Dez 24 2011

Aus feierlichem Anlass: Über Religion und Zivilisation

Bei Religion geht es nicht um die Welt, sondern um den Menschen. Oder warum ich den Ausdruck Atheist nicht mag, auch wenn ich einer bin.

Das Universum ist alt, uralt gemessen an jedem menschlichen Massstab. Es ist auch gross, ja gigantisch, an denselben Massstäben gemessen. Die Vorstellung, es könnte einen Gott geben, der das alles für die Bewohner eines einzigen Planeten eines gewöhnlichen Sterns in einer gewöhnlichen Galaxie geschaffen hat, ist nicht nur lächerlich, sie ist auch überaus egozentrisch, eingeblidet und anmassend – eine solche Aussage kann nur dazu gedacht sein, uns selbst den Bauch zu pinseln und uns zu sagen, wie schrecklich wichtig wir doch in der offenstlichen Unwichtigkeit sind.

Stattdessen, wenn es einen Begriff gibt, den ich angesichts der Weiten und Tiefen dort draussen unverändert aus der Religion übernehmen könnte, dann ist das die „Demut vor der Schöpfung“.

Das, was jene, die die Bibel (oder irgend ein anderes „heiliges“ Buch) wortwörtlich nehmen genausowenig verstanden haben wie jene, die die Religonen und heiligen Bücher für ihre Worte verachten: bei der Religion geht es nicht um die Welt, ihre Beschaffenheit, Geschichte und Herkunft: es geht um den Menschen. Trotz der Winzigkeit, der Unwichtigkeit der Erde auf den ganz grossen Skalen, ist sie doch der wichtigste Planet des ganzen Universums, das Zentrum, um das sich alles dreht – zumindest, und doch nur, aus Sicht der Menschen. Wir leben hier, wir entdecken, leiden, freuen, lernen, vergessen und trauern hier, hier werden wir geboren und hier sterben wir – auf dieser kleinen, blauen Kugel, diesem „Pale Blue Dot“, der für uns (noch immer, und auch noch für längere Zeit) die ganze und einzige Welt ist.

Religion ist mehr als nur eine beliebige Sammlung von Märchen – sie ist, oder war zumindest für lange Zeit, sozialer Kit, Inspiration und der Ort, an dem viele Menschen ihr echtes Bedürfnis nach Spiritualität befriedigen. Religion ist nicht göttlich, sondern zutiefst menschlich, und damit komplex, widersprüchlich, mal berührend, mal abscheulich. Wer – selbst als Atheist – einmal die Bibel liest, wird sehen, dass sie in ihrer Gesamtheit kein heiliges, sondern ein zutiefst menschliches Buch ist. Ihre dunklen Seiten werden und wurden (wie auch die dunklen Seiten anderer „heiliger“ Bücher wie dem Koran) zur Rechtfertigung schrecklicher Gräueltaten herbeigezogen – während ihre guten Seiten Menschen seit jeher dazu inspiriert haben, anderen Gutes zu tun. Religionen sind tief in der Kultur verankert, sie verküpfen einen Wertekanon mit einer Motivation, diesen einzuhalten. Gott muss nicht existieren, damit Menschen so handeln, wie sie denken, dass er es von ihnen fordert – sie müssen nur daran glauben. Und das tun viele Menschen nach wie vor, in „irgend einer Form“.

Selbst jene Menschen die wie ich nicht glauben, dass es irgend einen Gott gibt – dafür gibt es ja auch schlicht keinen nachvollziehbaren Grund – werden in derselben Kultur, in derselben Zivilisation sozialisiert wie alle anderen, die das tun. Unsere Werte sind, zumindest teilweise, aber nicht exklusive, christlich. Viele unserer heutigen Werte, die als im Konflikt mit dem Christentum wahrgenommen werden (wie etwa die Legalisierung der Homosexualität), basieren ihrerseits auf anderen christlichen Werten (wie der Vorstellung, dass alle Menschen gleich sind – damit auch die Homosexuellen) Das heisst nicht, dass die Werte ursprünglich daher kommen: Das Christentum gibt es seit 2000 Jahren, den modernen Menschen hingegen rund hundert Mal länger. Das Christentum hat die Moral nicht erfunden und ist auch nicht seine ursprüngliche Quelle – aber es kodifiziert die Moral (die Regeln des guten Zusammenlebens in menschlichen Gesellschaften) der Zeit seiner Entstehung. Es ist damit gleichzeitig Produkt und Quelle von Moralvorstellungen. Gewisse dieser Vorstellungen sind heute veraltet (die Quelle für Konflikte), aber gewisse haben dauerhafteren Wert (die Quelle für Inspiration). Welche das jeweils sind, ist wohl in jeder Zeit (und vielleicht auch Gesellschaft) verschieden.

Das Christentum, oder besser gesagt der Wertekanon, den es vermittelt, haben vielleicht auch eine wichtige Rolle beim Aufstieg der westlichen Zivilisation gespielt, wie Niall Ferguson in seinem neuen Buch „Civilization: The West against the Rest“ schreibt. Nicht weil da ein Gott seine blutrünstigen Schäfchen zielstrebig zur Weltherrschaft geführt hätte, sondern weil der zugehörige Wertekanon (wohl eher zufälligerweise) so gestaltet war, dass er den modernen Kapitalismus und die freie Marktwirtschaft ermöglichte. Die reformierten Kirchen mit ihren aus dem Lateinischen übersetzten Bibeln brachten Millionen Menschen das Lesen bei und verhalfen nebenbei der Druckerpresse zum Durchbruch. Das asketische Leben des Modellchristen motivierte die Menschen zum sparen, was wiederum das Bankenwesen und die Zinswirtschaft ermöglichte, genauso wie das Vertrauen in die Ehrlichkeit der Mitchristen dazu beitrug. Die Trennung von Religion und Staat (die schon von Jesus gefordert wird, jedoch erst 1648 mit dem westfälischen Frieden in Europa realisiert wurde) ermöglichte die Entstehung moderner Staaten. Der Missionsdrang verbreitete die westliche Zivilisation, ihre Technologie und ihre Werte in der ganzen Welt. Wenn heute (fast) jeder Staatschef, der auf dem internationalen Parkett eine gute Figur machen will, sich in Kravatte und Anzug kleidet, dann hat das – zumindest für Ferguson – nicht zuletzt mit dem Christentum zu tun.

Religion ist, auch wenn sie sich auf einen nicht existenten Gott beruft, ein Teil der Realität, ein Teil der Kultur, der Zivilisation auf diesem Planeten. Durch das menschliche Handeln und Denken wird sie zu einem realen Faktor, trotz der imaginären Grundlage. So schnell werden wir sie nicht los, und es stellt sich die Frage, ob die Welt ohne sie wirklich besser wäre. Sicher, ohne Religion gäbe es auch keine religiösen Extremisten – aber wie der Fall von Anders Breivik in Norwegen zeigt, brauchen Extremisten keine Religion: ein Internetanschluss reicht vollauf. Der Zerfall der Religiosität in Europa hat einem Je-Ka-Mi von absurden esoterischen und unwissenschaftlichen Bewegungen mit teilweise gefährlichen Konsequenzen für die Gesellschaft (z.B. esoterisch verbrämte Impfgegner u.ä.) Platz gemacht. Statt einem Heilsbringer haben wir jetzt Millionen davon…

Nur dass wir uns richtig verstehen: Ich mache hier nicht Werbung für die Religion. Glauben soll jeder, was er mag. Ich mache stattdessen Werbung für einen differenzierteren, realistischeren Umgang mit den herkömlichen Religionen, für Respekt und Toleranz nicht nur zwischen den Religionen, sondern auch zwischen Religiösen und Nichtreligiösen. Menschen wollen offenbar glauben, irgendwas – und die Früchte der Technik und Wissenschaft scheinen für viele nicht süss genug zu sein (was vielleicht auch teilweise daran liegt, dass sie nicht gut genug vermittelt werden). Gegen einen Menschen, der glaubt, dass er in den Himmel kommt, wenn er hilfsbereit und ehrlich ist, ist doch nichts einzuwenden? So lange er seine „Schöpfungsgeschichte“ nicht auch in der Schule gelehrt haben will (sie also quasi anderen aufzwingen will), kann ich gut damit leben, dass er dabei auch an imaginäre Dinge glaubt. Und deshalb mag ich das Wort „Atheist“ auch nicht – es klingt nach jemanden, der aktiv gegen die Religon oder Gott kämpft: ich glaube einfach nicht an einen Gott, genauso wenig wie ich an den Weihnachtsmann glaube. Trotzdem käme mir nie in den Sinn, mich deswegen als „Anikolausist“ zu bezeichnen und die Nikolaustradition aktiv zu bekämpfen, weil sie ja eine imaginäre Person zum Thema hat. Wenn Kinder ihr Zimmer aufräumen und sich anderne Menschen gegenüber anständiger benehmen, weil sie dann dafür Nüsse und Birnen bekommen, statt in den Sack gesteckt zu werden – wo ist dann da das Problem? Ist das erstaunlichste daran nicht, dass die Sache mit dem artigen Benehmen auch dann noch funktioniert, wenn sie längst wissen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt?

Weihnachten ist, wie wir alle wissen, das Wintersonnenwende-Fest, das von den frühen europäischen Christen als „Geburtstag Jesu“ gekapert wurde. Beides kann ein Grund sein, zu feiern. Ob man nun den „König des Lichtes“ feiert oder die Rückkehr des Lichtes – wir sind nun auf halbem Weg aus der Dunkelheit heraus…

In diesem Sinn wünsche ich all meinen Leserinnen und Lesern schöne Weihnachten und ein gutes neues Jahr!

92 Comments

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 15:54

    „Subjekte“, Wesen die sich als „Ich“ erleben,tun dies, weil Gott ihnen
    das Bewusstsein gibt.
    Gott ist wie das Licht selbst unsichtbar, er braucht ein Objekt das sein Licht zurückwirft. So wie Dinge im Sonnenlicht verschiedene Farben haben, sind Persönlichkeiten durch Gott hervorgerufen und doch eigenständig.
    Unter Matthias´ Artikel zum freien Willen habe ich das dargelegt
    Ich weiß nicht ob die großen Weltreligionen mit dieser Auslegung eigenständig wären- wahrscheinlich nicht.
    Am nähesten bin ich wohl den Gnostikern, die meinten, dass Gott ohne seine weibliche Seite, der Nyx, in der Welt nicht wirken könnte.
    Passt Bewusstsein IYO in ein Weltbild ohne Gott?

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 15:55

    Verschrieben.
    … ob die großen Religionen…einverstanden wären.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 16:20

    @ heraklit
    „Passt Bewusstsein IYO in ein Weltbild ohne Gott?“

    Definitiv.

    „Wesen die sich als “Ich” erleben,tun dies, weil Gott ihnen
    das Bewusstsein gibt.“

    Dennoch ein interessantes Gottbild !
    Ich würde es aber unter dem 1. und 4. Punkt einordnen.
    Und hätte wieder mein Goldfischproblem.

    Die Licht Metapher geht nicht so richtig auf. Man kann Licht ja auch ohne Reflexion sehen. Aber ich glaube zu verstehen wies gemeint ist.

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 16:23

    @ Beobachter

    Die Wissenschaft lehrt uns doch, dass es x Dimensionen gibt, die in unseren Dimensionen winzigklein „gefaltet“ sind. Ausserdem lehrt sie uns noch, dass ca. 90 % unseres Kosmos aus etwas besteht, was uns gänzlich unbekannt ist, oder eine Wirkung hervorbringt, dass wir dieses Universum nicht verstehen…

    Zu Jesus verstehe ich deine Ansicht, dass nur Punkt 1 und 3 zutreffen sollen. Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen: http://books.google.de/books?id=CyhAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=die+theologie+des+neuen+testaments&hl=de&sa=X&ei=NuMWT9mMJ8WRswap8pQz&ved=0CEUQ6AEwAA#v=onepage&q=die%20theologie%20des%20neuen%20testaments&f=false

  • By det, 18. Januar 2012 @ 16:30

    @sunshine:

    Zu deiner Frage:
    „Du bezeichnest dich als Agnostiker, d.h. für mich, du hältst die Frage nach Gott als derzeit unlösbar. Ist deine Grundeinstellung dann eher es könnte einen geben, oder es wird wahrscheinlich keinen geben?
    Oder denkst du dir einfach: “Es ist mir egal.”?“

    Streng genommen weder noch. Wenn wir mal von dem Gottesbild eines allwissenden und allmächtigen Gottes ausgehen, dann ist die Frage, ob er existiert oder nicht, ohnehin nicht beantwortbar. Diese Wesenheit wäre so weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, daß wir sie nicht mal ansatzweise begreifen könnten. Wir hätten meiner Ansicht nach nicht einmal das richtige Vokabular, um sie zu beschreiben, denn unsere Sprache beschreibt Dinge, die in irgendeiner Weise faßbar und beschreibbar sind. Um seine Existenz zu bejahen oder zu verneinen müßten wir ihn vorher auf ein für uns verständliches Maß begrenzen, anhand dessen wir dann eine Entscheidung treffen könnten. Das wäre aber eine so extreme Reduzierung der Eigenschaften „allmächtig“ und „allwissend“, daß die Antwort wertlos wird. Außerdem halte ich es für sinnlos, eine Glaubensfrage mit rationalen Mitteln erfassen zu wollen. Das paßt einfach nicht zusammen.

    Die Antwort „es ist mir egal“ trifft aber ebenfalls zu, auch wenn mir die Formulierung etwas zu abfällig wäre. Ich gehe meinen Weg und der ist unabhängig von der Existenz eines Gottes. Wenn er existieren sollte, dann hat er mir die Möglichkeit gegeben, unabhängig von ihm zu denken und zu handeln. Wenn er nicht existiert, dann habe ich die Möglichkeit vom Zufall oder meinem Karma bekommen. Es läuft aufs Gleiche hinaus und ist für meinen Lebensweg und mein Weltbild ohne Bedeutung. Es war ein wichtiger Schritt, als ich mich von dem Zwang befreien konnte, mich unbedingt pro oder kontra entscheiden zu müssen. Das Thema ist viel zu komplex, um es eine so einfache Frage reduzieren zu können. Damit würde man der darin steckenden Vielfalt nicht gerecht.

    @heraklit:
    Tun sie das immer noch? Das vermag ich nicht so recht zu glauben. Allerdings dürfte das Thema endgültig OT sein.

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 16:40

    „Das gestaltet sich anders wenn dieses Göttliche einer anderen, übergeordneten, eingeflochtenen, oder wie auch immer gestalteten Welt angehört die ich per Definition nicht erreichen kann, weil ich eben nicht göttlich bin.“
    Genau an dem Punkt setze ich an. Du bist eben doch göttlich.
    Du kannst im Rahmen deiner Möglichkeiten deine Gebete selbst erhören,
    indem du auf deine innere Klugheit und dein Herz hörst, und über dich selbst richten. Und du kannst dir Wissen über den Kosmos aneignen.

    Und natürlich nimmst du etwas wahr, wenn ein
    Photon die Doppelbindung im Rhodopsinmolekül umspringen lässt.
    Aber siehst du das Licht selbst oder die Lichtquelle?
    Das ist natürlich eine blöde Definitionsfrage.
    Aber wenn du in dich hinein gehst, kannst du vielleicht den göttlichen Ursprung deines Ichs spüren (Das ist mein Verständnis von Meditation).

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 16:54

    Ich wusste doch ich hätte erst lesen und dann schreiben sollen…
    Statt Nyx meinte ich Shekinah, um Recherchen zu erleichtern

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 16:55

    Könnt ihr euch vorstellen, dass Gott ausserhalb unserer Realität wohnt, also ausserhalb von Raum und Zeit – in der Ewigkeit? Bzw. das wir diese Ewigkeit genau jetzt berühren, dass wir ewige Wesen sind, aber gefangen in Raum und Zeit, und die Ewigkeit nur immer im Augenblick spüren können? Somit immer und immer wieder kommen werden, bis wir unseren göttlichen kleinen Funken (Seele) nach Hause zum allmächtigen ewigen wirklichen und alleinigen Schöpfergott?

    Ich weiß, das ist wie im Märchen, aber ich finde das stimmig!

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 17:13

    @ Sunshine

    „Die Wissenschaft lehrt uns doch, dass es x Dimensionen gibt, die in unseren Dimensionen winzigklein “gefaltet” sind.“

    Das tut sie nicht. Da hast du was missverstanden.
    Die M-Theorie postuliert das. Sie ist jegliche Überprüfbarkeit bisher jedoch schuldig geblieben.

    „Ausserdem lehrt sie uns noch, dass ca. 90 % unseres Kosmos aus etwas besteht, was uns gänzlich unbekannt ist, oder eine Wirkung hervorbringt, dass wir dieses Universum nicht verstehen…“

    Auch das lehrt sie uns nicht. Wir mussten schlicht erkennen das wir etwas nicht wissen.
    Das wird aber in Zukunft anders sein, wir werden es wissen. Dafür werden wir wieder neue Fragen haben. Das macht die Welt ja so interessant.
    Aber was hat das alles mit Gott zu tun ?

    „Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen“

    Darüber kann ich nicht hinwegsehen, das würde bedeuten das ich ein Goldfisch bin.

    @ Det

    „Diese Wesenheit wäre so weit außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, daß wir sie nicht mal ansatzweise begreifen könnten.“

    Genau das ist das Schicksal des Goldfisches. Es lohnt sich garnicht erst nachzudenken. Es führt zu nichts.

    „Außerdem halte ich es für sinnlos, eine Glaubensfrage mit rationalen Mitteln erfassen zu wollen. Das paßt einfach nicht zusammen.“

    Das sehe ich wieder anders. Ich muss das was ich glaube doch rational ergründen ! Ich muss mir doch klar darüber sein warum ich etwas glaube. Warum soll das nicht zusammenpassen ? Ich finde im Gegenteil, es muss zusammenpassen.
    Das einzige was nicht zusammenpasst ist Rationalität und Religion wie ich meine. Da hast du sicher recht.
    Das hat aber wie schon erwähnt mit der frage ob es einen Gott gibt nichts zu tun.

    „Ich gehe meinen Weg und der ist unabhängig von der Existenz eines Gottes“

    Das kann ich leider von mir nicht behaupten. Würde ich an einen Gott glauben, oder nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, würde ich wahrscheinlich einen anderen Weg gehen.
    Ich würde mich mit dem „Trugbild“ der Welt vermutlich herzlich wenig auseinandersetzten. Was weiß ich was ich heute tun würde. Vielleicht wär ich ein Sektenführer 😉

  • By det, 18. Januar 2012 @ 17:22

    @sunshine:

    Was verstehst Du unter „Seele“? Und warum sollte es einen Schöpfergott geben? Ich sehe keinen Notwendigkeit für seinen Existenz, keine Lücke im naturwissenschaftlichen und auch nicht im spirituellen Weltbild, die nur durch ihn erklärbar wäre. Also warum sollte ich zusätzliche Hypothesen in mein Weltbild einbauen? Es sei denn, ein Mensch empfindet ein inneres Bedürfnis danach, irgendwo endgültig zu Hause und zugehörig zu sein. Das könnte ich akzeptieren. Aber dieses Bedürfnis habe ich nicht.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 17:32

    @ Heraklit
    „Genau an dem Punkt setze ich an. Du bist eben doch göttlich.“

    Also ich kann Nichts und Niemandem ein Bewusstsein einhauchen. Ich kann nichtmal zweifelsfrei erkennen ob ich mit diesem Bewusstsein nicht alleine bin. Ich muss schlicht glauben dass die anderen auch eines haben. Und da ist das magische Wort schon wieder 🙂
    Also mit meiner Göttlichkeit ist es anscheinend nicht weit her.

    „Aber siehst du das Licht selbst oder die Lichtquelle?“

    Liest du den Text oder das was ich schreibe ? 😉

    @ Sunshine
    „Könnt ihr euch vorstellen,“

    Ja.
    Ich kann mir alles mögliche vorstellen. Das hilft mir aber meistens nicht weiter. Denn wie sollte ich entscheiden ob davon irgendetwas wahr ist ?

  • By det, 18. Januar 2012 @ 17:41

    @der Beobachter:
    Verstehst Du denn nicht, daß es DEIN Gottesbild ist, das dich in das Goldfischglas setzen würde? Du hast bestimmte Vorstellungen von Gott und wenn die Realität werden, dann sitzt Du fest. Aber warum sollte dieser Gott genauso sein? Vielleicht ist er ja so wie der von mir beschriebene, der dir alle Freiheiten gibt, einschließlich der, einen Weg zu gehen, der seine Existenz ignoriert. Ich gehe meinen Weg auch und ignoriere die Millionen von Neutrinos, die ständig durch mich hindurchflitzen. Warum sollte ein Gott nicht genauso ohne die geringste Wechselwirkung mit mir sein? Wir kommen schon wieder zu dem Punkt, daß er ohnehin jenseits unseres Vorstellungsvermögens sei, also denke das doch mal konsequent weiter. Er kann da existieren und Du merkst absolut nichts von ihm. Warum nicht? Klammere doch nicht so an deiner christlich geprägten Gottesvorstellung, sondern befreie dich von ihr.

    Was mir aber zu denken gibt ist deine Aussage:
    „Das kann ich leider von mir nicht behaupten. Würde ich an einen Gott glauben, oder nur die Möglichkeit in Betracht ziehen, würde ich wahrscheinlich einen anderen Weg gehen.“
    Du gehst also einen Weg, der von der Nichtexistenz eines Gottes abhängig ist? Ist das nicht fatal? Ich würde mich so überhaupt nicht wohlfühlen und das ist es, was ich in meiner Antwort an Sunshine ausgedrückt habe. „Es war ein wichtiger Schritt, als ich mich von dem Zwang befreien konnte, mich unbedingt pro oder kontra entscheiden zu müssen.“

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 17:49

    @ Heraklit
    „Aber wenn du in dich hinein gehst, kannst du vielleicht den göttlichen Ursprung deines Ichs spüren (Das ist mein Verständnis von Meditation).“

    Ich kenne dieses, wie soll man sagen, Einheitsgefühl. Ich hab mal den Begriff Panorama-Bewustsein gehört, der gefällt mir auch ganz gut. Man kann ihn übrigens auf vielen Wegen herstellen. Manchmal hat er diverse Gefühlsfärbungen, ist aber Eigentlich immer der gleich Grundzustand.

    Aber außer das es angenehm ist und eine gewisse Zufriedenheit auslöst, was auch wieder nur ein Gefühl ist, kann ich darin keine Erkenntnisse finden, und schon gar keinen Gott.
    Was ich daraus gelernt habe ist lediglich dass Bewusstsein ganz unterschiedlich sein kann, und dass die Wahrnehmung der Welt ganz unterschiedlich ausfallen kann. Und das schon in nur einem Kopf alleine.
    Ich kann also nicht von mir auf andere schließen. Sie leben vielleicht in eine völlig anderen Welt.

    Aber ein Gotteindruck war da leider nicht.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 18:16

    @ Det
    „Verstehst Du denn nicht, daß es DEIN Gottesbild ist,“

    Doch, das versteh ich sehr gut. Gäbe es ein allgemeines müssten wir ja nicht diskutieren.
    Ich glaub sogar dass unsere Gottbilder nicht so unterschiedlich sind, wenn ich mir deine vorherigen Kommentare ansehe, in denen du sagst das man sich einen Gott wahrscheinlich nichtmal im Ansatz vorstellen kann.
    Alle Freiheiten hab ich sowieso in jedem Fall, mit oder ohne Gott. Das hat auch nichts mit Christen zu tun, an einen strafenden oder gütigen Gott kann ich noch viel weniger glauben.
    Da missverstehst du mich völlig.
    Ein Gott ist in jedem Fall ohne Wechselwirkung mit mir oder irgend etwas anderem. Sonnst müssten wir ja nicht glauben, sonnst könnten wirs ja wissen.
    Aber wenn da ein Gott ist sitzt du auf jedem Fall im Goldfischglas.
    Der unterschied zwischen uns beiden scheint nur zu sein, dass dir das egal ist, und mir eben nicht.

    „Klammere doch nicht so an deiner christlich geprägten Gottesvorstellung, sondern befreie dich von ihr. “

    Das hab ich doch längst.

    „Du gehst also einen Weg, der von der Nichtexistenz eines Gottes abhängig ist? Ist das nicht fatal?“

    Davon abhängig ist er nicht. Aber davon geprägt.
    Warum sollte das fatal sein. Ich kann doch garnicht falsch liegen, ebenso wenig wie du. Das muss dir doch einleuchten.

    „Es war ein wichtiger Schritt, als ich mich von dem Zwang befreien konnte, mich unbedingt pro oder kontra entscheiden zu müssen.“

    Entscheiden MÜSSEN tun wir uns nie. Wir tun es zumeist einfach irgendwann. Ganz bewusst, oder ebne weniger bewusst. Für mich war es ein wichtiger schritt die Entscheidung hinter mir zu lasen.

    Tja so sind wir halt verschieden, Hauptsache wir fühlen uns wohl.
    Es geht hier ja nicht darum wer recht hat. Das haben wir sowieso alle. Schließlich sprechen wir von Dingen jenseits unseres Erkenntnishorizonts.Es gibt als keinen Grund energisch zu sein.

    Es geht schlicht darum das die spannensten Momente im Leben die sind in denen man das eigene Kartenhaus zusammenfallen sieht. Da sind wir uns wohl einig, sonnst müsste keiner von uns hier diskutieren.
    Meines steht inzwischen aber schon recht lange, ich bin schon bald an der Decke. Es wäre also wieder mal an der Zeit. 🙂
    Ich habe aber die Befürchtung das alte Kartenhäuser stark zusammenkleben. 🙁

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 18:35

    @ der Beobachter:

    Du presst dein Weltbild in ein Format und willst nicht den versuch unternehmen Gott in dein Leben einzubauen, weil du kein Goldfisch sein willst? Mit verlaub, aber das ergibt eigentlich keinen Sinn…

    @ det

    Warum es einen Schöpfergott geben soll? Schau dich um, woher kommt alles? Aus dem Nichts? Naturwissenschaftlich kann man das nicht erklären…, da macht es doch mehr Sinn, an einen Gott zu glauben, der die Welt erschaffen hat (wie auch immer, ob bewusst oder unbewusst, ob aktiv oder passiv, ob strafend oder liebend).

  • By det, 18. Januar 2012 @ 18:38

    @der Beobachter:
    Mit Verlaub, jetzt widersprichst Du dir selbst. Hier schreibst Du jetzt: „Entscheiden MÜSSEN tun wir uns nie.“

    am 11.1. 16:27 hast Du geschrieben:
    „Die Weltbilder mit oder ohne Gott sind so diametral zueinander dass es meines Erachtens nicht möglich ist keine Entscheidung zu treffen. Das keine der beiden Entscheidungen beweisbar ist spielt dabei keine Rolle.
    Man kann höchstens die Aussage treffen das man sich noch nicht entschieden hat. Früher oder später muss man es aber.“

    Zum Thema „Meditation“ habe ich noch einen Vorschlag. Bevor wir da zu irgendeinem Verständnis kommen, da sollten wir abklären, welche Technik der Meditation gemeint ist. Gerade nachdem die Esoterik-Welle das Land überschwemmte, werden die ungewöhnlichsten Dinge als Meditation bezeichnet. Ich beziehe mich grundsätzlich auf Vipassana http://de.wikipedia.org/wiki/Vipassana als eine der ältesten überlieferten Meditationsformen. In der Erklärung der nahe verwandten Samatha-Meditation findet sich auch die Beschreibung einer Stufe der Versenkung, die dem nahe kommt was der Beobachter mit „Aber außer das es angenehm ist und eine gewisse Zufriedenheit auslöst, was auch wieder nur ein Gefühl ist, kann ich darin keine Erkenntnisse finden, und schon gar keinen Gott.“ beschrieb. Ab diesem Punkt geht es erst richtig los. Die angenehme Empfindung erreicht man auch mit autogenem Training. Danach wird es dann spannend. Doch es kann bei einem stark kopfgesteuerten Menschen 2 oder auch 5 Jahre dauern, bevor er die nächste Stufe erreicht – selbst bei fachkundiger Anleitung.

  • By Der Beobachter, 18. Januar 2012 @ 19:08

    @ Sunshine
    „Du presst dein Weltbild in ein Format und willst nicht den versuch unternehmen Gott in dein Leben einzubauen“

    Aber diesen Versuch hab ich doch längst unternommen, sogar mehrfach und unterschiedlich. Ich bin damit kläglich gescheitert. Es ergibt für mich keinen Sinn in der Welt eines Gottes zu leben.
    Das musste aber auch so sein, denn es gibt ja keinen Gott 😉
    Wo presse ich was ? Das kann ich nicht sehen, hilf mir bitte.

    @ det

    „Mit Verlaub, jetzt widersprichst Du dir selbst.“
    Nein ich sagte ja dass man sagen kann das man sich noch nicht entschieden hat.
    In den meisten sehe ich jedoch das sich sich schon entschieden haben, nur das sie es sich nicht eingestehen, weil sie sich garnicht damit auseinandersetzten. Und meistens ist es eine Entscheidung für Gott, ohne das diese Menschen in irgend einer Form religiös wären. Irgendwas muss da sein …. ist meist das jähe Ende jedes Gedankenganges.
    Generell muss ich sagen das ich nur selten auf Menschen treffe in denen sich das in dieser Qualität diskutieren lässt. Deshalb muss ich es ja hier tun. Mein Kompliment an euch und den Verfasser an dieser Stelle. Auch dass es ein eher kleiner Kreis ist ist der Sache zuträglich.

    Mit dir über Meditationstechniken zu diskutieren dazu bin ich schlicht nicht in der Lage. Da kannst du mich höchsten belehren, wenn ich das richtig beurteile. Aber das gehört hier nicht her.

    Ich möchte nur noch sagen dass ich in diesem Zusammenhang die Erkenntnis erstaunlich fand, dass manche Drogen anscheinend etwas ganz ähnliches mit der Selbstwahrnehmung machen. Nach dieser Erkenntnis war ich aber alsbald mit beidem durch.

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 19:19

    Steht det etwa für (N,N)Diethyltryptamin?
    Dann empfehle ich das 5-methoxy Analog 😉

  • By det, 18. Januar 2012 @ 19:22

    @sunshine:
    Das wäre mir zu einfach. Nur weil wir wissenschaftlich nicht erklären können, wo etwas herkommt oder wie etwas funktioniert, da brauche ich keinen Gott. Aus dieser Sicht heraus wäre der christliche und vorher jüdische Gott schon tausend Tode gestorben. Ganz einfach weil die Wissenschaft immer wieder etwas erklären konnte, was bis zum Tage vorher unerklärbar war. Ich gebe dir teilweise Recht. Wer sich partout nicht mit Unerklärlichem abfinden kann, der braucht Gott. Aber ist das nicht ein bißchen wenig?

    Wenn Du davon gesprochen hättest, daß ein Schöpfergott unserer Existenz oder auch der Existenz des gesamten Universums einen Sinn geben könnte, dann könnten wir eher auf eine interessante Ebene kommen. Aber auch dabei würde ich als erstes fragen, warum mein Leben oder die Existenz des Universums denn einer hypothetischen Wesenheit bedarf, um einen Sinn zu haben.

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 19:48

    @ der Beobachter
    DU: „Wo presse ich was ? Das kann ich nicht sehen, hilf mir bitte.“
    Ich: “Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen (das Jesus alle 4 Kriterien in sich vereint).”
    DU: „Darüber kann ich nicht hinwegsehen, das würde bedeuten das ich ein Goldfisch bin.“

    Mir kommt es so vor, als hättest du „Ichthyophobie“ (Angst vor Fischen)! Ich glaube du bist deinen Weg noch nicht zu Ende geGANGen, und deshalb suchst du nach BesTÄTIGung in Form dieser Diskussion. Ich bin zu der MEINung gekommen, dass Gott nicht die REligionen braucht, sogar abNEIGt, da durch den ganzen Glanz und Brimborium vom WESENtlichen abGELENKT wird (Deutsch ist eine HERRliche Sprache).
    Lese nur das Inhaltsverzeichnis des Buches, es ist 150 Jahre alt aber hat es in sich…

    „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.“

    Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!

  • By Sunshine, 18. Januar 2012 @ 19:50

    @det
    Natürlich gibt Gott uns einen Sinn, welchen Sinn sollte es den sonst geben? Leben um zu sterben?

  • By heraklit, 18. Januar 2012 @ 20:52

    @sunshine
    Das Problem, dass die Welt nicht aus nichts entstanden sein kann,
    hat mich dazu gebracht,meinen Realitätsbegriff zu ändern.
    Realität ist nichts statisches, ihr innerstes Wesen ist Veränderung.
    Sie hat sich schon immer verändert und wird es immer tun.
    Nur, weil Nichts sich nicht verändern kann, gibt es „Etwas“.
    Mein Körper besteht ja auch nur aus einer selbstorganisierten Struktur, die die Bahnen der Teilchen aus Luft, Nahrung und Wasser
    bestimmt die durch ihn hindurchfließen.
    Hat man einmal akzeptiert, das Veränderung, nicht Ruhe der natürliche Zustand aller Dinge ist, braucht es niemanden mehr, der alles in Gang gebracht hat.
    Deswegen „glaube“ ich auch nicht an den Gott der monotheistischen Weltreligionen, er wäre ja etwas, das sich nicht verändert.
    Also etwa so real wie die Zahl 3 oder die Energie, die ja auch nur ein Denkmodell ist.

    Und auch der „Sinn“ lässt sich nur relativ begreifen.
    Geldverdienen zum Beispiel hat als Sinn das Ausgeben,für einen Zweck der natürlich flüchtig ist.
    Auch Sinn zerfällt, aber das macht nichts weil er kontinuierlich ersetzt wird.
    Was hälst du von diesem Modell?

  • By Der Beobachter, 19. Januar 2012 @ 13:57

    @ Sunshine
    „DU: “Wo presse ich was ? Das kann ich nicht sehen, hilf mir bitte.”
    Ich: “Aber vielleicht hilft dir folgendes Buch darüber hinwegzusehen (das Jesus alle 4 Kriterien in sich vereint).”
    DU: “Darüber kann ich nicht hinwegsehen, das würde bedeuten das ich ein Goldfisch bin.”
    Mir kommt es so vor, als hättest du “Ichthyophobie” “

    Es tut mir Leid, aber ich raff noch immer nicht was du mir mitteilen willst. Wenn du mit der Ichtyophobie mein Unbehagen gegenüber der Vorstellung ein göttliches Geschöpf zu sein meinst, dann ja, dann hab ich das….

    „Ich glaube du bist deinen Weg noch nicht zu Ende geGANGen, und deshalb suchst du nach BesTÄTIGung in Form dieser Diskussion.“

    Natürlich nicht, ich hoffe du deinen auch nicht. Suchen tu ich neue Einsichten. Ständig.

    „Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!“

    Wenn das hier für dich ein Gottesdienst ist dann bin ich gerne dein Ministrant. Da hab ich nichts dagegen. Ich sprech sogar ein Gebet für dich wenn dich das Happy macht, wie schon erwähnt.

    „Lese nur das Inhaltsverzeichnis des Buches, es ist 150 Jahre alt aber hat es in sich…“

    Auftrag ausgeführt, sogar den Inhalt Schnapschußweise gelesen.
    Wenn du meinst das mich das weiterbringt dann ist die einzige Erkenntnis die ich daraus ableiten kann die, dass ich meinen Standpunkt offenbar nicht ausreichend klar darstellen konnte.

    Wir verstehen einander offenbar nicht.

    Mein Goldfisch / Matrix Gleichnis, mit dem ich eigentlich die Emotionale Seite, also das Unbehagen einer Gottvorstellung, meiner Haltung darstellen wollte ist wohl irgendwie in die Hose gegangen.

    „Natürlich gibt Gott uns einen Sinn, welchen Sinn sollte es den sonst geben? Leben um zu sterben?“

    Lass es mich auf Basis dieser Aussage nochmal versuchen. Und dann lass ichs auch gut sein.

    Der einzig der etwas einen Sinn gibt bist du selbst. Sinn existiert nur in deinem Kopf. Du kannst der Welt und deinem Leben also jeden Sinn geben den du möchtest.
    Ein Gott kann das nicht. Denn da ein Gott ja außerhalb des für uns begreifbaren existiert können wir auch seine Intentionen, seien Sinn nicht verstehen. Ein Sinn den man nicht verstehen kann ist kein Sinn.
    Gott anstelle einer Ursache, wenn da überhaupt eine ist, zu setzen die wir nicht verstehen können macht auch keinen Sinn. Unser Unvermögen kann nicht göttlich sein. ( Siehe Gewitter Metapher )
    Einen Gott anzunehmen beantwortet auch nichts. Es schiebt die Fragen nur eine Stufe weiter hinaus. Denn woher kommt Gott, welche Sinn hat seine Existenz und warum bin ich kein Gott usw.

    „Leben um zu sterben?“
    Ja genau. Mit dem Sinn den du der Sache selbst verleihst.
    Was ist der Unterschied zum Leben durch einen Gott ? Hat das mehr Sinn und was für ein Sinn soll das bitte genau sein ?

    Wir können unsere Welt nur bis zu einer Gewissen Grenze verstehen. Unserem Erkenntnishorizont.
    Dahinter liegt ein regelfreier Raum. Das einzig wahre das wir darüber sagen können ist das wir nichts darüber wissen, und vermutlich niemals wissen werden. Dieses Unvermögen selbst ist bestimmt nicht göttlich.
    Man kann diesen regelfreien Raum natürlich mit beliebigen Inhalten befüllen. Nichts ist widerlegebar. garnichts.
    Wir könnten diesen Raum natürlich mit einer Gottinstanz füllen. Könnte es ihn geben ? Natürlich.
    Wir könnten ihn auch mit unsichbaren Einhörnern und Spagettimonstern füllen. ( Gerne genommene beliebige Beispiele )
    Könnte es die geben ? Natürlich ! Die Wahrscheinlichkeit ist vermutlich für alle denkbaren Annahmen die selbe. Unser verlangen nach Sinn hat damit garnichts zu tun.
    Würde irgend ein vernunftbegabter Mensch annehmen dass es die Einhörner und Monster wirklich gibt ? Natürlich nicht.
    Was wäre also die Veranlassung anzunehmen das es einen Gott wirklich gibt ?
    Unser Verlangen nach Sinn ? Das kann hier ja wohl kaum Ursächlich sein.
    Es steckt wie oben dargestellt auch keinerlei Mehrwert in einem angenommene Gott. Lediglich etwas unbehagen, zumindest in meinem Fall.
    Ich nehme daher an das es keinen Gott gibt.

    Und mein Weg bis hier her war ein langer

    Das ist natürlich nicht wahrer oder falscher als eure Standpunkte, oder irgend ein beliebiger anderer.
    Ich halte es aber natürlich für die mit Abstand vernünftigste Haltung. Deshalb hab ich sie ja.

    Und jetzt lass ichs gut sein

  • By det, 19. Januar 2012 @ 15:00

    Moin,

    der Beobachter hat schon alles Wesentliche gesagt, dem brauche ich nichts hinzuzufügen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Glaube und rationale Argumente nicht zusammenpassen, da sie sich auf völlig verschiebenen Ebenen abspielen. Wie soll man vernünftig diskutieren, wenn die Antwort lautet:
    „Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!“
    Es könnte auch heißen: Ich vereinnahme dich in mein System und ob Du völlig andere Ansichten dazu hast, das interessiert mich nicht“ Das ist nicht nur bar jeder Vernunft, es ist auch respektlos dem Gesprächspartner gegenüber.

    Wenn das Gespräch auf so eine irrationale Ebene abgleitet, dann mache ich mich ganz schnell davon.

  • By Sunshine, 19. Januar 2012 @ 19:01

    Tja wo fang ich jetzt am besten an. Ich will keinen vereinnahmen, aber ich versuche wohl irgendwie meine Sichtweise darzustellen.

    @heraklit
    Ja ich kann Dir folgen und stimme dem sogar teilweise zu, wobei ich mir das noch erst verinnerlichen muß…

    @der Beobachter
    Danke, das du das Inhaltsverzeichnis angeschaut hast.
    Ich verstehe dich schon, nur kann ich nicht verstehen, wie man mit deiner Sicht der Dinge im Leben umgehen kann. Welche Vorstellung hast du, wenn ein von dir geliebter Mensch stirbt? Wo hin geht seine „Lebenskraft“? Eine Minute davor war dieses Prinzip des Lebens in dem Körper, jetzt nicht mehr. Was geschieht damit?

    „Ein Gott kann das nicht. Denn da ein Gott ja außerhalb des für uns begreifbaren existiert können wir auch seine Intentionen, seien Sinn nicht verstehen.“ über das denke ich anders! Gott existiert ja nicht nur ausserhalb des für uns Begreifbaren, sondern auch innerhalb des Begreifbaren, und macht es uns so möglich uns an ihn zu wenden, ob Gott ein unsichbares Einhorn oder/und Spagettimonster ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sagen, da ist etwas das allmächtig und allwissend, eben absolut ist, nur finden muß es jeder für sich.
    Ich weiß, das hilft dir wahrscheinlich auch nicht weiter, den den Weg muß man selber gehen, aber nicht alleine!

    @ det
    “Das heißt wir leisten gerade Gottesdienst, ob du willst oder nicht!!!” Das ist meine Sicht der Dinge! Wenn ich für Dich bete, vereinnahme ich dich ja auch nicht, oder tuts schon weh?
    Spaß beiseite, das ist ein Zitat aus der Bibel, und ich will hier Beispiele geben, bitte verstehe das!

  • By Shenry, 20. Januar 2012 @ 12:45

    Eigentlich schade das mit dem Entstehen einer so intelligenten Species diese seltsame Nebenwirkung (Religion) verbunden ist.
    Klar, wir können Fragen stellen und suchen Antworten, das ist eben eine unserer ureigensten Eigenarten. Das Universum interessierts nicht. Und irgendwann ist auch keiner mehr da der Fragen stellen kann. So wie es vorher auch schon über 13 Milliarden Jahre war.
    Ist das trostlos? Nur aus einem sinnsuchenden religiösen Blickwinkel.
    Ansonsten geb ich mir meinen Sinn selbst( Da bin ich ganz beim Beobachter)

  • By Der Beobachter, 20. Januar 2012 @ 16:48

    „Eigentlich schade das mit dem Entstehen einer so intelligenten Species diese seltsame Nebenwirkung (Religion) verbunden ist.“

    Ich glaube dass wir ohne Religionen keine zivilisationsbildende Spezies wären. Sie haben uns erst ermöglicht in riesigen Gruppen zusammenzuleben, und wahnwitzige Dinge zu tun. Und uns auch die dafür nötigen Techniken auszudenken.
    Ich glaube die Bewustseinsmanifestation dieses „Herdentriebes“ ist dieses „Ich bin Teil eines größeren Ganzen“ Gefühl das uns allen bis zu einem gewissen Grad innewohnt. Sowie andere Gefühle die bewussten Manifestationen andere angeborener Verhaltensmuster sind.

    Ich glaub auch das es dieses Gefühl ist das „Sunshine“ als den Sinn Gottes bezeichnet. Und da es mehr Gefühl denn tatsächlich Sinn in rationalem Sinne ist, lässt es sich auch nicht wirklich in Worte kleiden.
    Ich glaube aber das wir ohne dieses Gefühl nicht viel mehr als ziemlich schlaue Affen wären.

    @ Sunshine
    „Welche Vorstellung hast du, wenn ein von dir geliebter Mensch stirbt? Wo hin geht seine “Lebenskraft”? Eine Minute davor war dieses Prinzip des Lebens in dem Körper, jetzt nicht mehr. Was geschieht damit?“

    Was geschieht mit der „Saugkraft“ eine Staubsaugers wenn ich den Stecker raus ziehe ? Wo geht sie hin ? Was passiert mit den Prinzip des Saugens ?
    Verzeih mir den profanen Vergleich, er soll nicht spöttisch sein, er funktioniert nur sehr gut.
    Ich würde sagen sie ist nicht mehr da, die Saugkraft. Sie muss nirgends hingehen. Sie war lediglich Wirkung einer Ursache die jetzt auch nichtmehr da ist.
    Wenn ich die biologische Maschine Mensch „abschalte“, ist ihr Bewusstsein auch nichtmehr da. Da muss nichts irgendwo hingehen. Man ist einfach weg, man findet nichtmehr statt. Tot eben.
    Das heißt nicht dass man aus diesem Universum verschwindet, als hätte man niemals existiert.
    Unser Sein und Handeln, und die davon ausgelösten Kausalitätsketten werden noch in einer fernen Zunkunft wirken. Nicht nur die stofflichen, sondern vor allem die persönlichen. Man wirkt ja auf andere Menschen ein. Einer mehr der andere weniger, aber jeder tut es. Wir sind Menschheit, nicht nur Mensch.
    Manche sind so wirkgewaltig dass wir uns noch nach Jahrtausenden an ihre Namen erinnern können. Aber zB Sokrates hatte seinen Gedanken nicht alleine. Er wurde von der Gesellschaft geprägt in der er lebte. Und so ist ein kleines Stückchen von allen damals lebenden Griechen heute in uns zu finden. Man muss also kein Sokrates sein.
    Eine durchaus wirkgewaltige Entscheidung die jeder von uns trifft ist zB die Frage ob man Kinder haben soll. Hätte nur ein einziger meiner Vorfahren sie mit nein beantwortet dann wäre ich heute nicht hier. Und alle die nach mir kommen auch nicht.
    Aber natürlich bleibt das eigene Wirken auch ohne Kinder erhalten.
    Und so werden ich und meine Geliebten für sehr lange zeit hier sein. Solange es Menschen gibt.
    Und unsere Körper werden noch viel länger hier sein. Ihre Bestandteile waren schon immer hier. Seit es die Zeit gibt, und fast eben solange werden sie existieren. Und sie werden Teil noch vieler andere Körper und Wesen sein, vielleicht sogar ganzer anderer Welten um andere Sterne. In der Vergangenheit waren sie das auf jeden Fall schonmal.

    Auch wenn wir alle schon lange tot sind.

    „nur kann ich nicht verstehen, wie man mit deiner Sicht der Dinge im Leben umgehen kann“

    Konnte ich mein „Ganzes“ irgendwie in Worte kleiden ? Kannst du sehen, dass ich trotz der Größe, Kälte und Leere dieser Welt eine Bedeutung darin habe ? Ganze ohne einen Gott. Ohne eine Seele.

  • By Shenry, 20. Januar 2012 @ 19:29

    @ Der Beobachter
    Ich glaube aber das wir ohne dieses Gefühl nicht viel mehr als ziemlich schlaue Affen wären.

    Ich denke in der Tat das wir sehr intelligente „Affen“ sind.
    Allerdings ist unsere Spiritualität auch für mich wunderlich. Woher stammt das Bedürfnis nach ihr, wie kommt es zum Glauben an Geister, Götter, Gott, Engel etc.(Früher klar, aber heute?) Ein positives soziales Gewissen könnten wir auch ohne das alles haben, weil es der Gruppe letztendlich immer nutzt und damit der evolutionäre Vorteil da ist. Was gut für die Gruppe ist, ist auch gut für mich. Daher wäre sturer Egoismus auf Dauer kein evolutionärer Vorteil. Oder liege ich da falsch?

  • By det, 20. Januar 2012 @ 21:06

    @Shenry
    Zu deiner Frage:
    „Woher stammt das Bedürfnis nach ihr, wie kommt es zum Glauben an Geister, Götter, Gott, Engel etc.(Früher klar, aber heute?)“

    Zu etwas dazu zu gehören, Orientierung und Leitlinien erhalten, einen Sinn des Lebens erhalten, Trost erhalten vor dem Abgrund des Todes … Das ist mir spontan eingefallen. Es lassen sich bestimmt noch mehr Gründe finden. Ursprünglich waren gemeinsame Rituale ein evolutionärer Vorteil, da sie die Gruppe zusammenhielt. Später kam sicherlich die Erklärung unerklärlicher Ereignisse und das Beschwören von Jagd-, Wetter- und oder sonsteinem Glück dazu. Das Bedürfnis, eine Form von Schutz vor der unsicheren Zukunft zu finden.

    Angesichts von Guttenberg, Rösler, Wulff und anderen von den Vorteilen eines „positiven sozialen Gewissens“ zu sprechen, ist eher Träumerei. Allerdings könnte die heutige Gesellschaft, die solche Egoisten hervorbringt, in tausend oder zweitausend Jahren verschwunden sein, weil sie sich selbst aufgefressen hat. Vielleicht gibt es dann noch Soziologen und Historiker, die sich damit beschäftigen. Angesichts des andeutungsweise beschriebenen Zustands unserer Gesellschaft wundere ich mich aber nicht, wenn ein Kirchentag zu einer Art Pop-Veranstaltung mit Tausenden von Jugendlichen wird. Wer außer den Religionen bietet denn heute noch Orientierung, die nicht auf purem Egoismus aufgebaut ist?

  • By Der Beobachter, 24. Januar 2012 @ 11:27

    “Woher stammt das Bedürfnis nach ihr, wie kommt es zum Glauben an Geister, Götter, Gott, Engel etc.(Früher klar, aber heute?)”

    Ich denke es ist uns schlicht angeboren. Es macht uns erst zum Homo Sapiens.

    Wenn man unsere Vorfahren und Vettern betrachtet muss an annehmen dass sie kaum dümmer waren als wir. Der Neandertaler hatte sogar mehr Hirnvolumen, war vielleicht sogar intelligenter als wir heute. Allesammt lebten viel länger auf der Erde als wir es bisher geschafft haben. Und dennoch haben sie sich zivilisatorisch kaum weiterentwickelt.
    Was ihnen fehlte wie ich meine war der Hang zur Irrationalität. Es waren keine Spinner und Phantasten. Sowas wie Phantasie war ihnen offenbar nicht zu eigen.
    Sie waren keine Künstler, mahlten nichts und schmückten sich nicht. Sie bestatteten ihre Toten nicht. Sie hatten vermutlich auch keine Götter wie ich meine.
    Das alles kam erst mit dem Homo Sapiens in die Welt. Dieser Spleen hat uns offenbar ein wenig kreativer und erfolgreicher gemacht.

    Wir sollten uns nicht als Homo Sapiens bezeichnen, den Weise waren die vor uns auch schon, sondern mehr als Homo Phantasticus. 🙂
    Das scheint die Eigenschaft zu sein die uns zu Zivilisationsbildnern macht.

  • By det, 24. Januar 2012 @ 14:19

    @ der Beobachter

    zu deinem Beitrag:
    „Was ihnen fehlte wie ich meine war der Hang zur Irrationalität. Es waren keine Spinner und Phantasten. Sowas wie Phantasie war ihnen offenbar nicht zu eigen.
    Sie waren keine Künstler, mahlten nichts und schmückten sich nicht. Sie bestatteten ihre Toten nicht. Sie hatten vermutlich auch keine Götter wie ich meine.“

    Oh je. Es lohnt sich wirklich, sich vor dem Schreiben etwas zu informieren. Schauen wir zum Beispiel bei Wikipedia rein: http://http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler
    siehe dort „Körperschmuck“ und „Bestattungen und Kultische Handlungen“

  • By Der Beobachter, 24. Januar 2012 @ 15:31

    @ det

    Ich bin zwar kein Anthropologe, aber ich denke den Anspruch stellen zu können für einen Laien ganz gut informiert zu sein.

    Soweit ich weiß ist es äußerst streitbar ob die Funde die auf kulturelle Handlungen von Neandertalern hindeuten nicht von Menschen inspiriert wurden, da alle sammt jünger datieren, bzw. in einen Zeitbereich, in dem die Frage ob schon moderne Menschen zugegen waren alles andere als Gewissheit ist. Der Neandertaler war höchst wahrscheinlich nur ein Nachahmer.

    Aber wie gesagt, ich bin ein Laie in dieser Hinsicht, wie wir alle vermutlich. Und es ist auch nur eine theoretische Überlegung von mir.

    Fest steht dass uns irgend etwas überlegen gemacht hat, obwohl wir körperlich weniger an das Verbreitungsgebiet angepasst waren.
    Das es dieses „Da ist was Größeres als ich“ Gefühl war, die Spiritualität, ist reine Spekulation von mir. Aber es wird wohl irgend einen Grund geben warum das in uns steckt. Einen Grund der kein Gott ist.

  • By Shenry, 25. Januar 2012 @ 07:18

    @Der Beobachter
    Es kann sein das es sich bei den wenigen Funden bei Neandertalern um kultische Immitationen von bei Homo Sapiens gesehenem handelt. Was schlüssig anzunehmen ist, daß der Neandertaler z.Bsp. Speere nur als Nahkampfwaffe einsetzten, sie im Gegensatz zum Homo Sapiens nicht in der geistigen Lage waren diese Waffe auch als Wurfgeschoß/Distanzwaffe einzusetzen. Handwerkliche Fähigkeiten waren wohl ähnlich, aber wer hier von wem abgekupfert hat ist unbewiesen. Unser abstraktes Denkvermögen aber war wohl schon viel deutlicher ausgebildet.
    Spirituelles Denken geht wohl wirklich mit der zunehmenden Fantasie unserer Spezies einher. Unser Verstand (erkennen der Endlichkeit unseres Daseins) kollidiert hier wohl mit unserem Überlebensinstinkt, des das Ego unsterblich sehen möchte. Also entstanden Fantasieprodukte (unsterbliche Seele). Letztendlich löst in mir die Vorstellung einer unendlichen Existenz, eines unendlichen Daseins als Individuum in einem unendlichen Universum unbehagen aus.

  • By Der Beobachter, 25. Januar 2012 @ 12:26

    „Was schlüssig anzunehmen ist, daß der Neandertaler z.Bsp. Speere nur als Nahkampfwaffe einsetzten, sie im Gegensatz zum Homo Sapiens nicht in der geistigen Lage waren diese Waffe auch als Wurfgeschoß/Distanzwaffe einzusetzen.“

    Da hast du recht. Es ist aber vielleicht keine Intelligenzfrage.

    Die Fähigkeit einen unbekannten ballistischen Wurf mit hoher Präzision auszuführen ist nur dem Menschen zu eigen.
    Einen Gegenstand unbekannten Gewichts, den man noch nie in der Hand hatte, in einen Kübel in einigen Metern Entfernung, die auch nicht so genau bekannt ist, zu werfen gelingt uns fast immer, obwohl wir darin äußerst ungeübt sind. Das ist einzigartig im Tierreich. Kein anderes Lebewesen kann das.
    Und man kann davon ausgehen das unsere Vorfahren darin noch sehr viel geübter waren.

    Vielleicht konnten die Neandertaler das schlicht nicht. Vielleicht warfen sie ihre Speere nicht weil sie damit kaum etwas trafen. Und nicht weil es ihnen nicht einfiel.

    Vielleicht ist es diese besondere Fähigkeit die uns zu so erfolgreichen Jägern gemacht hat.

    Und sonnst garnichts. Spirituelle Phantasie hin oder her.

    Das werden wir wohl niemals wissen. Es sei den wir erdreisten uns eines Tages dazu die Neandertaler aus ihren Genen neu zu erschaffen. Das uns unsere Neugier so weit treibt hoffe ich aber in unserem eigenen Sinne nicht.

    Außerdem schweift das schonwieder sehr vom Thema ab.
    Tut mir leid 🙂

  • By det, 25. Januar 2012 @ 14:10

    Eure Vermutungen darüber, wie die Neandertaler gewesen sein sollen, sind anscheinend nicht belegbar. Um von den überbordenden Spekulationen weg und zum eigentlichen Thema zurück zu kommen möchte ich einen Artikel empfehlen. Die Zeitschrift „Gehirn und Geist“ zum Thema Glaube und Wissenschaft. http://www.gehirn-und-geist.de/alias/862367/d_sdwv_artikelcontroller
    Die enthaltenen links sind ebenfalls sehr interessant, vor allem „Homo religiosus“ http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/982255
    So kommt man auch wieder auf eine diskutierbare Grundlage, die über bloße Vermutungen hinausgeht.

  • By Der Beobachter, 25. Januar 2012 @ 16:41

    Die Lektüre derartiger Inhalte hat mich erst zu diesen Überlegungen geführt.
    Leider ist man hier von gesicherten Erkenntnissen noch weit entfernt.
    Es handelt sich größtenteils auch nur um Vermutungen. Leider.

  • By det, 25. Januar 2012 @ 19:49

    da stellen sich für mich ein paar Fragen:
    – unterscheidest Du auch, aus welchen Quellen deine Informationen stammen? Artikel des Spektrum Verlages so leicht als bloße Vermutungen abzutun halte ich für reichlich vermessen.
    – hattest Du nicht weiter oben gesagt, daß Du zu diesen Themen (Religion und Verwandtes) nicht viel lesen könntest, weil sich dir dabei nach kurzer Zeit „die Nackenhaare sträuben“ würden? Wie kommt es jetzt auf einmal doch zur „Lektüre derartiger Inhalte“?
    – Weiter oben hattest Du Behauptungen über Buddhismus und Meditation aufgestellt, die offensichtlich auf bloßen Vorurteilen beruhten und von keinerlei Sachkenntnis belastet waren. Bist Du dir denn sicher, daß deine anderen Kenntnisse richtig sind? Stellst Du dein Wissen zu solchen Themen auch gelegentlich in Frage? (was Du bei den beiden erwähnten Themen mit Sicherheit nicht getan hattest)

    Eigentlich erwarte ich keine Antwort mehr. Wir waren schon einmal an dem Punkt angelangt, an dem mir außer einem Zitat nichts mehr einfiel: “Ich habe eine Meinung. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!”

    Vielleicht gelangst Du auch einmal an den Punkt, an dem Du etwas weniger mit einer „Wahrheit“ argumentierst, die von einem Verstand erkannt wird, der anderen Formen der Selbstbetrachtung und -erkenntnis überlegen ist. Ich wünsche es dir.

    Einstweilen lebe wohl.

  • By Der Beobachter, 26. Januar 2012 @ 11:08

    Na Hauptsache du weißt alles… 😉

  • By TedTofu, 9. April 2015 @ 21:24

    Wieso sollte die Erde unwichtig sein ? Sie ist zwar klein aber deshalb nicht unwichtig!

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