dem Begriff “Atheist” geht mir ähnlich.

    Letztlich ist es aber so, daß nur wir Menschen Wichtigkeit ermessen. Wichtigkeit ist ein im sonstigen Universum unbekannter Begriff (es sei denn andere intelligente Wesen irgendwo benutzen ihn auch, dann gilt das natürlich auch für sie). Wichtig ist nur, was uns am Leben hält, also z.B. die Sonne.
    Sollte es z.B. in der Galaxie Andromeda niemanden geben dem da irgendwas wichtig ist, dann ist Andromeda, eine riesige Galaxie, unwichtiger als 50 Gramm Reis in der Schüssel eines hungerleidenden Afrikaners.
    Wichtigkeit ist ein wertender Begriff, der folglich nur für wertende Wesen sinnvoll ist. Daher IST die Erde wichtiger als alle unbewohnten Körper des Universums zusammengenommen.

    Gruß Alex

  • By Sunshine, 3. Januar 2012 @ 19:44

    “Wichtig ist nur, was uns am Leben hält, also z.B. die Sonne.”
    Ich gebe Dir recht, und ergänze:”Wichitg ist nur, was unsere Seele am Leben erhält, also z.B. Gott.”

  • By Alex, 4. Januar 2012 @ 10:21

    Da kann ich genauso gut sagen “…was unsere Seelen am Leben erhält, also z.B. das Spagettimonster, das unsichtbare rosafarbene Einhorn oder der Frühstückspudding eines Außerirdischen im Virgo-Haufen.”
    Es gibt keinerlei Belege für irgendetwas in der Richtung, genausowenig wie für einen Gott.
    Wieso also sollte man das in die Diskussion nehmen?

    Gruß Alex

  • By Valary, 4. Januar 2012 @ 17:33

    Atheist ist die Bezeichnung für Menschen, die nicht “Glauben”, oder sich keiner “Religion” zugehörig fühlen. Zu behaupten Atheismus sei auch eine “Religion”, oder ein “Glauben” ist so, als würde man sagen, dass das “Nichtsammeln von Briefmarken” ein Hobby währ.

    An Götter, oder sonst irgendein spirituellen Kram glauben ist eine psychologische Notlösung. Wie Menschen, die sich imaginäre Freunde ausdenken, um ihren primitiven Drang nach Geltung und Wertschätzung zu befriedigen, ist auch die Religion ein Instrument zur Befriedigung primitiver Geltungstriebe. Für viele ist es offensichtlich ein Problem, zu akzeptieren, dass sie nichts weiter als eine kleine Kohlenstoffeinheit, für einen kleinen Zeitraum, vollkommen belanglos und ohne Sinn in diesem Universum sind.

  • By Sunshine, 4. Januar 2012 @ 18:46

    Hahaha…

    Jeder glaubt an etwas Absolutes, aber er glaubt an etwas! Ich glaube an “Gott” an “Das Licht der Liebe”, “Das ewige Leben” und Du halt an das “Nichts”. Auch Du hältst Deinen “nicht Glauben” für etwas Absolutes! Also ist es nicht besser oder schlechter als meines, es ist und bleibt aber Glauben…!
    Absolutismus gaukelt Dir aber vor, das Du rationell über Dein Leben nachgedacht hast und durch wissenschaftliche “Beweisführung” zu dem Entschluss gekommen bist, dass es keinen Gott geben kann.

    Wir leben in “Maya” in einer Täuschung!

    Was ist Realität?

    Realität ist das Zusammenspiel des Relativen und des Absoluten. Realität ist nicht einfach nur das Relative (Motto: Alles ist Relativ), und Realität ist nicht allein das Absolute (Motto: Alles Relative ist Illusion). Das Relative und das Absolute gehören zusammen als Ganzheit, denn das Absolute enthält das Relative – und nicht umgekehrt, wie die Atheisten es behaupten (Das Abolute ist ein Produkt des Relativen = Gott ist ein Projektion des Menschen). Im Atheistmus sagt man auch: “Es gibt nichts Absolutes” dies ist aber eine absolute Behauptung.

    Das Absolute , eben weil es absolut ist, ist aber nicht nur unerkennbar und unverständlich, sondern auch erkennbar und verständlich und als Realität erfahrbar!

  • By Fritz the Cat, 4. Januar 2012 @ 20:52

    Zu Beginn möchte ich mich für den Text von Matthias bedanken. Ich habe mich, meine Einstellung zur Welt darin wiedergefunden. Als (angehender) Hobbyastronom sehe ich oft in den Himmel, versuche mir die Maßstäbe dessen, was ich da sehe, klar zu machen und merke, daß es mir doch nicht gelingt. Diese sich wiederholende Erkenntnis zum Beispiel halte ich für ein sehr spirituelles Erlebnis, denn es setzt mich mit meinen begrenzten Wissen und meinen übergroßen Sorgen jedesmal wieder in einen neuen Zusammenhang. Ich würde es nicht “Ehrfurcht vor der Schöpfung” nennen, denn eine Schöpfung setzt ja wieder einen Schöpfer voraus und an den glaube ich nicht. Trotzdem bezeichne ich mich nicht als Atheisten, denn ich verneine die Existenz eines oder mehrere Götter nicht. Sollte es sie geben, dann wären sie ohnehin jenseits unserer Vorstellungskraft. Vielleicht bin ich auch kein Agnostiker, das sind sowieso alles nur Schubladen. Mir ist es einfach sch….egal, ob es da draußen oder hier links neben mir einen Gott gibt. Ich brauche ihn nicht, mein Weltbild funktioniert großartig ohne ihn und der Rest interessiert mich nicht, denn er ist unbeweisbarer Ballast. Warum soll ich mich mit Dingen auseinandersetzen von denen ich jetzt schon mit Sicherheit weiß, daß es keine nachprüfbare Antwort darauf gibt? Für mich ist das reine Zeitverschwendung. Da läßt sich vielleicht in der Badewanne ein wenig drüber spekulieren, aber mehr auch nicht.

    Bemerkenswert beim lesen der Kommentare fand ich, wie oft Spiritualität mit Religiosität gleichgesetzt wird. Für mich war die Rel. bisher nur ein Teilaspekt der Spiritualität. Manche Frage wie zum Beispiel nach „Sinn- und Wertfragen des Daseins, der Welt und der Menschen und besonders der eigenen Existenz und seiner Selbstverwirklichung im Leben“(aus Wikipedia: Spiritualität) führt meiner Ansicht nach zu einem spirituellen im Sinne von viel bewußteren Umgang mit sich und seiner Umwelt, ohne daß auch nur ein hauch von Religiosität daran klebt. Was nach dem Lesen des Textes bei Wikipedia zur Spiritualität übrig bleibt ist die Erkenntnis, das der Begriff derartig verschwommen ist, daß ich in Zukunft einen Bogen darum machen werde.

    Zum Schluß möchte ich noch etwas traurig anmerken, daß die “Werbung für einen differenzierteren, realistischeren Umgang mit den herkömlichen Religionen, für Respekt und Toleranz nicht nur zwischen den Religionen, sondern auch zwischen Religiösen und Nichtreligiösen” nicht lange gehalten hat. Es dauerte nur bis zum 25. Dezember 2011 @ 22:50 und schon ging es wieder los mit den Belehrungen Andersdenkender. Darum noch einmal meinen Dank für den Text von Matthias. Es zeigt sich täglich, wie notwendig solche Appelle an Vernunft und Toleranz sind.

  • By Sunshine, 4. Januar 2012 @ 22:27

    @ Fritz

    A Chante! Vielen Dank für deinen Beitrag. Auch ich bin Matthias dankbar, dass er hier eine Plattform bietet, um seine Meinung zu äussern. Vor allem um sich auch mal wieder mit dem “Sinn oder Unsinn des Lebens” zu befassen. Aber warum werden meine Agumente von Dir als Belehrungen empfunden, wo ich anscheinend als einziger die Religiösität vertrete und somit der gesamten Diskussion diesen Aspekt beisteuere?

    Lieber Fritz, es ist nicht meine Absicht hier jemanden auf die Füsse zu steigen. Ich habe schon viele Erfahrungen in meinem Leben machen müssen und machen dürfen. Dies ist der Grund warum ich heute da stehe wo ich stehe!
    Vielleicht habe ich einen kleinen Hang zur Missionierung, aber ich will auch zeigen, dass es nicht nur unreif und unlogisch ist an Gott zu glauben (solange die Menschen das leise und unaufdringlich tun, in Liebe eben…)

  • By Der Beobachter, 11. Januar 2012 @ 16:27

    Prosit ! Hab ein wenig Pause gemacht.
    @ Cole weiter oben

    Zitat:
    “Diesen Satz “Und da ich bildlich gesprochen kein Goldfisch im Gurkenglas sein will, in einem Raum ohne Fenster, hab ich mich dafür entschieden das es keinen Gott gibt.” finde ich sehr interessant.
    Ist dir dieser Gedanke unbehaglich ? Was genau stört dich an dem Konzept Gott ?
    (PS: Vielleicht hat der Raum ja Fenster, nur können wir sie noch nicht sehen ?)”

    In der Welt eines Gottes lebe ich wie Neo in der Matrix. Ich bin sicher du kennst den Film und verstehst die Analogie. Ich kann die Wirklichkeit also nicht erkennen, da kann ich machen was ich will.
    Um bei meiner Metapher zu bleiben: Der Raum hat keine Fenster, er kann garkeine haben. Und wenn er welche hat so siehst du auch dadurch nicht die Wirklichkeit.
    Die Vorstellung der Goldfisch von was weiß ich was zu sein ist äußerst unbehaglich. Ich kann nicht nachvollziehen wie das behaglich sein könnte und warum ich das glauben sollte.

    “Doch das Konzept eines Gottes, also eines omnipotenten Wesens das der Ursprung für Existenz ist, ist auch nicht “verrückter” als was die Physik so anbietet.”

    Sinn und damit auch Verrücktheit existieren wie Glück und Würde nur abstrakt in unserem Denken. Sie wohnen der Welt nicht inne. Das Universum und die Existenz an sich haben keinen Sinn, wie sollten sie auch. Und es gibt darin auch nichts was verrückt wäre, höchstens Dinge die wir für verrückt halten. Das ändert aber nichts an ihrer Existenz oder ihrem Wahrheitsgehalt.
    Damit ob etwas Sinn ergibt oder verrückt ist lässt sich also nicht argumentieren, weder für die eine noch für die andere Seite. Da müsstest du dich schon selbst zu Ursache aller Dinge erklären damit das aufgeht. Und ich muss dir wohl nicht sagen wofür ich das halte :-)

    “Doch Dinge die sich mir noch nie gezeigt haben und deren Auswirkungen ich nicht beobachten kann, kann ich nicht beurteilen somit entscheide ich mich für nichts. Vorallem da mich weder Religion noch Atheismus irgendwie weiter bringen. ”

    Die agnostische “Man kanns nicht wissen, deshalb gehts mich nichts an”-Haltung, halte ich für ein Trugbild.
    Die Weltbilder mit oder ohne Gott sind so diametral zueinander dass es meines Erachtens nicht möglich ist keine Entscheidung zu treffen. Das keine der beiden Entscheidungen beweisbar ist spielt dabei keine Rolle.
    Man kann höchstens die Aussage treffen das man sich noch nicht entschieden hat. Früher oder später muss man es aber.
    Meine Erfahrung zeigt aber dass allen “Man kann es nicht wissen” Vertretern der Keim zum Gottglaube innewohnt. Es fehlt lediglich der Mut ihn mit der Vernunft zu ersticken. Wenn es ihnen schlecht geht werden sie beten. Das bedeutet sie haben sich für einen Gott entschieden, aber sie wollen es sich nicht eingestehen, bzw. sich nicht mit den negativen Konsequenzen dieser Entscheidung auseinandersetzten.
    Bitte mich nicht misszuverstehen, ich verurteile das keineswegs oder halte es gar für dumm. Ich beneide jeden darum der in einem Gebet Beruhigung oder Frieden finden kann.

    Ich kann es schlicht nicht. Würde ich an einen Gott glauben würde ich sofort in Agonie verfallen und mein Goldfischdasein über mich ergehen lassen.
    Erstaunlicherweise macht das Leben der Mönche mancher Glaubensrichtungen genau diesen Eindruck auf mich. Es scheint die devise “Was solls, ich kanns eh nicht ändern” zu regieren, auch wenn es in schönere Worte gekleidet wird.
    Ich tu mir fast schwer damit zu entscheiden ob ich das bewundern oder bemitleiden soll. :-)

  • By Sunshine, 11. Januar 2012 @ 20:32

    @Beobachter

    Du bist mir wirklich sympatisch! Du machts dir Gedanken und man kann denen gut folgen. Mir geht es genauso wie Dir, nur ziehe ich den gegensätzlichen Schluß.
    Ich denke das die Religionen (hauptsächlich die monotheistischen) viel kaputt gemacht haben, durch ihr strenges Weltbild. Worauf es wirklich ankommt ist doch, das man in seinem Weltverständnis inneren Frieden findet und das gegenseitige Miteinander respektvoll gestaltet.
    Was mich aber krank macht ist das “Scheuklappensyndrom” in der Religionausübung und das “Gutmenschentum” im Umgang mit anderen.

  • By det, 12. Januar 2012 @ 14:10

    @ der Beobachter:

    Die Analogie mit Neo in der Matrix gefällt mir gut. Doch hilft sie tatsächlich weiter? Kann Neo die Wirklichkeit erkennen, sobald er die Matrix verläßt? Wenn wir dieses Bild oder auch das mit dem Goldfischglas konsequent auf unser Leben übertragen, dann führt das nur in eine neue Sackgasse. Was ist denn die “Wirklichkeit”, die wir zu erkennen glauben? Unser Bild der Wirklichkeit oder Realität ist erst einmal das, was uns unsere Sinesorgane vermitteln. Sie geben uns aber nur einen kleinen Ausschnitt von dem wieder, was um uns herum vor sich geht. Gut, es gibt Meßgeräte, die unsere Wahrnehmung erweitern, aber sie sind nur Verlängerungen unserer Sinne, mehr nicht. Nehmen wir dann noch hinzu, was Hirnforscher uns über die Macht des Unbewußten über unser Denken und Handeln lehren, dann stellt sich noch viel mehr die Frage, was denn diese Wirklichkeit sein soll, die Neo außerhalb der Matrix zu finden glaubt. Es führt als zu nichts, zu glauben, mit der Ablehnung eines Gottes befreie man sich sich aus einem Goldfischglas. Das gibt es noch andere, mächtigere und die sind unüberwindbar. Sich der Begrenztheit von Wahrnehmung, Wissen und freiem Willen bewußt zu sein halte ich bei so einer Diskussion für wesentlich.

    Die Aussage: “Die Weltbilder mit oder ohne Gott sind so diametral zueinander dass es meines Erachtens nicht möglich ist keine Entscheidung zu treffen.” ist mutig. Hier wäre es besser, statt “Die Weltbilder” “Meine Weltbilder” zu sagen, denn niemand kann wissen, wie die Vorstellungen anderer menschen dazu aussehen. Man müßte sich eigentlich zuerst darüber verständigen, was das denn für eine Art von Gott sei, die man sich dabei vorstellt. Ein Gott zum Beispiel, der das Experiment “Universum” in Gang gesetzt hat und anschließend nur zusieht ohne irgendwie einzugreifen, der würde keinen Widerspruch ergeben.

    Interessanterweise hat mich gerade eine Aussage eines Religionsbegründers auf meine Einstellung zu der Angelegenheit “Gott oder auch nicht” gebracht. Auf die Frage, woher denn die Welt komme und ob sie ewig oder endlich sei, hat der Buddha geantwortet, daß er dazu keine Aussage mache, weil es für seine Lehre nicht von Bedeutung sei. Genauso sehe ich die Frage, ob es Gott gibt oder nicht. Sie ist für mein Leben ohne Bedeutung, denn eine Antwort, egal ob “ja” oder “nein” würde an meinem Leben nichts ändern. Ich lebe trotzdem im dem oben aufgeführten Goldfischgläsern. Da finde ich es viel interessanter und wichtiger für mein Leben, miich mit der Unvermeidbarkeit der Matrix auseinanderzusetzen und mich zu fragen, ob es etwas an meinem Leben verändert, warum das so ist und was die Existenz der Matrix für mein Selbstverständnis bedeutet.

    Im Zusammenhang mit den verschiedenen Gottesbildern ist noch eine These von Sigmund Freud interessant. Er sagte sinngemäß, daß unser Gottesbild eine Verlängerung unseres Vaterbildes aus unserer Kindheit sei. Unter dieser Voraussetzung ist es sehr lohnend, unsere Vorstellung eines Gottes zu prüfen. Sie könnte uns einen Spiegel vorhalten. Wende ich diese These auf mich und mein Gottesbild an “es ist ohne Bedeutung, ob er da ist”, dann paßt sie “wie Faust auf’s Auge”

    Zuletzt habe ich noch eine Frage. Beim letzten Absatz “Erstaunlicherweise macht das Leben der Mönche mancher Glaubensrichtungen genau diesen Eindruck auf mich. Es scheint die devise “Was solls, ich kanns eh nicht ändern” zu regieren, auch wenn es in schönere Worte gekleidet wird.” frage ich mich, welche Glaubensrichtungen damit gemeint sein sollen. Ich kenne nur wenige christliche und buddhistische Mönche, aber auf die trifft es überhaupt nicht zu. Die Aussage “Was soll’s ….” steht sogar in krassem Widerspruch zu ihrem Leben und der Lehre, der sie folgen.

  • By Der Beobachter, 13. Januar 2012 @ 15:04

    @det
    “Die Analogie mit Neo in der Matrix gefällt mir gut. Doch hilft sie tatsächlich weiter? Kann Neo die Wirklichkeit erkennen, sobald er die Matrix verläßt?”
    Das hast du die Analogie nicht richtig verstanden. Du kannst die “göttliche Matrix” nicht verlassen, das ist ja der springende Punkt.

    “Sich der Begrenztheit von Wahrnehmung, Wissen und freiem Willen bewußt zu sein halte ich bei so einer Diskussion für wesentlich.”

    Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Ich weiß dass Realität nur in meinem Kopf als Produkt meiner eingeschränkten Wahrnehmung stattfindet.
    Aber anzunehmen, dass ich durch mein Wahrnehmungsfenster nicht die Wirklichkeit sehe, sonder nur das Konstrukt eines mir nicht zugänglichen Gottes, und das ich auch selbst so etwas bin, bringt mich der Wahrheit doch keinen schritt näher. Ganz im Gegenteil.

    “denn eine Antwort, egal ob “ja” oder “nein” würde an meinem Leben nichts ändern.”

    Also an meinem schon. Daher ganz klar Nein.

    “Ein Gott zum Beispiel, der das Experiment “Universum” in Gang gesetzt hat und anschließend nur zusieht ohne irgendwie einzugreifen, der würde keinen Widerspruch ergeben.”

    Eine Widerspruch nicht, das hast du recht. Deshalb ist ja nichts beweisbar.
    Aber würde ich glauben das Experiment eines Gottwesens zu sein wäre ich wahrscheinlich ein Atombombenselbstmordattentäter. :-). Das macht das Experiment bestimmt interessanter. :-)

    “Da finde ich es viel interessanter und wichtiger für mein Leben, miich mit der Unvermeidbarkeit der Matrix auseinanderzusetzen und mich zu fragen, ob es etwas an meinem Leben verändert, warum das so ist und was die Existenz der Matrix für mein Selbstverständnis bedeutet.”

    Da hast du recht, und genau das tue ich.
    Meine Erkenntnis ist, das die scheinbar unvermeidbare Matrix garnicht existiert. Zweifellos eine streitbare Erkenntnis, wie man hier lesen kann. :-)

    “Ich kenne nur wenige christliche und buddhistische Mönche, aber auf die trifft es überhaupt nicht zu. Die Aussage “Was soll’s ….” steht sogar in krassem Widerspruch zu ihrem Leben und der Lehre, der sie folgen.”

    Das das im Widerspruch zu ihren Lehren steht is ja klar. Ich sagte ja, sie kleiden es in schöne Worte.
    Es entspricht aber ihrem Handeln. Für einen Buddhisten zB weil du das aufgegriffen hast, ist es das allergrößte sein Leben lang Wort und Regungslos auf einem Stein zu hocken. Wie er sich einredet das das gut ist spielt dabei keine Rolle.
    Und je mehr man in die Lehren hinein bohrt, desto mehr tritt die Gleichgültigkeit zutage. Was sich dann wie “das ist unergründlich”, “nicht teil der Lehre” etc. anhört.
    Am Ende läuft alles auf die von mir bewusst überspitzt formulierte Aussage hinaus: “Ich habe keine Ahung, was solls, ich tu mal garnichts”
    Ob sich das Nichtstun als Meditation, Gebet, Auditing oder was weiß ich was manifestiert spielt dabei auch keine Rolle. Es geht schlicht um das Fakt das nichts geschieht.

    Das ist halt meine, zugegeben beschränkte, Wahrnehmung von Gott, Göttlichkeit, Spiritualität ….. usw.
    Damit kann ich herzlich wenig anfangen. Deshalb verneine ich es. Und verneine auch ein “Man kanns nicht wissen”.

    Aber ich lass auch alles andere gelten. Wer bin ich schon dass ich euch sagen könne was wahr ist.
    Ich kann euch nur sagen, dass man nicht sagen kann was wahr ist. Nur was falsch ist. Das ist wahr. :-)

  • By Der Beobachter, 13. Januar 2012 @ 15:15

    @ Sunshine
    “Worauf es wirklich ankommt ist doch, das man in seinem Weltverständnis inneren Frieden findet und das gegenseitige Miteinander respektvoll gestaltet.”

    Ganz genauso ist es ! Und das bedeutet das jeder glauben kann was er will, daraus aber keine Handlungsprämissen für andere ableiten darf. Die können wir nur gemeinsam erarbeiten.

  • By det, 13. Januar 2012 @ 21:41

    @ der Beobachter:

    Ich denke, ich habe die Analogie mit der Matrix schon verstanden. Ich habe nur versucht, zu erklären, daß es weitere Formen der Matrix gibt. Eine göttliche Matrix existiert für mich nicht, deshalb lassen wir sie mal außer Acht. Es gibt aber eine Matrix, die in unseren Köpfen steckt, die aus verschiedenen Komponenten besteht und der wir nicht entkommen können. Ich kege auf dieses Thema nur deswegen wert, weil ich etliche Atheisten kenne, die die Erkenntnisse des logischen Verstandes für unschlagbar und über allem stehend halten und die aus dieser Position heraus nicht mehr ihre eigenen Grenzen sehen – oder sie nicht sehen wollen.

    – Du hast geschrieben: “Aber anzunehmen, dass ich durch mein Wahrnehmungsfenster nicht die Wirklichkeit sehe, sonder nur das Konstrukt eines mir nicht zugänglichen Gottes, und das ich auch selbst so etwas bin, bringt mich der Wahrheit doch keinen schritt näher. Ganz im Gegenteil.”
    Ich ersetze nur ein klein wenig ein deinem Satz und schon kann ich meine Aussage deutlich machen: die Wirklichkeit ist nicht ein Konstrukt ein Gottes, sondern sie ist das Konstrukt deines Geistes, mit allen ihm auferlegten Fesseln. Da ist einmal unsere eingeschränkte Wahrnehmung, die Du ja auch eingestanden hast. Sie läßt und aus dem Spektrum von elektromagnetischer Strahlung nur einen ganz kleinen Teil direkt sehen, den Rest können wir aber messen. Doch jetzt sagen nicht wenige Astronomen, daß dieser ganze Zoo aus Strahlung, Teilchen, Masse usw. nur ca. 4% des Universums ausmacht. Der Rest ist uns nicht zugänglich und wir haben nicht die geringste Ahnung, was das ist und was da passiert. Befreie dich also aus der eingebildeten göttlichen Matrix, gehe zum Fenster und schaue hinaus. Was siehst Du? 4% von dem, was tatsächlich ist! Das ist verdammt wenig, um es “die Wirklichkeit” zu nennen. Das Universum zeit uns sozusagen den Stinkefinger. Ich finde das einmal aus astronomischen/physikalischen Gründen außerordentlich spannened, aber auch, weil uns mal wieder unsere Grenzen bewußt werden.

    – Ich bin in meinem vorangehenden posting auf einen weiteren Aspekt einer Matrix eingegangen, die wir mit noch soviel technischer Raffinesse niemals verlassen können und auch sie sitzt in unseren Köpfen. Die Grenzen der Wahrnehmung merken wir indirekt, weil astronomische Messungen ergeben, daß da noch etwas bisher nicht meßbares sein muß. Die Macht, die das Unbewußte über unser Denken und Handeln hat, die können wir nicht messen, genau genommen nicht einmal wahrnehmen, denn wir erleben das, was wir tun und denken ja so, als würden wir es bewußt tun und merken nicht, daß der gesamte Rahmen, in dem sich die Gedanken bewegen, bereits vorher vom Unbewußten abgesteckt wurde. Es gibt hoch interessante populärwissenschaftliche Literatur zu dem Thema und 3sat und arte bringen immer wieder spannende Dokumentation und Interviews. Es lohnt sich sehr, sich damit auseinanderzusetzen, denn es läßt die “Wirklichkeit”, auf die wir uns so gern berufen, in einem völlig neuen Licht erscheinen.

    Zum Schluß möchte ich noch auf das eingehen, was Du speziell über den Buddhismus geschrieben hast. Es tut mir leid, das so krass formulieren zu müssen, aber deine Aussagen dazu sind haarsträubender Unsinn. Sie zeigen lediglich, daß Du dich nie damit beschäftigt hast. Das gleiche gilt auch für die Meditation. Ich will jetzt nicht in einen Vortrag über diese Themen abgleiten aber zumindest eines will ich dir als Tipp zum Nachforschen mitgeben: die aus dem Buddhismus überlieferte Vipassana-Meditation ist die schwierigste und anstregendste aller Konzentrationsübungen. Um sie einigermaßen zu beherrschen ist sehr viel Erfahrung und noch viel mehr Übung erforderlich. Aber es lohnt sich, denn die Meditation hilft dir wie sonst keine andere Methode dabei, deine eigenen Grenzen, vor allem die deines Verstandes, in aller Deutlichkeit zu erleben.

    Davon abgesehen sind wir im Wesentlichen einer Meinung. Vielleicht bin ich etwas gemäßigter, aber wir können nicht alle gleich sein, das wäre sterbenslangweilig. Ich war einmal ein überzeugter Atheist, doch die so oft bemühte “Lebenserfahrung”hat mich vorsichtiger mit meinen feststehenden Überzeugungen werden lassen.

  • By Der Beobachter, 16. Januar 2012 @ 18:21

    @ det
    Wir reden total aneinander vorbei.
    Leider ist das bei solchen Grenzthemen sehr oft so. Man scheitert an Begrifflichkeiten und deren Bedeutung oder Auslegung. Oder an passenden Analogien.

    Alles was du schreibst ist uneingeschränkt richtig ! Nur hat es rein garnichts mit der Frage zu tun ob es denn nun einen Gott gibt oder nicht, sondern ausschließlich mit der Tatsache dass die menschliche Wahrnehmung und das menschliche Wissen nicht allumfassend ist und sein kann. Diese von dir beschrieben “Wahrnehmungsmatrizen” sind jedoch in dieser Welt verhaftet, folgen ihren Regeln, können verstanden und verändert werden, was ja auch geschieht. Mit einem Gott hat das nichts zu tun.

    “Eine göttliche Matrix existiert für mich nicht, deshalb lassen wir sie mal außer Acht.”

    Wir können sie nicht außer Acht lassen, den sie ist ja mein Kernargument.
    Diese göttliche “Matrix” wäre nicht in dieser Welt verhaftet, sondern in der dieses Gottes, der eigentlichen Wirklichkeit, die du aber niemals wirst erkennen können.
    Wenn du annimmst das es einen Gott geben könnte, musst du zwingend auch annehmen das du in so einer “Matrix” leben könntest.
    Du kannst nicht sagen “ich bin Agnostiker”, und gleichzeitig “die göttliche Matrix existiert für mich nicht”, denn das ist logisch nicht möglich. Das eine folgt zwingend aus dem anderen.

    Wenn du sagst eine göttliche Matrix existiert nicht, dann sagst du gleichzeitig ein Gott existiert nicht. Und dann bist du auf meiner Seite, und die Diskussion nur ein Missverständnis. :-)

    “Sie zeigen lediglich, daß Du dich nie damit beschäftigt hast.”

    Das muss ich zweifellos bis zu einem gewissen Grad vorwerfen lassen. Ich habe mich schon mit diversen Religionen auseinandergesetzt, aber bestimmt nur oberflächlich und keineswegs intensiv genug um zu wissen was eine Vipassana-Meditation ist. Genauso wenig wie ich ein Islamisches Gebet oder die Götterwelt der Maya wiedergeben könnte.
    Es liegt vermutlich daran das sich mir beim Erwerb religiöser Lehren und Weisheiten alsbald die Nackenhaare sträuben, und es bislang keiner gelungen ist mein Interesse längere Zeit an sich zu binden.
    Das ist mir durchaus bewusst, aber ich erkenne auch das ich nicht mehr zu wissen brauche.

    “die aus dem Buddhismus überlieferte Vipassana-Meditation ist die schwierigste und anstregendste aller Konzentrationsübungen.”

    Wie schwierig einen religiöse Praktik ist spielt doch garkeine Rolle. Einzig ausschlaggebend ist dass der Exekutierende an der Welt die ihn umgibt damit nichts ändert, egal wie heftig er meditiert, betet, sich den Rücken peitscht oder was einem sonnst noch so einfallen kann.

    “Aber es lohnt sich, denn die Meditation hilft dir wie sonst keine andere Methode dabei, deine eigenen Grenzen, vor allem die deines Verstandes, in aller Deutlichkeit zu erleben.”

    Ich hab schon alles mögliche gemacht, inklusive Meditieren. Ich wüsste aber nicht was meine geistigen Grenzen deutlicher und klarer zutage fördern könnte als meine Ratio.
    Würden sie noch klarer werden käme ich mir wirklich vor wie ein Goldfisch. ;-)

    “Davon abgesehen sind wir im Wesentlichen einer Meinung. Vielleicht bin ich etwas gemäßigter, aber wir können nicht alle gleich sein, das wäre sterbenslangweilig. Ich war einmal ein überzeugter Atheist, doch die so oft bemühte “Lebenserfahrung”hat mich vorsichtiger mit meinen feststehenden Überzeugungen werden lassen.”

    Dem kann ich nur beipflichten. Außer dass ich früher Agnostiker war und mich meine Lebenserfahrung gelehrt hat dass es das ja wohl nicht sein kann. :-)

    Aber wir könnte das Thema vermutlich bis in alle Ewigkeit wälzen ohne einander zu überzeugen.
    Und so gehen wir unserer, hoffentlich glücklichen, Wege. :-)

  • By det, 16. Januar 2012 @ 23:30

    @ Der Beobachter

    Kennst Du den Spruch: “Ich habe eine Meinung. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Argumenten!”

    Tja, es ist schade. Ich habe ja nicht gegen dich argumentiert, sondern nur versucht, auf Schwachstellen in den Argumenten einzugehen. Doch ich gestehe, daß ich deinen Vorurteilen gegenüber machtlos bin. Aber ein Beispiel will ich dir doch noch zeigen. Du hast geschrieben:
    [...]Du kannst nicht sagen “ich bin Agnostiker”, und gleichzeitig “die göttliche Matrix existiert für mich nicht”, denn das ist logisch nicht möglich. Das eine folgt zwingend aus dem anderen.

    Wenn du sagst eine göttliche Matrix existiert nicht, dann sagst du gleichzeitig ein Gott existiert nicht.[...]

    Tut mir leid, das ist falsch. Deine Aussage ist nur dann richtig, wenn Du davon ausgehst, daß der Gott ein allmächtiger und allwissender Schöpfergott ist, der das alles hier geschaffen hat, kontrolliert und bewertet. Das ist aber eine recht einseitige Gottesvorstellung. Klar, sie beruht auf dem, was uns an Christentum eingeimpft wurde, aber es ist halt nur eine Möglichkeit von vielen. Hättest Du dich ein wenig mehr mit dem Thema beschätigt, statt gleich deine Vorurteile in Form der gesträubten Nackenhaare bestätigt zu sehen, dann hättest vieles entdecken können und dann könnten wir ein interessantes Gespräch führen. Ich habe mich zu Anfang mit Religion befaßt, um sachlich begründen zu können, warum ich dagegen bin. Ich mochte die Vorstellung nicht, mich bei groben Fehlern erwischen zu lassen, so wie es dir mit dem Thema “Buddhismus” und “Meditation” ergeht. Übrigens dazu noch (ich kann es mir nicht verkneifen): Meditation ist keine religiöse Paxis. Sie wird von vielen Menschen ausgeübt, Gläubigen wie Agnostikern, christlichen Priestern, buddhistischen Mönchen, Anhängern des Yoga und mir, dem Agnostiker. Wer sich damit beschäftigt und nicht nur darüber redet, der kennt auch ihr Ziel und ihre Methoden. Deswegen muß ich dir leider sagen, daß Du auch in dieser Hinsicht nur deine Vorurteile streichelst.

    so leb denn wohl

  • By det, 16. Januar 2012 @ 23:33

    ääähh … ich habe mich verschrieben. Der Spruch muß lauten:
    “Ich habe eine Meinung. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!”

    jetze aber wirklich wech …..

  • By Der Beobachter, 17. Januar 2012 @ 14:52

    @ det

    Na na, nicht gleich zu den Waffen greifen :-)

    “Tut mir leid, das ist falsch. Deine Aussage ist nur dann richtig, wenn Du davon ausgehst, daß der Gott ein allmächtiger und allwissender Schöpfergott ist, der das alles hier geschaffen hat, kontrolliert und bewertet. Das ist aber eine recht einseitige Gottesvorstellung.”

    Nein. Es gilt für jegliche Gottinstanz, egal wie sie sich konstituiert, was sie tut oder angeblich getan hat.
    Hier kommen wir logisch anscheinend nicht zusammen.
    Religionen und Wahrnehmung haben damit garnichts zu tun, das kommt in dieser Kausalitätskette erst viel später.
    Deshalb können mich deine Darstellungen hier nicht überzeugen, sie greifen nicht.

    Das ist aber kein Grund mich der Vorverurteilung und Einseitigkeit zu bezichtigen, was jede Diskussion augenblicklich verunmöglicht. Und es spricht auch nicht für die Offenheit die du dir lebensefahrungshalber gerne an die Fahnen heften möchtest. Ganz im Gegenteil. Deshalb überhör ich das mal beflissentlich.

    “(ich kann es mir nicht verkneifen): Meditation ist keine religiöse Paxis”

    Meditation ist sehr wohl eine religiöse Praxis. Sie ist teil etlicher Religionslehren. Und in fast allen Lehren sollen monotone Gebetsrituale einen solchen Geisteszustand herbeiführen, ohne dass das Wort Meditation dabei in den Mund genommen werden würde.
    Sie ist nicht ausschließlich religiöse Praxis. Da hast du natürlich recht, aber das hab ich auch nicht behauptet. Man kann es natürlich auch einfach so tun.
    Das selbe gilt für Drogenkonsum oder im Kreis gehen. Das kann man natürlich auch einfach so machen. Das ändert aber nichts daran das es auch religiöse Handlungen sein können.

    Alles erwähnte hab ich schon ernsthaft probiert. Ich hab hier eine durchaus fundierte Meinung. Und die lautet eben dass all das keinen Erkenntnisgewinn bringt, weder über die Welt, noch über mich selbst. Es finden sich nur rational haltlose oder gänzlich inhaltslose Ansichten und Antworten.
    Mich erreichte lediglich die Erkenntnis das die Religionen und alles Ähnliche das sich in dieser Ecke abspielt auch nur die Handlungen und Meinungen von Menschen sind und mit der Frage ob es einen Gott gibt, oder geben kann rein garnichts zu tun haben. Es lohnt sich nicht sich diesbezüglich weiter damit auseinanderzusetzen.

    Deshalb möchte ich mich hier auch nicht mit Detailfragen zu solchen Themen herumschlagen, sie tun eigentlich nichts zur Sache.
    Es tut mir leid falls die ein oder andere Feststellung dazu meinerseits abfälligt gewirkt hat. Lass dir versichert sein, so war es nicht gemeint.

    Bevor wir uns hier beflegeln lass uns noch einmal von vorne anfangen, da ich es durchaus interessant finde und daraus vielleicht noch etwas mitnehmen kann.

    “Das ist aber eine recht einseitige Gottesvorstellung.”

    Vielleicht sind wir schon bei der Frage uneins was denn nun ein Gott ist. Lass mich also darstellen was ich mir unter einem Gott vorstelle:

    Ein Gott ist eine Instanz der eine ( und es reicht eine, nicht alle ) der folgenden Eigenschaften innewohnt:

    * Sie ist in der Lage Handlungen zu setzten die nicht den Naturgesetzten dieser Welt unterliegen. ( dazu gehört zB auch ein Schöpfungsakt )
    * Sie ist allwissend
    * Sie existiert in einer anderen Realität die nicht hier verhaftet ist ( zB Himmel, Jenseits, Walhalla )
    * Ihr unterstehen die dualistischen Anteile unseres Selbst. (Geist, Seele, Karma, etc )

    So würde ich das definieren. Alles andere wären Folgen oder Ableitungen aus einem dieser 4 Punkte, wobei die letzten beiden Punkte verwandt sind.

    Kann ein Gott noch etwas anderes sein ?

  • By Sunshine, 17. Januar 2012 @ 20:28

    @ Der Beobachter/det

    Tschuldigung wenn ich so reinplatze, aber ich lausche eurer Unterhaltung sehr interessiert! Ich denke mit folgenden Fragen wird die Sicht klarer, da ihr schon zu nah im Detail steckt.

    @ der Beobachter

    Zu dem Punkt habe ich eine Frage: “Ihr unterstehen die dualistischen Anteile unseres Selbst. (Geist, Seele, Karma, etc )”. So gesehen wäre Odin der Germanengott kein Gott, da ja das Handeln des Menschen automatisch zur Aufnahme nach Walhalla bestimmt. Wer die Regeln aufgestellt hat, weiß ich nicht. Ausserdem hat Odin die Welt nicht erschaffen, sondern aus den Resten eines Riesen gebaut, der irgendwie auch schin immer da war!?!

    “Mich erreichte lediglich die Erkenntnis das die Religionen und alles Ähnliche das sich in dieser Ecke abspielt auch nur die Handlungen und Meinungen von Menschen sind und mit der Frage ob es einen Gott gibt, oder geben kann rein garnichts zu tun haben. Es lohnt sich nicht sich diesbezüglich weiter damit auseinanderzusetzen.”
    Heißt das für dich, es muß erst ein Gott persönlich vor dir erscheinen oder im Fernsehen auftretten, damit du glauben kannst?
    Was ist mit Jesus? Krishna als Wagenlenker von Arjuna?
    Was ist, wenn es der menschliche Geist einfach nicht fassen kann, nur weil er felsenfest davon überzeugt ist, dass die Erde eine Scheibe ist?

    @ det
    Du bezeichnest dich als Agnostiker, d.h. für mich, du hältst die Frage nach Gott als derzeit unlösbar. Ist deine Grundeinstellung dann eher es könnte einen geben, oder es wird wahrscheinlich keinen geben?
    Oder denkst du dir einfach: “Es ist mir egal.”?

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 12:43

    @ Sunshine
    Alle von dir genannte Gottfiguren sind eine Mischung aus dem 1. und dem 3. Punkt. Außer Krishna, auf ihn trifft wahrscheinlich auch noch das 2. zu. Als eine Inkarnation des Höchsten ( woher auch immer, und wer auch immer bestimmt hat was das Höchste ist ) ist er vermutlich auch allwissend. Das weiß ich aber nicht so genau um ehrlich zu sein.

    “Heißt das für dich, es muß erst ein Gott persönlich vor dir erscheinen oder im Fernsehen auftretten, damit du glauben kannst?”

    Nein, das heißt es nicht. Es heißt lediglich dass in den Religionen keine Überlegungen zur Frage ob es einen Gott gibt oder geben kann zu finden sind. Denn sie stellen diese Frage garnicht. Die Existenz des Gottes ist ihre Grundannahme.

    “Was ist, wenn es der menschliche Geist einfach nicht fassen kann, nur weil er felsenfest davon überzeugt ist, dass die Erde eine Scheibe ist?”

    In menschlichem Unvermögen steckt bestimmt keine Göttlichkeit.
    Nur weil ich nicht weiß wie ein Gewitter funktioniert, macht dass das Gewitter noch nicht zu einem Gott.
    Selbst wenn ich das Gewitter niemals verstehen könnte, ist und bleibt es doch nur ein Gewitter.

    Das gestaltet sich anders wenn dieses Göttliche einer anderen, übergeordneten, eingeflochtenen, oder wie auch immer gestalteten Welt angehört die ich per Definition nicht erreichen kann, weil ich eben nicht göttlich bin. Dann hätte ich das erwähnte Wirklichkeitsproblem. Ich wäre ein Goldfisch. Von mir aus von Gottes Gnaden.
    Ich will aber kein erbärmlicher Goldfisch sein.
    Könnte ich einer sein ? Natürlich, widerlegen lässt sich das nicht. Es könnten aber auch lauter unsichtbare Einhörner durch die Gegend laufen, wie hier schon öfter erwähnt. Lässt sich auch nicht widerlegen.
    Gibt es also irgend einen Grund anzunehmen dass das tatsächlich wahr sein könnte ? Nein gibt es nicht.
    Warum sollte ich das also Annehmen wenn es für mein Selbstbild so negative Konsequenzen hätte ?

    Meine Gelassenheit ziehe ich aus der Erkenntnis dass es keinen Gott gibt. Das macht enorm entspannt. Ich muss nicht nicht fragen warum ich hier bin oder ob ich alles richtig mache. Es liegt alles in meinen Händen. Ich bin selbst der Gott der Welt in meinem Kopf, im Rahmen ihrer physikalischen Realität, wenn du es so sehen willst.
    Bei gottgläubigen Menschen ist offenbar das Gegenteil der Fall. Aber es konnte mir noch keiner darlegen wie er das macht. Bzw. kann ich nicht nachvollziehen wie es einen mit Gelassenheit erfüllen kann sich seinem Gott hinzugeben. Auf mich wirkt das mehr wie Resignation. Das hinnehmen der Goldfischexistenz.

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 15:02

    Ich bin immer wieder überrascht, dass gerade Naturwissenschaftler
    die Aufteilung der Welt, in “Subjekt” und “Objekt”,
    in handelndes Ich und behandelte Welt nicht hinterfragen.
    Wenn man es recht bedenkt, gibt es aus physikalischer Sicht nichts was unvernünftiger wäre.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 15:33

    @ heraklit
    Das musst du etwas genauer ausgestalten.

    Das klingt aber mehr nach einer Diskussion über Bewusstsein und Willensfreiheit, den über Gott oder nicht.

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 15:54

    “Subjekte”, Wesen die sich als “Ich” erleben,tun dies, weil Gott ihnen
    das Bewusstsein gibt.
    Gott ist wie das Licht selbst unsichtbar, er braucht ein Objekt das sein Licht zurückwirft. So wie Dinge im Sonnenlicht verschiedene Farben haben, sind Persönlichkeiten durch Gott hervorgerufen und doch eigenständig.
    Unter Matthias´ Artikel zum freien Willen habe ich das dargelegt
    Ich weiß nicht ob die großen Weltreligionen mit dieser Auslegung eigenständig wären- wahrscheinlich nicht.
    Am nähesten bin ich wohl den Gnostikern, die meinten, dass Gott ohne seine weibliche Seite, der Nyx, in der Welt nicht wirken könnte.
    Passt Bewusstsein IYO in ein Weltbild ohne Gott?

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 15:55

    Verschrieben.
    … ob die großen Religionen…einverstanden wären.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 16:20

    @ heraklit
    “Passt Bewusstsein IYO in ein Weltbild ohne Gott?”

    Definitiv.

    “Wesen die sich als “Ich” erleben,tun dies, weil Gott ihnen
    das Bewusstsein gibt.”

    Dennoch ein interessantes Gottbild !
    Ich würde es aber unter dem 1. und 4. Punkt einordnen.
    Und hätte wieder mein Goldfischproblem.

    Die Licht Metapher geht nicht so richtig auf. Man kann Licht ja auch ohne Reflexion sehen. Aber ich glaube zu verstehen wies gemeint ist.

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 16:23

    @ Beobachter

    Die Wissenschaft lehrt uns doch, dass es x Dimensionen gibt, die in unseren Dimensionen winzigklein “gefaltet” sind. Ausserdem lehrt sie uns noch, dass ca. 90 % unseres Kosmos aus etwas besteht, was uns gänzlich unbekannt ist, oder eine Wirkung hervorbringt, dass wir dieses Universum nicht verstehen…

    Zu Jesus verstehe ich deine Ansicht, dass nur Punkt 1 und 3 zutreffen sollen. Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen: http://books.google.de/books?id=CyhAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=die+theologie+des+neuen+testaments&hl=de&sa=X&ei=NuMWT9mMJ8WRswap8pQz&ved=0CEUQ6AEwAA#v=onepage&q=die%20theologie%20des%20neuen%20testaments&f=false

  • By det, 18. Januar 2012 @ 16:30

    @sunshine:

    Zu deiner Frage:
    “Du bezeichnest dich als Agnostiker, d.h. für mich, du hältst die Frage nach Gott als derzeit unlösbar. Ist deine Grundeinstellung dann eher es könnte einen geben, oder es wird wahrscheinlich keinen geben?
    Oder denkst du dir einfach: “Es ist mir egal.”?”

    Streng genommen weder noch. Wenn wir mal von dem Gottesbild eines allwissenden und allmächtigen Gottes ausgehen, dann ist die Frage, ob er existiert oder nicht, ohnehin nicht beantwortbar. Diese Wesenheit wäre so weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, daß wir sie nicht mal ansatzweise begreifen könnten. Wir hätten meiner Ansicht nach nicht einmal das richtige Vokabular, um sie zu beschreiben, denn unsere Sprache beschreibt Dinge, die in irgendeiner Weise faßbar und beschreibbar sind. Um seine Existenz zu bejahen oder zu verneinen müßten wir ihn vorher auf ein für uns verständliches Maß begrenzen, anhand dessen wir dann eine Entscheidung treffen könnten. Das wäre aber eine so extreme Reduzierung der Eigenschaften “allmächtig” und “allwissend”, daß die Antwort wertlos wird. Außerdem halte ich es für sinnlos, eine Glaubensfrage mit rationalen Mitteln erfassen zu wollen. Das paßt einfach nicht zusammen.

    Die Antwort “es ist mir egal” trifft aber ebenfalls zu, auch wenn mir die Formulierung etwas zu abfällig wäre. Ich gehe meinen Weg und der ist unabhängig von der Existenz eines Gottes. Wenn er existieren sollte, dann hat er mir die Möglichkeit gegeben, unabhängig von ihm zu denken und zu handeln. Wenn er nicht existiert, dann habe ich die Möglichkeit vom Zufall oder meinem Karma bekommen. Es läuft aufs Gleiche hinaus und ist für meinen Lebensweg und mein Weltbild ohne Bedeutung. Es war ein wichtiger Schritt, als ich mich von dem Zwang befreien konnte, mich unbedingt pro oder kontra entscheiden zu müssen. Das Thema ist viel zu komplex, um es eine so einfache Frage reduzieren zu können. Damit würde man der darin steckenden Vielfalt nicht gerecht.

    @heraklit:
    Tun sie das immer noch? Das vermag ich nicht so recht zu glauben. Allerdings dürfte das Thema endgültig OT sein.

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 16:40

    “Das gestaltet sich anders wenn dieses Göttliche einer anderen, übergeordneten, eingeflochtenen, oder wie auch immer gestalteten Welt angehört die ich per Definition nicht erreichen kann, weil ich eben nicht göttlich bin.”
    Genau an dem Punkt setze ich an. Du bist eben doch göttlich.
    Du kannst im Rahmen deiner Möglichkeiten deine Gebete selbst erhören,
    indem du auf deine innere Klugheit und dein Herz hörst, und über dich selbst richten. Und du kannst dir Wissen über den Kosmos aneignen.

    Und natürlich nimmst du etwas wahr, wenn ein
    Photon die Doppelbindung im Rhodopsinmolekül umspringen lässt.
    Aber siehst du das Licht selbst oder die Lichtquelle?
    Das ist natürlich eine blöde Definitionsfrage.
    Aber wenn du in dich hinein gehst, kannst du vielleicht den göttlichen Ursprung deines Ichs spüren (Das ist mein Verständnis von Meditation).

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 16:54

    Ich wusste doch ich hätte erst lesen und dann schreiben sollen…
    Statt Nyx meinte ich Shekinah, um Recherchen zu erleichtern

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 16:55

    Könnt ihr euch vorstellen, dass Gott ausserhalb unserer Realität wohnt, also ausserhalb von Raum und Zeit – in der Ewigkeit? Bzw. das wir diese Ewigkeit genau jetzt berühren, dass wir ewige Wesen sind, aber gefangen in Raum und Zeit, und die Ewigkeit nur immer im Augenblick spüren können? Somit immer und immer wieder kommen werden, bis wir unseren göttlichen kleinen Funken (Seele) nach Hause zum allmächtigen ewigen wirklichen und alleinigen Schöpfergott?

    Ich weiß, das ist wie im Märchen, aber ich finde das stimmig!

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 17:13

    @ Sunshine

    “Die Wissenschaft lehrt uns doch, dass es x Dimensionen gibt, die in unseren Dimensionen winzigklein “gefaltet” sind.”

    Das tut sie nicht. Da hast du was missverstanden.
    Die M-Theorie postuliert das. Sie ist jegliche Überprüfbarkeit bisher jedoch schuldig geblieben.

    “Ausserdem lehrt sie uns noch, dass ca. 90 % unseres Kosmos aus etwas besteht, was uns gänzlich unbekannt ist, oder eine Wirkung hervorbringt, dass wir dieses Universum nicht verstehen…”

    Auch das lehrt sie uns nicht. Wir mussten schlicht erkennen das wir etwas nicht wissen.
    Das wird aber in Zukunft anders sein, wir werden es wissen. Dafür werden wir wieder neue Fragen haben. Das macht die Welt ja so interessant.
    Aber was hat das alles mit Gott zu tun ?

    “Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen”

    Darüber kann ich nicht hinwegsehen, das würde bedeuten das ich ein Goldfisch bin.

    @ Det

    “Diese Wesenheit wäre so weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, daß wir sie nicht mal ansatzweise begreifen könnten.”

    Genau das ist das Schicksal des Goldfisches. Es lohnt sich garnicht erst nachzudenken. Es führt zu nichts.

    “Außerdem halte ich es für sinnlos, eine Glaubensfrage mit rationalen Mitteln erfassen zu wollen. Das paßt einfach nicht zusammen.”

    Das sehe ich wieder anders. Ich muss das was ich glaube doch rational ergründen ! Ich muss mir doch klar darüber sein warum ich etwas glaube. Warum soll das nicht zusammenpassen ? Ich finde im Gegenteil, es muss zusammenpassen.
    Das einzige was nicht zusammenpasst ist Rationalität und Religion wie ich meine. Da hast du sicher recht.
    Das hat aber wie schon erwähnt mit der frage ob es einen Gott gibt nichts zu tun.

    “Ich gehe meinen Weg und der ist unabhängig von der Existenz eines Gottes”

    Das kann ich leider von mir nicht behaupten. Würde ich an einen Gott glauben, oder nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, würde ich wahrscheinlich einen anderen Weg gehen.
    Ich würde mich mit dem “Trugbild” der Welt vermutlich herzlich wenig auseinandersetzten. Was weiß ich was ich heute tun würde. Vielleicht wär ich ein Sektenführer ;-)

  • By det, 18. Januar 2012 @ 17:22

    @sunshine:

    Was verstehst Du unter “Seele”? Und warum sollte es einen Schöpfergott geben? Ich sehe keinen Notwendigkeit für seinen Existenz, keine Lücke im naturwissenschaftlichen und auch nicht im spirituellen Weltbild, die nur durch ihn erklärbar wäre. Also warum sollte ich zusätzliche Hypothesen in mein Weltbild einbauen? Es sei denn, ein Mensch empfindet ein inneres Bedürfnis danach, irgendwo endgültig zu Hause und zugehörig zu sein. Das könnte ich akzeptieren. Aber dieses Bedürfnis habe ich nicht.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 17:32

    @ Heraklit
    “Genau an dem Punkt setze ich an. Du bist eben doch göttlich.”

    Also ich kann Nichts und Niemandem ein Bewusstsein einhauchen. Ich kann nichtmal zweifelsfrei erkennen ob ich mit diesem Bewusstsein nicht alleine bin. Ich muss schlicht glauben dass die anderen auch eines haben. Und da ist das magische Wort schon wieder :-)
    Also mit meiner Göttlichkeit ist es anscheinend nicht weit her.

    “Aber siehst du das Licht selbst oder die Lichtquelle?”

    Liest du den Text oder das was ich schreibe ? ;-)

    @ Sunshine
    “Könnt ihr euch vorstellen,”

    Ja.
    Ich kann mir alles mögliche vorstellen. Das hilft mir aber meistens nicht weiter. Denn wie sollte ich entscheiden ob davon irgendetwas wahr ist ?

  • By det, 18. Januar 2012 @ 17:41

    @der Beobachter:
    Verstehst Du denn nicht, daß es DEIN Gottesbild ist, das dich in das Goldfischglas setzen würde? Du hast bestimmte Vorstellungen von Gott und wenn die Realität werden, dann sitzt Du fest. Aber warum sollte dieser Gott genauso sein? Vielleicht ist er ja so wie der von mir beschriebene, der dir alle Freiheiten gibt, einschließlich der, einen Weg zu gehen, der seine Existenz ignoriert. Ich gehe meinen Weg auch und ignoriere die Millionen von Neutrinos, die ständig durch mich hindurchflitzen. Warum sollte ein Gott nicht genauso ohne die geringste Wechselwirkung mit mir sein? Wir kommen schon wieder zu dem Punkt, daß er ohnehin jenseits unseres Vorstellungsvermögens sei, also denke das doch mal konsequent weiter. Er kann da existieren und Du merkst absolut nichts von ihm. Warum nicht? Klammere doch nicht so an deiner christlich geprägten Gottesvorstellung, sondern befreie dich von ihr.

    Was mir aber zu denken gibt ist deine Aussage:
    “Das kann ich leider von mir nicht behaupten. Würde ich an einen Gott glauben, oder nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, würde ich wahrscheinlich einen anderen Weg gehen.”
    Du gehst also einen Weg, der von der Nichtexistenz eines Gottes abhängig ist? Ist das nicht fatal? Ich würde mich so überhaupt nicht wohlfühlen und das ist es, was ich in meiner Antwort an Sunshine ausgedrückt habe. “Es war ein wichtiger Schritt, als ich mich von dem Zwang befreien konnte, mich unbedingt pro oder kontra entscheiden zu müssen.”

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 17:49

    @ Heraklit
    “Aber wenn du in dich hinein gehst, kannst du vielleicht den göttlichen Ursprung deines Ichs spüren (Das ist mein Verständnis von Meditation).”

    Ich kenne dieses, wie soll man sagen, Einheitsgefühl. Ich hab mal den Begriff Panorama-Bewustsein gehört, der gefällt mir auch ganz gut. Man kann ihn übrigens auf vielen Wegen herstellen. Manchmal hat er diverse Gefühlsfärbungen, ist aber Eigentlich immer der gleich Grundzustand.

    Aber außer das es angenehm ist und eine gewisse Zufriedenheit auslöst, was auch wieder nur ein Gefühl ist, kann ich darin keine Erkenntnisse finden, und schon gar keinen Gott.
    Was ich daraus gelernt habe ist lediglich dass Bewusstsein ganz unterschiedlich sein kann, und dass die Wahrnehmung der Welt ganz unterschiedlich ausfallen kann. Und das schon in nur einem Kopf alleine.
    Ich kann also nicht von mir auf andere schließen. Sie leben vielleicht in eine völlig anderen Welt.

    Aber ein Gotteindruck war da leider nicht.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 18:16

    @ Det
    “Verstehst Du denn nicht, daß es DEIN Gottesbild ist,”

    Doch, das versteh ich sehr gut. Gäbe es ein allgemeines müssten wir ja nicht diskutieren.
    Ich glaub sogar dass unsere Gottbilder nicht so unterschiedlich sind, wenn ich mir deine vorherigen Kommentare ansehe, in denen du sagst das man sich einen Gott wahrscheinlich nichtmal im Ansatz vorstellen kann.
    Alle Freiheiten hab ich sowieso in jedem Fall, mit oder ohne Gott. Das hat auch nichts mit Christen zu tun, an einen strafenden oder gütigen Gott kann ich noch viel weniger glauben.
    Da missverstehst du mich völlig.
    Ein Gott ist in jedem Fall ohne Wechselwirkung mit mir oder irgend etwas anderem. Sonnst müssten wir ja nicht glauben, sonnst könnten wirs ja wissen.
    Aber wenn da ein Gott ist sitzt du auf jedem Fall im Goldfischglas.
    Der unterschied zwischen uns beiden scheint nur zu sein, dass dir das egal ist, und mir eben nicht.

    “Klammere doch nicht so an deiner christlich geprägten Gottesvorstellung, sondern befreie dich von ihr. ”

    Das hab ich doch längst.

    “Du gehst also einen Weg, der von der Nichtexistenz eines Gottes abhängig ist? Ist das nicht fatal?”

    Davon abhängig ist er nicht. Aber davon geprägt.
    Warum sollte das fatal sein. Ich kann doch garnicht falsch liegen, ebenso wenig wie du. Das muss dir doch einleuchten.

    “Es war ein wichtiger Schritt, als ich mich von dem Zwang befreien konnte, mich unbedingt pro oder kontra entscheiden zu müssen.”

    Entscheiden MÜSSEN tun wir uns nie. Wir tun es zumeist einfach irgendwann. Ganz bewusst, oder ebne weniger bewusst. Für mich war es ein wichtiger schritt die Entscheidung hinter mir zu lasen.

    Tja so sind wir halt verschieden, Hauptsache wir fühlen uns wohl.
    Es geht hier ja nicht darum wer recht hat. Das haben wir sowieso alle. Schließlich sprechen wir von Dingen jenseits unseres Erkenntnishorizonts.Es gibt als keinen Grund energisch zu sein.

    Es geht schlicht darum das die spannensten Momente im Leben die sind in denen man das eigene Kartenhaus zusammenfallen sieht. Da sind wir uns wohl einig, sonnst müsste keiner von uns hier diskutieren.
    Meines steht inzwischen aber schon recht lange, ich bin schon bald an der Decke. Es wäre also wieder mal an der Zeit. :-)
    Ich habe aber die Befürchtung das alte Kartenhäuser stark zusammenkleben. :-(

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 18:35

    @ der Beobachter:

    Du presst dein Weltbild in ein Format und willst nicht den versuch unternehmen Gott in dein Leben einzubauen, weil du kein Goldfisch sein willst? Mit verlaub, aber das ergibt eigentlich keinen Sinn…

    @ det

    Warum es einen Schöpfergott geben soll? Schau dich um, woher kommt alles? Aus dem Nichts? Naturwissenschaftlich kann man das nicht erklären…, da macht es doch mehr Sinn, an einen Gott zu glauben, der die Welt erschaffen hat (wie auch immer, ob bewusst oder unbewusst, ob aktiv oder passiv, ob strafend oder liebend).

  • By det, 18. Januar 2012 @ 18:38

    @der Beobachter:
    Mit Verlaub, jetzt widersprichst Du dir selbst. Hier schreibst Du jetzt: “Entscheiden MÜSSEN tun wir uns nie.”

    am 11.1. 16:27 hast Du geschrieben:
    “Die Weltbilder mit oder ohne Gott sind so diametral zueinander dass es meines Erachtens nicht möglich ist keine Entscheidung zu treffen. Das keine der beiden Entscheidungen beweisbar ist spielt dabei keine Rolle.
    Man kann höchstens die Aussage treffen das man sich noch nicht entschieden hat. Früher oder später muss man es aber.”

    Zum Thema “Meditation” habe ich noch einen Vorschlag. Bevor wir da zu irgendeinem Verständnis kommen, da sollten wir abklären, welche Technik der Meditation gemeint ist. Gerade nachdem die Esoterik-Welle das Land überschwemmte, werden die ungewöhnlichsten Dinge als Meditation bezeichnet. Ich beziehe mich grundsätzlich auf Vipassana http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana als eine der ältesten überlieferten Meditationsformen. In der Erklärung der nahe verwandten Samatha-Meditation findet sich auch die Beschreibung einer Stufe der Versenkung, die dem nahe kommt was der Beobachter mit “Aber außer das es angenehm ist und eine gewisse Zufriedenheit auslöst, was auch wieder nur ein Gefühl ist, kann ich darin keine Erkenntnisse finden, und schon gar keinen Gott.” beschrieb. Ab diesem Punkt geht es erst richtig los. Die angenehme Empfindung erreicht man auch mit autogenem Training. Danach wird es dann spannend. Doch es kann bei einem stark kopfgesteuerten Menschen 2 oder auch 5 Jahre dauern, bevor er die nächste Stufe erreicht – selbst bei fachkundiger Anleitung.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 19:08

    @ Sunshine
    “Du presst dein Weltbild in ein Format und willst nicht den versuch unternehmen Gott in dein Leben einzubauen”

    Aber diesen Versuch hab ich doch längst unternommen, sogar mehrfach und unterschiedlich. Ich bin damit kläglich gescheitert. Es ergibt für mich keinen Sinn in der Welt eines Gottes zu leben.
    Das musste aber auch so sein, denn es gibt ja keinen Gott ;-)
    Wo presse ich was ? Das kann ich nicht sehen, hilf mir bitte.

    @ det

    “Mit Verlaub, jetzt widersprichst Du dir selbst.”
    Nein ich sagte ja dass man sagen kann das man sich noch nicht entschieden hat.
    In den meisten sehe ich jedoch das sich sich schon entschieden haben, nur das sie es sich nicht eingestehen, weil sie sich garnicht damit auseinandersetzten. Und meistens ist es eine Entscheidung für Gott, ohne das diese Menschen in irgend einer Form religiös wären. Irgendwas muss da sein …. ist meist das jähe Ende jedes Gedankenganges.
    Generell muss ich sagen das ich nur selten auf Menschen treffe in denen sich das in dieser Qualität diskutieren lässt. Deshalb muss ich es ja hier tun. Mein Kompliment an euch und den Verfasser an dieser Stelle. Auch dass es ein eher kleiner Kreis ist ist der Sache zuträglich.

    Mit dir über Meditationstechniken zu diskutieren dazu bin ich schlicht nicht in der Lage. Da kannst du mich höchsten belehren, wenn ich das richtig beurteile. Aber das gehört hier nicht her.

    Ich möchte nur noch sagen dass ich in diesem Zusammenhang die Erkenntnis erstaunlich fand, dass manche Drogen anscheinend etwas ganz ähnliches mit der Selbstwahrnehmung machen. Nach dieser Erkenntnis war ich aber alsbald mit beidem durch.

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 19:19

    Steht det etwa für (N,N)Diethyltryptamin?
    Dann empfehle ich das 5-methoxy Analog ;)

  • By det, 18. Januar 2012 @ 19:22

    @sunshine:
    Das wäre mir zu einfach. Nur weil wir wissenschaftlich nicht erklären können, wo etwas herkommt oder wie etwas funktioniert, da brauche ich keinen Gott. Aus dieser Sicht heraus wäre der christliche und vorher jüdische Gott schon tausend Tode gestorben. Ganz einfach weil die Wissenschaft immer wieder etwas erklären konnte, was bis zum Tage vorher unerklärbar war. Ich gebe dir teilweise Recht. Wer sich partout nicht mit Unerklärlichem abfinden kann, der braucht Gott. Aber ist das nicht ein bißchen wenig?

    Wenn Du davon gesprochen hättest, daß ein Schöpfergott unserer Existenz oder auch der Existenz des gesamten Universums einen Sinn geben könnte, dann könnten wir eher auf eine interessante Ebene kommen. Aber auch dabei würde ich als erstes fragen, warum mein Leben oder die Existenz des Universums denn einer hypothetischen Wesenheit bedarf, um einen Sinn zu haben.

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 19:48

    @ der Beobachter
    DU: “Wo presse ich was ? Das kann ich nicht sehen, hilf mir bitte.”
    Ich: “Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen (das Jesus alle 4 Kriterien in sich vereint).”
    DU: “Darüber kann ich nicht hinwegsehen, das würde bedeuten das ich ein Goldfisch bin.”

    Mir kommt es so vor, als hättest du “Ichthyophobie” (Angst vor Fischen)! Ich glaube du bist deinen Weg noch nicht zu Ende geGANGen, und deshalb suchst du nach BesTÄTIGung in Form dieser Diskussion. Ich bin zu der MEINung gekommen, dass Gott nicht die REligionen braucht, sogar abNEIGt, da durch den ganzen Glanz und Brimborium vom WESENtlichen abGELENKT wird (Deutsch ist eine HERRliche Sprache).
    Lese nur das Inhaltsverzeichnis des Buches, es ist 150 Jahre alt aber hat es in sich…

    “Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.”

    Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 19:50

    @det
    Natürlich gibt Gott uns einen Sinn, welchen Sinn sollte es den sonst geben? Leben um zu sterben?

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 20:52

    @sunshine
    Das Problem, dass die Welt nicht aus nichts entstanden sein kann,
    hat mich dazu gebracht,meinen Realitätsbegriff zu ändern.
    Realität ist nichts statisches, ihr innerstes Wesen ist Veränderung.
    Sie hat sich schon immer verändert und wird es immer tun.
    Nur, weil Nichts sich nicht verändern kann, gibt es “Etwas”.
    Mein Körper besteht ja auch nur aus einer selbstorganisierten Struktur, die die Bahnen der Teilchen aus Luft, Nahrung und Wasser
    bestimmt die durch ihn hindurchfließen.
    Hat man einmal akzeptiert, das Veränderung, nicht Ruhe der natürliche Zustand aller Dinge ist, braucht es niemanden mehr, der alles in Gang gebracht hat.
    Deswegen “glaube” ich auch nicht an den Gott der monotheistischen Weltreligionen, er wäre ja etwas, das sich nicht verändert.
    Also etwa so real wie die Zahl 3 oder die Energie, die ja auch nur ein Denkmodell ist.

    Und auch der “Sinn” lässt sich nur relativ begreifen.
    Geldverdienen zum Beispiel hat als Sinn das Ausgeben,für einen Zweck der natürlich flüchtig ist.
    Auch Sinn zerfällt, aber das macht nichts weil er kontinuierlich ersetzt wird.
    Was hälst du von diesem Modell?

  • By Der Beobachter, 19. Januar 2012 @ 13:57

    @ Sunshine
    “DU: “Wo presse ich was ? Das kann ich nicht sehen, hilf mir bitte.”
    Ich: “Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen (das Jesus alle 4 Kriterien in sich vereint).”
    DU: “Darüber kann ich nicht hinwegsehen, das würde bedeuten das ich ein Goldfisch bin.”
    Mir kommt es so vor, als hättest du “Ichthyophobie” ”

    Es tut mir Leid, aber ich raff noch immer nicht was du mir mitteilen willst. Wenn du mit der Ichtyophobie mein Unbehagen gegenüber der Vorstellung ein göttliches Geschöpf zu sein meinst, dann ja, dann hab ich das….

    “Ich glaube du bist deinen Weg noch nicht zu Ende geGANGen, und deshalb suchst du nach BesTÄTIGung in Form dieser Diskussion.”

    Natürlich nicht, ich hoffe du deinen auch nicht. Suchen tu ich neue Einsichten. Ständig.

    “Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!”

    Wenn das hier für dich ein Gottesdienst ist dann bin ich gerne dein Ministrant. Da hab ich nichts dagegen. Ich sprech sogar ein Gebet für dich wenn dich das Happy macht, wie schon erwähnt.

    “Lese nur das Inhaltsverzeichnis des Buches, es ist 150 Jahre alt aber hat es in sich…”

    Auftrag ausgeführt, sogar den Inhalt Schnapschußweise gelesen.
    Wenn du meinst das mich das weiterbringt dann ist die einzige Erkenntnis die ich daraus ableiten kann die, dass ich meinen Standpunkt offenbar nicht ausreichend klar darstellen konnte.

    Wir verstehen einander offenbar nicht.

    Mein Goldfisch / Matrix Gleichnis, mit dem ich eigentlich die Emotionale Seite, also das Unbehagen einer Gottvorstellung, meiner Haltung darstellen wollte ist wohl irgendwie in die Hose gegangen.

    “Natürlich gibt Gott uns einen Sinn, welchen Sinn sollte es den sonst geben? Leben um zu sterben?”

    Lass es mich auf Basis dieser Aussage nochmal versuchen. Und dann lass ichs auch gut sein.

    Der einzig der etwas einen Sinn gibt bist du selbst. Sinn existiert nur in deinem Kopf. Du kannst der Welt und deinem Leben also jeden Sinn geben den du möchtest.
    Ein Gott kann das nicht. Denn da ein Gott ja außerhalb des für uns begreifbaren existiert können wir auch seine Intentionen, seien Sinn nicht verstehen. Ein Sinn den man nicht verstehen kann ist kein Sinn.
    Gott anstelle einer Ursache, wenn da überhaupt eine ist, zu setzen die wir nicht verstehen können macht auch keinen Sinn. Unser Unvermögen kann nicht göttlich sein. ( Siehe Gewitter Metapher )
    Einen Gott anzunehmen beantwortet auch nichts. Es schiebt die Fragen nur eine Stufe weiter hinaus. Denn woher kommt Gott, welche Sinn hat seine Existenz und warum bin ich kein Gott usw.

    “Leben um zu sterben?”
    Ja genau. Mit dem Sinn den du der Sache selbst verleihst.
    Was ist der Unterschied zum Leben durch einen Gott ? Hat das mehr Sinn und was für ein Sinn soll das bitte genau sein ?

    Wir können unsere Welt nur bis zu einer Gewissen Grenze verstehen. Unserem Erkenntnishorizont.
    Dahinter liegt ein regelfreier Raum. Das einzig wahre das wir darüber sagen können ist das wir nichts darüber wissen, und vermutlich niemals wissen werden. Dieses Unvermögen selbst ist bestimmt nicht göttlich.
    Man kann diesen regelfreien Raum natürlich mit beliebigen Inhalten befüllen. Nichts ist widerlegebar. garnichts.
    Wir könnten diesen Raum natürlich mit einer Gottinstanz füllen. Könnte es ihn geben ? Natürlich.
    Wir könnten ihn auch mit unsichbaren Einhörnern und Spagettimonstern füllen. ( Gerne genommene beliebige Beispiele )
    Könnte es die geben ? Natürlich ! Die Wahrscheinlichkeit ist vermutlich für alle denkbaren Annahmen die selbe. Unser verlangen nach Sinn hat damit garnichts zu tun.
    Würde irgend ein vernunftbegabter Mensch annehmen dass es die Einhörner und Monster wirklich gibt ? Natürlich nicht.
    Was wäre also die Veranlassung anzunehmen das es einen Gott wirklich gibt ?
    Unser Verlangen nach Sinn ? Das kann hier ja wohl kaum Ursächlich sein.
    Es steckt wie oben dargestellt auch keinerlei Mehrwert in einem angenommene Gott. Lediglich etwas unbehagen, zumindest in meinem Fall.
    Ich nehme daher an das es keinen Gott gibt.

    Und mein Weg bis hier her war ein langer

    Das ist natürlich nicht wahrer oder falscher als eure Standpunkte, oder irgend ein beliebiger anderer.
    Ich halte es aber natürlich für die mit Abstand vernünftigste Haltung. Deshalb hab ich sie ja.

    Und jetzt lass ichs gut sein

  • By det, 19. Januar 2012 @ 15:00

    Moin,

    der Beobachter hat schon alles Wesentliche gesagt, dem brauche ich nichts hinzuzufügen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Glaube und rationale Argumente nicht zusammenpassen, da sie sich auf völlig verschiebenen Ebenen abspielen. Wie soll man vernünftig diskutieren, wenn die Antwort lautet:
    “Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!”
    Es könnte auch heißen: Ich vereinnahme dich in mein System und ob Du völlig andere Ansichten dazu hast, das interessiert mich nicht” Das ist nicht nur bar jeder Vernunft, es ist auch respektlos dem Gesprächspartner gegenüber.

    Wenn das Gespräch auf so eine irrationale Ebene abgleitet, dann mache ich mich ganz schnell davon.

  • By Sunshine, 19. Januar 2012 @ 19:01

    Tja wo fang ich jetzt am besten an. Ich will keinen vereinnahmen, aber ich versuche wohl irgendwie meine Sichtweise darzustellen.

    @heraklit
    Ja ich kann Dir folgen und stimme dem sogar teilweise zu, wobei ich mir das noch erst verinnerlichen muß…

    @der Beobachter
    Danke, das du das Inhaltsverzeichnis angeschaut hast.
    Ich verstehe dich schon, nur kann ich nicht verstehen, wie man mit deiner Sicht der Dinge im Leben umgehen kann. Welche Vorstellung hast du, wenn ein von dir geliebter Mensch stirbt? Wo hin geht seine “Lebenskraft”? Eine Minute davor war dieses Prinzip des Lebens in dem Körper, jetzt nicht mehr. Was geschieht damit?

    “Ein Gott kann das nicht. Denn da ein Gott ja außerhalb des für uns begreifbaren existiert können wir auch seine Intentionen, seien Sinn nicht verstehen.” über das denke ich anders! Gott existiert ja nicht nur ausserhalb des für uns Begreifbaren, sondern auch innerhalb des Begreifbaren, und macht es uns so möglich uns an ihn zu wenden, ob Gott ein unsichbares Einhorn oder/und Spagettimonster ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sagen, da ist etwas das allmächtig und allwissend, eben absolut ist, nur finden muß es jeder für sich.
    Ich weiß, das hilft dir wahrscheinlich auch nicht weiter, den den Weg muß man selber gehen, aber nicht alleine!

    @ det
    “Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!” Das ist meine Sicht der Dinge! Wenn ich für Dich bete, vereinnahme ich dich ja auch nicht, oder tuts schon weh?
    Spaß beiseite, das ist ein Zitat aus der Bibel, und ich will hier Beispiele geben, bitte verstehe das!

  • By Shenry, 20. Januar 2012 @ 12:45

    Eigentlich schade das mit dem Entstehen einer so intelligenten Species diese seltsame Nebenwirkung (Religion) verbunden ist.
    Klar, wir können Fragen stellen und suchen Antworten, das ist eben eine unserer ureigensten Eigenarten. Das Universum interessierts nicht. Und irgendwann ist auch keiner mehr da der Fragen stellen kann. So wie es vorher auch schon über 13 Milliarden Jahre war.
    Ist das trostlos? Nur aus einem sinnsuchenden religiösen Blickwinkel.
    Ansonsten geb ich mir meinen Sinn selbst( Da bin ich ganz beim Beobachter)

  • By Der Beobachter, 20. Januar 2012 @ 16:48

    “Eigentlich schade das mit dem Entstehen einer so intelligenten Species diese seltsame Nebenwirkung (Religion) verbunden ist.”

    Ich glaube dass wir ohne Religionen keine zivilisationsbildende Spezies wären. Sie haben uns erst ermöglicht in riesigen Gruppen zusammenzuleben, und wahnwitzige Dinge zu tun. Und uns auch die dafür nötigen Techniken auszudenken.
    Ich glaube die Bewustseinsmanifestation dieses “Herdentriebes” ist dieses “Ich bin Teil eines größeren Ganzen” Gefühl das uns allen bis zu einem gewissen Grad innewohnt. Sowie andere Gefühle die bewussten Manifestationen andere angeborener Verhaltensmuster sind.

    Ich glaub auch das es dieses Gefühl ist das “Sunshine” als den Sinn Gottes bezeichnet. Und da es mehr Gefühl denn tatsächlich Sinn in rationalem Sinne ist, lässt es sich auch nicht wirklich in Worte kleiden.
    Ich glaube aber das wir ohne dieses Gefühl nicht viel mehr als ziemlich schlaue Affen wären.

    @ Sunshine
    “Welche Vorstellung hast du, wenn ein von dir geliebter Mensch stirbt? Wo hin geht seine “Lebenskraft”? Eine Minute davor war dieses Prinzip des Lebens in dem Körper, jetzt nicht mehr. Was geschieht damit?”

    Was geschieht mit der “Saugkraft” eine Staubsaugers wenn ich den Stecker raus ziehe ? Wo geht sie hin ? Was passiert mit den Prinzip des Saugens ?
    Verzeih mir den profanen Vergleich, er soll nicht spöttisch sein, er funktioniert nur sehr gut.
    Ich würde sagen sie ist nicht mehr da, die Saugkraft. Sie muss nirgends hingehen. Sie war lediglich Wirkung einer Ursache die jetzt auch nichtmehr da ist.
    Wenn ich die biologische Maschine Mensch “abschalte”, ist ihr Bewusstsein auch nichtmehr da. Da muss nichts irgendwo hingehen. Man ist einfach weg, man findet nichtmehr statt. Tot eben.
    Das heißt nicht dass man aus diesem Universum verschwindet, als hätte man niemals existiert.
    Unser Sein und Handeln, und die davon ausgelösten Kausalitätsketten werden noch in einer fernen Zunkunft wirken. Nicht nur die stofflichen, sondern vor allem die persönlichen. Man wirkt ja auf andere Menschen ein. Einer mehr der andere weniger, aber jeder tut es. Wir sind Menschheit, nicht nur Mensch.
    Manche sind so wirkgewaltig dass wir uns noch nach Jahrtausenden an ihre Namen erinnern können. Aber zB Sokrates hatte seinen Gedanken nicht alleine. Er wurde von der Gesellschaft geprägt in der er lebte. Und so ist ein kleines Stückchen von allen damals lebenden Griechen heute in uns zu finden. Man muss also kein Sokrates sein.
    Eine durchaus wirkgewaltige Entscheidung die jeder von uns trifft ist zB die Frage ob man Kinder haben soll. Hätte nur ein einziger meiner Vorfahren sie mit nein beantwortet dann wäre ich heute nicht hier. Und alle die nach mir kommen auch nicht.
    Aber natürlich bleibt das eigene Wirken auch ohne Kinder erhalten.
    Und so werden ich und meine Geliebten für sehr lange zeit hier sein. Solange es Menschen gibt.
    Und unsere Körper werden noch viel länger hier sein. Ihre Bestandteile waren schon immer hier. Seit es die Zeit gibt, und fast eben solange werden sie existieren. Und sie werden Teil noch vieler andere Körper und Wesen sein, vielleicht sogar ganzer anderer Welten um andere Sterne. In der Vergangenheit waren sie das auf jeden Fall schonmal.

    Auch wenn wir alle schon lange tot sind.

    “nur kann ich nicht verstehen, wie man mit deiner Sicht der Dinge im Leben umgehen kann”

    Konnte ich mein “Ganzes” irgendwie in Worte kleiden ? Kannst du sehen, dass ich trotz der Größe, Kälte und Leere dieser Welt eine Bedeutung darin habe ? Ganze ohne einen Gott. Ohne eine Seele.

  • By Shenry, 20. Januar 2012 @ 19:29

    @ Der Beobachter
    Ich glaube aber das wir ohne dieses Gefühl nicht viel mehr als ziemlich schlaue Affen wären.

    Ich denke in der Tat das wir sehr intelligente “Affen” sind.
    Allerdings ist unsere Spiritualität auch für mich wunderlich. Woher stammt das Bedürfnis nach ihr, wie kommt es zum Glauben an Geister, Götter, Gott, Engel etc.(Früher klar, aber heute?) Ein positives soziales Gewissen könnten wir auch ohne das alles haben, weil es der Gruppe letztendlich immer nutzt und damit der evolutionäre Vorteil da ist. Was gut für die Gruppe ist, ist auch gut für mich. Daher wäre sturer Egoismus auf Dauer kein evolutionärer Vorteil. Oder liege ich da falsch?

  • By det, 20. Januar 2012 @ 21:06

    @Shenry
    Zu deiner Frage:
    “Woher stammt das Bedürfnis nach ihr, wie kommt es zum Glauben an Geister, Götter, Gott, Engel etc.(Früher klar, aber heute?)”

    Zu etwas dazu zu gehören, Orientierung und Leitlinien erhalten, einen Sinn des Lebens erhalten, Trost erhalten vor dem Abgrund des Todes … Das ist mir spontan eingefallen. Es lassen sich bestimmt noch mehr Gründe finden. Ursprünglich waren gemeinsame Rituale ein evolutionärer Vorteil, da sie die Gruppe zusammenhielt. Später kam sicherlich die Erklärung unerklärlicher Ereignisse und das Beschwören von Jagd-, Wetter- und oder sonsteinem Glück dazu. Das Bedürfnis, eine Form von Schutz vor der unsicheren Zukunft zu finden.

    Angesichts von Guttenberg, Rösler, Wulff und anderen von den Vorteilen eines “positiven sozialen Gewissens” zu sprechen, ist eher Träumerei. Allerdings könnte die heutige Gesellschaft, die solche Egoisten hervorbringt, in tausend oder zweitausend Jahren verschwunden sein, weil sie sich selbst aufgefressen hat. Vielleicht gibt es dann noch Soziologen und Historiker, die sich damit beschäftigen. Angesichts des andeutungsweise beschriebenen Zustands unserer Gesellschaft wundere ich mich aber nicht, wenn ein Kirchentag zu einer Art Pop-Veranstaltung mit Tausenden von Jugendlichen wird. Wer außer den Religionen bietet denn heute noch Orientierung, die nicht auf purem Egoismus aufgebaut ist?

  • By Der Beobachter, 24. Januar 2012 @ 11:27

    “Woher stammt das Bedürfnis nach ihr, wie kommt es zum Glauben an Geister, Götter, Gott, Engel etc.(Früher klar, aber heute?)”

    Ich denke es ist uns schlicht angeboren. Es macht uns erst zum Homo Sapiens.

    Wenn man unsere Vorfahren und Vettern betrachtet muss an annehmen dass sie kaum dümmer waren als wir. Der Neandertaler hatte sogar mehr Hirnvolumen, war vielleicht sogar intelligenter als wir heute. Allesammt lebten viel länger auf der Erde als wir es bisher geschafft haben. Und dennoch haben sie sich zivilisatorisch kaum weiterentwickelt.
    Was ihnen fehlte wie ich meine war der Hang zur Irrationalität. Es waren keine Spinner und Phantasten. Sowas wie Phantasie war ihnen offenbar nicht zu eigen.
    Sie waren keine Künstler, mahlten nichts und schmückten sich nicht. Sie bestatteten ihre Toten nicht. Sie hatten vermutlich auch keine Götter wie ich meine.
    Das alles kam erst mit dem Homo Sapiens in die Welt. Dieser Spleen hat uns offenbar ein wenig kreativer und erfolgreicher gemacht.

    Wir sollten uns nicht als Homo Sapiens bezeichnen, den Weise waren die vor uns auch schon, sondern mehr als Homo Phantasticus. :-)
    Das scheint die Eigenschaft zu sein die uns zu Zivilisationsbildnern macht.

  • By det, 24. Januar 2012 @ 14:19

    @ der Beobachter

    zu deinem Beitrag:
    “Was ihnen fehlte wie ich meine war der Hang zur Irrationalität. Es waren keine Spinner und Phantasten. Sowas wie Phantasie war ihnen offenbar nicht zu eigen.
    Sie waren keine Künstler, mahlten nichts und schmückten sich nicht. Sie bestatteten ihre Toten nicht. Sie hatten vermutlich auch keine Götter wie ich meine.”

    Oh je. Es lohnt sich wirklich, sich vor dem Schreiben etwas zu informieren. Schauen wir zum Beispiel bei Wikipedia rein: http://http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler
    siehe dort “Körperschmuck” und “Bestattungen und Kultische Handlungen”

  • By Der Beobachter, 24. Januar 2012 @ 15:31

    @ det

    Ich bin zwar kein Anthropologe, aber ich denke den Anspruch stellen zu können für einen Laien ganz gut informiert zu sein.

    Soweit ich weiß ist es äußerst streitbar ob die Funde die auf kulturelle Handlungen von Neandertalern hindeuten nicht von Menschen inspiriert wurden, da alle sammt jünger datieren, bzw. in einen Zeitbereich, in dem die Frage ob schon moderne Menschen zugegen waren alles andere als Gewissheit ist. Der Neandertaler war höchst wahrscheinlich nur ein Nachahmer.

    Aber wie gesagt, ich bin ein Laie in dieser Hinsicht, wie wir alle vermutlich. Und es ist auch nur eine theoretische Überlegung von mir.

    Fest steht dass uns irgend etwas überlegen gemacht hat, obwohl wir körperlich weniger an das Verbreitungsgebiet angepasst waren.
    Das es dieses “Da ist was Größeres als ich” Gefühl war, die Spiritualität, ist reine Spekulation von mir. Aber es wird wohl irgend einen Grund geben warum das in uns steckt. Einen Grund der kein Gott ist.

  • By Shenry, 25. Januar 2012 @ 07:18

    @Der Beobachter
    Es kann sein das es sich bei den wenigen Funden bei Neandertalern um kultische Immitationen von bei Homo Sapiens gesehenem handelt. Was schlüssig anzunehmen ist, daß der Neandertaler z.Bsp. Speere nur als Nahkampfwaffe einsetzten, sie im Gegensatz zum Homo Sapiens nicht in der geistigen Lage waren diese Waffe auch als Wurfgeschoß/Distanzwaffe einzusetzen. Handwerkliche Fähigkeiten waren wohl ähnlich, aber wer hier von wem abgekupfert hat ist unbewiesen. Unser abstraktes Denkvermögen aber war wohl schon viel deutlicher ausgebildet.
    Spirituelles Denken geht wohl wirklich mit der zunehmenden Fantasie unserer Spezies einher. Unser Verstand (erkennen der Endlichkeit unseres Daseins) kollidiert hier wohl mit unserem Überlebensinstinkt, des das Ego unsterblich sehen möchte. Also entstanden Fantasieprodukte (unsterbliche Seele). Letztendlich löst in mir die Vorstellung einer unendlichen Existenz, eines unendlichen Daseins als Individuum in einem unendlichen Universum unbehagen aus.

  • By Der Beobachter, 25. Januar 2012 @ 12:26

    “Was schlüssig anzunehmen ist, daß der Neandertaler z.Bsp. Speere nur als Nahkampfwaffe einsetzten, sie im Gegensatz zum Homo Sapiens nicht in der geistigen Lage waren diese Waffe auch als Wurfgeschoß/Distanzwaffe einzusetzen.”

    Da hast du recht. Es ist aber vielleicht keine Intelligenzfrage.

    Die Fähigkeit einen unbekannten ballistischen Wurf mit hoher Präzision auszuführen ist nur dem Menschen zu eigen.
    Einen Gegenstand unbekannten Gewichts, den man noch nie in der Hand hatte, in einen Kübel in einigen Metern Entfernung, die auch nicht so genau bekannt ist, zu werfen gelingt uns fast immer, obwohl wir darin äußerst ungeübt sind. Das ist einzigartig im Tierreich. Kein anderes Lebewesen kann das.
    Und man kann davon ausgehen das unsere Vorfahren darin noch sehr viel geübter waren.

    Vielleicht konnten die Neandertaler das schlicht nicht. Vielleicht warfen sie ihre Speere nicht weil sie damit kaum etwas trafen. Und nicht weil es ihnen nicht einfiel.

    Vielleicht ist es diese besondere Fähigkeit die uns zu so erfolgreichen Jägern gemacht hat.

    Und sonnst garnichts. Spirituelle Phantasie hin oder her.

    Das werden wir wohl niemals wissen. Es sei den wir erdreisten uns eines Tages dazu die Neandertaler aus ihren Genen neu zu erschaffen. Das uns unsere Neugier so weit treibt hoffe ich aber in unserem eigenen Sinne nicht.

    Außerdem schweift das schonwieder sehr vom Thema ab.
    Tut mir leid :-)

  • By det, 25. Januar 2012 @ 14:10

    Eure Vermutungen darüber, wie die Neandertaler gewesen sein sollen, sind anscheinend nicht belegbar. Um von den überbordenden Spekulationen weg und zum eigentlichen Thema zurück zu kommen möchte ich einen Artikel empfehlen. Die Zeitschrift “Gehirn und Geist” zum Thema Glaube und Wissenschaft. http://www.gehirn-und-geist.de/alias/862367/d_sdwv_artikelcontroller
    Die enthaltenen links sind ebenfalls sehr interessant, vor allem “Homo religiosus” http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255
    So kommt man auch wieder auf eine diskutierbare Grundlage, die über bloße Vermutungen hinausgeht.

  • By Der Beobachter, 25. Januar 2012 @ 16:41

    Die Lektüre derartiger Inhalte hat mich erst zu diesen Überlegungen geführt.
    Leider ist man hier von gesicherten Erkenntnissen noch weit entfernt.
    Es handelt sich größtenteils auch nur um Vermutungen. Leider.

  • By det, 25. Januar 2012 @ 19:49

    da stellen sich für mich ein paar Fragen:
    – unterscheidest Du auch, aus welchen Quellen deine Informationen stammen? Artikel des Spektrum Verlages so leicht als bloße Vermutungen abzutun halte ich für reichlich vermessen.
    – hattest Du nicht weiter oben gesagt, daß Du zu diesen Themen (Religion und Verwandtes) nicht viel lesen könntest, weil sich dir dabei nach kurzer Zeit “die Nackenhaare sträuben” würden? Wie kommt es jetzt auf einmal doch zur “Lektüre derartiger Inhalte”?
    – Weiter oben hattest Du Behauptungen über Buddhismus und Meditation aufgestellt, die offensichtlich auf bloßen Vorurteilen beruhten und von keinerlei Sachkenntnis belastet waren. Bist Du dir denn sicher, daß deine anderen Kenntnisse richtig sind? Stellst Du dein Wissen zu solchen Themen auch gelegentlich in Frage? (was Du bei den beiden erwähnten Themen mit Sicherheit nicht getan hattest)

    Eigentlich erwarte ich keine Antwort mehr. Wir waren schon einmal an dem Punkt angelangt, an dem mir außer einem Zitat nichts mehr einfiel: “Ich habe eine Meinung. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!”

    Vielleicht gelangst Du auch einmal an den Punkt, an dem Du etwas weniger mit einer “Wahrheit” argumentierst, die von einem Verstand erkannt wird, der anderen Formen der Selbstbetrachtung und -erkenntnis überlegen ist. Ich wünsche es dir.

    Einstweilen lebe wohl.

  • By Der Beobachter, 26. Januar 2012 @ 11:08

    Na Hauptsache du weißt alles… ;-)

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